E' atterrato un Aeron nel mio soggiorno.

Stentor ha scritto:

se usata ma in ottime condizioni hai perfettamente ragione nel 90% dei casi è preferibile a una valvola nuova anche se buona. il problema è che sovente girano sole

per quanto riguarda l'areon le due valvole sono gli unici elementi attivi sul percorso del segnal

Il Web è il regno delle "sole", in tutti settori.
ma esistono anche venditori affidabili.
Però la qualità bisogna pagarla.
Comunque esistono diversi marchi d'epoca che producevano ottime valvole.
Sono valvole i cui prezzi sono molto inferiori a Mullard e Telefunken (restando in ambito ecc83).

sonic63 ha scritto:La bassa impedenza non è l' unica caratteristica che deve avere uno stadio d'uscita per pilotare bene lo stadio successivo.
Deve avere anche invarianza di risposta in frequenza anche con un carico difficile, adeguato slew rate e adeguata erogazione di corrente sufficiente a caricare e scaricare condensatori d'uscita e capacità d'ingresso dello stadio successivo alla massima frequenza del segnale da riprodurre (forse c'è ancora qualche altra cosa che adesso non mi viene in mente).
Vorrei chiarire meglio un'altro punto ( o meglio ribaltare nel verso giusto un punto fondamentale) :
Se le condizioni di lavoro dello stadio d'uscita non sono rispettate ovvero se lo stadio di uscita è scarso, non è il finale che suona male o che non rende al massimo, è lo stadio
d'uscita che stà distorcendo e suonando male.
Il finale non fa altro che amplificare e trasmettere quella distorsione alle casse.
La stessa cose che avviene nell'accoppiamento finale - diffusori, che cito ad esempio perchè è una problematica di maggiore evidenza e più facilmente comprensibile.

Si ma la stessa cosa accade tra tra sorgente e pre. Qundi il problema te lo ritrovi a monte, tutto dipende da come è costriuto lo stadio di ingresso del finale e dalla sua impedenza, o meglio dall'impedenza che meglio gradisce in ingresso. Non è detto poi che il pre abbia uno stadio di uscita migliore di quello della sorgente.
Ovvio che se devi regolare il volume la bassa impedenza della sorgente te la giochi e devi usare qualcosa in mezzo.
Non faccio discorsi astratti ma schemi alla mano.
La cosa che invece incide parecchio è che nel finale, spessissimo l'alimentazione fluttua ed è piena di sprake, se gli stadi pilota non sono ben filtrati diventa problematico il PSRR e il CMRR.
Di qui l'adozione di uno stadio differenziale nei finali, che però attenua il problema solo se l'evetuale pre ha un'impedenza ottimale.
Ti faccio un esempio, facile da comprendere, riferito ad esempio ai chip national così non ci si addentra nella circuiteria di un finale a caso.
Gli schemi applicativi presentano quasi tutti un partitore resistivo in ingresso, questo serve anche a ricreare la stessa impedenza dinamica che l'altro ingresso vede nella controreazione. Proprio per sfruttare le caratteristiche di uno stadio differenziale.
Quelli sono praticamente i tipici ingressi degli stati differenziali di cui parlavamo.
Con una resistenza in serie da 1k il chip minimo che vede è 1 Kohm, anche se metti un pre a impedenza zero.
Se ricrei quell'impedenza a valle di un partitore resistivo la cui impedenza a monte è un carico trascurabile dalla sorgente, condizione che si verifica quando il partitore attenua molto e quindi a basso volume, ottieni risultati di trasparenza migliori che con qualsiasi pre, che per quanto fedele non è mai come due sole resistenze.
Qunado l'attenuazione voluta non è in grado di garantire un carico trascurabile alla sorgente devi intervenite con un pre in mezzo.
Di qui il mio ragionamento di un pre misto passivo attivo, perche spesso e volentieri ascoltiamo, almeno io, a volumi tali che il segnale passando dal pre è attenuato e non amplificato.
Esempiio limite: se la sorgente regola in modo digitale il livello e ha uno stadio di uscita decente a livelli consoni. il pre serve a nulla, se non ad alterare quel poco la timbrica per correggere problemi che sono altrove.
Infine, circuitalmente, su tutta la catena dove finisce il pre e dove comincia il finale diventa difficile stabilirlo

Fabio ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Vorrei chiarire meglio un'altro punto ( o meglio ribaltare nel verso giusto un punto fondamentale) :
Se le condizioni di lavoro dello stadio d'uscita non sono rispettate ovvero se lo stadio di uscita è scarso, non è il finale che suona male o che non rende al massimo, è lo stadio
d'uscita che stà distorcendo e suonando male.
Il finale non fa altro che amplificare e trasmettere quella distorsione alle casse.
La stessa cose che avviene nell'accoppiamento finale - diffusori, che cito ad esempio perchè è una problematica di maggiore evidenza e più facilmente comprensibile.

Si ma la stessa cosa accade tra tra sorgente e pre. Qundi il problema te lo ritrovi a monte, tutto dipende da come è costriuto lo stadio di ingresso del finale e dalla sua impedenza, o meglio dall'impedenza che meglio gradisce in ingresso. Non è detto poi che il pre abbia uno stadio di uscita migliore di quello della sorgente.

Io condivido molte delle tue opinioni, ma voglio capire una cosa:
ma di che cosa stiamo parlando?
Io quando dico pre intendo un pre che sia tale, che abbia tutte le caratteristiche che un pre deve avere.

Nessun progettista che abbia un minimo di amor proprio e nessun costruttore serio pubblicherebbero un progetto o metterebbero in commercio un pre con un'impedenza di ingresso di 4000 Ohm e un'impedenza d'ucita di 3.000 , oppure alimentato a 7,5 Volts o con una banda passante 20-20.000 Hz e slew rate di 5 V/mS.
Quando dico pre intendo un'apparecchio che sia un pre.
E' chiaro che se il circuito è una schifezza (e di progetti tali in rete o in vendita dalla Cina ce ne sono molti) e lo chiamano "pre" allora è vero (come dici tu) che non abbiamo risolto niente, allora meglio non mettercelo.
Ma se il pre è progettato come cristo comanda allora si che serve.
In questo momento non stiamo valutando l'aspetto economico, anche se, soprattutto con l'autocostruzione si possono costruire ottimi preamplificatori ad un costo accettabilissimo.

sonic63 ha scritto:...anche se, soprattutto con l'autocostruzione si possono costruire ottimi preamplificatori ad un costo accettabilissimo.

E che stiamo aspettando... facciamolo.

flovato ha scritto:

sonic63 ha scritto:...anche se, soprattutto con l'autocostruzione si possono costruire ottimi preamplificatori ad un costo accettabilissimo.

E che stiamo aspettando... facciamolo.

hai messo in fase l'impianto'?

fabio io non sarei così sicuro che connettori non fanno differenza qui andiamo su un terreno delicato ma in mezzo a delle balle ci sono tweet che hanno dell'incredibile

sonic63 ha scritto:

flovato ha scritto:

sonic63 ha scritto:...anche se, soprattutto con l'autocostruzione si possono costruire ottimi preamplificatori ad un costo accettabilissimo.

E che stiamo aspettando... facciamolo.

hai messo in fase l'impianto'?

Scappo che ho un'invito a cena (i topi ballano... le tope non so...)

Ho comprato anche un tester made in Afghanistan per soli 10 euro ma non lo so usare qualcosa ho fatto domani ti dico.

.......e con un bel potenziometro brutalmente piazzato sull'ingresso.

questa del pot è una lunga diatriba: meglio in ingresso o in uscita?

sonic63 ha scritto:

flovato ha scritto:
I vantaggi di non usare il pre sono un'assoluta fedeltà della riprodizione, minor passaggi e manipolazioni.

Fedeltà a che cosa ?
Riproduzione fedele di un suono distorto dall'incapacità della sorgente di pilotare adeguatamente il finale?
Se ci vuole il pre ce lo devi mettere!!!
In alcuni casi fortuiti può essere omesso l'uso del pre, ma non è il caso di sorgenti con stadi di uscita risicati e finali con impedenze d'ingresso basse e con un bel potenziometro brutalmente piazzato sull'ingresso.
Il pre (nei limiti della sua qualità) offre alla sorgente un carico facile da pilotare e stabile (nel senso che non varia con la frequenza e con la posizione del potenziometro), allontana il potenziometro dall'ingresso del finale e fornisce al segnale la tensione, la corrente e lo slew-rate per pilotare a dovere il finale, con minore distorsione e quindi con un risultato più fedele a quanto inciso sul disco.
Un buon pre amplifica tutte le frequenza allo stesso modo, cosa che non riesce a fare lo stadio d'uscita di una sorgente economica(infatti la prima cosa a cui si mette mano nelle modifiche e lo stadio d'uscita) provocando distorsione armonica (THD), lo slew rate è basso e associato alla bassa capacità di erogazione di corrente provoca altre distorsioni.
Sono d'accordo che meno cose ci mettiamo sul percorso del segnale... meglio è, ma quello che ci vuole ....ci vuole.

P.S. Ho letto in un tuo post successivo a questo che girando la spina della rete noti delle differenze.....Benvenuto nel Club...
P.S. 2 ) sai mettere in fase elettrica l'impianto ?

robertor ha scritto:

.......e con un bel potenziometro brutalmente piazzato sull'ingresso.

questa del pot è una lunga diatriba: meglio in ingresso o in uscita?

Potenziometro in uscita: maggior possibilità di distorsione del pre che si ciba sempre tutto il segnale, finale che lavora peggio, minor rumore.

Potenziometro in ingresso: minor distorsione del pre a livelli di ascolto condominiali, possibilita di ottimizzare l'interfaccia pre/finale, maggior rumore.

Se il pre guadagna poco è meglio comunque a monte.
Se il pre e un semplice buffer sicuramente meglio a monte.
Un compromesso sarebbe mettere il potensiometro tra lo stadio che guadagna in tensione, se di pochi db, e il buffer quindi, ne prima ne dopo
Attenzione a non esagerare con la resistenza del potenziometro, anche un buffer è sensibile all'impedenza di ingresso, nel caso si adottano stadi cascode o altri accorgimenti.

robertor ha scritto:

.......e con un bel potenziometro brutalmente piazzato sull'ingresso.

questa del pot è una lunga diatriba: meglio in ingresso o in uscita?

Ciao
il potenziometro in uscita fà solo casini !!!
Se un finale può funzionare con un pre con il potenziometro in uscita ....a quel punto (guadagno permettendo ) monti il potenziometro nel finale, se ti serve un selettore per le sorgenti metti anche quello nel finale, risparmi il pre, un cavo e vivi felice.
P.S. non a caso il potenziometro sull'uscita del pre non lo monta praticamente nessuno!!
A parte qualche "geniaccio" del Web, ma giusto alla "famolo strano" pure se suona una lota*.
*lota: vocabolo del dialetto Napoletano traducibile con : fanghiglia puzzolente.

sonic63 ha scritto:....a quel punto (guadagno permettendo ) monti il potenziometro nel finale

Spero che per potenziometro in uscita intendesse quello

Per carità non seguite il mio delirio...

L'Aeron svolazza felice nel mio soggiorno ma che fatica co sto caldo

Prove su prove, smonta rimonta, attacca stacca.
Le Mullard, più musicali secondo me, sono verso la fine, esaurite...sara' l'estate.
Ho messo stabili le JJ più fresche e performanti.

Brutta sorpresa per i miei amati Kimber, scomposti e meno precisi rispetto ai VdH.
I VdH tendono a stringere verso il centro ma sono precisi e musicali, mo' so azzi per il portafoglio.

Il pre omogeneizza tutti i brani rendendoli tutti godibili e assottigliando le differenze.
Ci mette molto del suo al punto che ho il sospetto che faro' fatica a sentire la differenza tra batteria e lineare.

Il volume medio di ascolto stranamente invece di diminuire e' aumentato, si ascolta a volume più alto.

Veramente comodo il telecomando per il volume, con un dito livello i brani con incisioni più basse.

Con tutti sti aggiustamenti sto calmando un pelino l'invadenza dell'Aeron che adesso e' più equilibrato, comincia a piacermi.

Il 2020 by Yulian sembra perfetto perché e' un pelino indietro sulle medie e' con questo setup placa l'esuberanza delle valvole in quella sezione e brilla dolcissimo in alto.
Bassi fantastici, niente da dire.

flovato ha scritto:Con tutti sti aggiustamenti sto calmando un pelino l'invadenza dell'Aeron che adesso e' più equilibrato, comincia a piacermi.

Non sarà certo il tuo caso ... ma IMHO nel giudizio sulle modifiche apportate ad una catena audio l'aspetto che io chiamo rodaggio ... e non del nuovo componente, ma delle orecchie (cioè, l'abituarsi ad una nuova, diversa sonorità) può svolgere un ruolo sorprendentemente rilevante .

pallapippo ha scritto:

flovato ha scritto:Con tutti sti aggiustamenti sto calmando un pelino l'invadenza dell'Aeron che adesso e' più equilibrato, comincia a piacermi.

Non sarà certo il tuo caso ... ma IMHO nel giudizio sulle modifiche apportate ad una catena audio l'aspetto che io chiamo rodaggio ... e non del nuovo componente, ma delle orecchie (cioè, l'abituarsi ad una nuova, diversa sonorità) può svolgere un ruolo sorprendentemente rilevante .

quando tendi ad ascoltare a un volume piu' alto vuol dire che da meno fastidio e quindi suona meglio

Quoto entrambi i vostri interventi.

Che strano condividere emozioni in tempo reale...
ascolto musica e vi rispondo spaparazzato sul divano co sto minchione di iPad che ormai mi segue dovunque... non mi lascia in pace nemmeno quando cago.

flovato ha scritto:Quoto entrambi i vostri interventi.

Che strano condividere emozioni in tempo reale...
ascolto musica e vi rispondo spaparazzato sul divano co sto minchione di iPad che ormai mi se gue dovunque... non mi lascia in pace nemmeno quando cago.

C forum

flovato ha scritto:Per carità non seguite il mio delirio...

L'Aeron svolazza felice nel mio soggiorno ma che fatica co sto caldo

Prove su prove, smonta rimonta, attacca stacca.
Le Mullard, più musicali secondo me, sono verso la fine, esaurite...sara' l'estate.
Ho messo stabili le JJ più fresche e performanti.

Brutta sorpresa per i miei amati Kimber, scomposti e meno precisi rispetto ai VdH.
I VdH tendono a stringere verso il centro ma sono precisi e musicali, mo' so azzi per il portafoglio.

Il pre omogeneizza tutti i brani rendendoli tutti godibili e assottigliando le differenze.
Ci mette molto del suo al punto che ho il sospetto che faro' fatica a sentire la differenza tra batteria e lineare.

Il volume medio di ascolto stranamente invece di diminuire e' aumentato, si ascolta a volume più alto.

Veramente comodo il telecomando per il volume, con un dito livello i brani con incisioni più basse.

Con tutti sti aggiustamenti sto calmando un pelino l'invadenza dell'Aeron che adesso e' più equilibrato, comincia a piacermi.

Il 2020 by Yulian sembra perfetto perché e' un pelino indietro sulle medie e' con questo setup placa l'esuberanza delle valvole in quella sezione e brilla dolcissimo in alto.
Bassi fantastici, niente da dire.

ciao,,occorrono cavi di argento se vuoi tagliare la testa al toro perchè ne V. Den h. e kimber sono all altezza della situazione !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

comunque pre e finale dovrebbe essere una bella coppia sonicamente che con altri prodotti se la batte alla grandissima fin dove arriva il pilotaggio e il fatto che ci sia piu ' volume è normale perchè il T necessita di essere preamplificato per innalzare il segnale e portarlo dove puo' rendere secondo le specifiche ...
Complimenti per l acquisto che con Mullard o Tung sol nos O RCA suona ........Bene.... in rapporto al prezzo --
Ti sei convertito ...eh................

yulian ha scritto:
ciao,,occorrono cavi di argento se vuoi tagliare la testa al toro perchè ne V. Den h. e kimber sono all altezza della situazione !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

comunque pre e finale dovrebbe essere una bella coppia sonicamente che con altri prodotti se la batte alla grandissima fin dove arriva il pilotaggio e il fatto che ci sia piu ' volume è normale perchè il T necessita di essere preamplificato per innalzare il segnale e portarlo dove puo' rendere secondo le specifiche ...
Complimenti per l acquisto che con Mullard o Tung sol nos O RCA suona ........Bene.... in rapporto al prezzo --
Ti sei convertito ...eh................

Convertito.

Caro Mago Y adesso devo trasformare il 2020 in finale.
Dobbiamo mettere qualcosa per il bump all'accensione ( speriamo non faccia calare qualche volt per via della batteria ) e poi e' fatta, sempre in attesa del Y2024.

flovato ha scritto:

yulian ha scritto:
ciao,,occorrono cavi di argento se vuoi tagliare la testa al toro perchè ne V. Den h. e kimber sono all altezza della situazione !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

comunque pre e finale dovrebbe essere una bella coppia sonicamente che con altri prodotti se la batte alla grandissima fin dove arriva il pilotaggio e il fatto che ci sia piu ' volume è normale perchè il T necessita di essere preamplificato per innalzare il segnale e portarlo dove puo' rendere secondo le specifiche ...
Complimenti per l acquisto che con Mullard o Tung sol nos O RCA suona ........Bene.... in rapporto al prezzo --
Ti sei convertito ...eh................

Convertito.

Caro Mago Y adesso devo trasformare il 2020 in finale.
Dobbiamo mettere qualcosa per il bump all'accensione ( speriamo non faccia calare qualche volt per via della batteria ) e poi e' fatta, sempre in attesa del Y2024.

Il bump è dovuto al fatto che il guadagno del pre con ecc83 lo aumenta... occorre un soft start che ritarda ..e per la trasformazione è fattibile ....

Chiedo aiuto... esperti consigliatemi una valvola silenziosa, che faccia un po meno la valvola nel senso che sia meno distorcente possibile meglio se neutra.

Il motivo e' semplice, ho 10 anni di valvole sulle orecchie e sarei un po stufetto di quella piacevole sensazione di voce rauca tipo Tom Waits anche quando canta Mina.

flovato ha scritto:Chiedo aiuto... esperti consigliatemi una valvola silenziosa, che faccia un po meno la valvola nel senso che sia meno distorcente possibile meglio se neutra.

Il motivo e' semplice, ho 10 anni di valvole sulle orecchie e sarei un po stufetto di quella piacevole sensazione di voce rauca tipo Tom Waits anche quando canta Mina.

Ciao,
può darsi non dipenda dalla valvola, comunque secondo me, se stai parlando di ECC83 dovresti provare Siemens.
Anche RFT, più economica.

sonic63 ha scritto:

Ciao,
può darsi non dipenda dalla valvola, comunque secondo me, se stai parlando di ECC83 dovresti provare Siemens.
Anche RFT, più economica.

Se mi dai anche il link di un venditore sicuro hai la birra pagata.

Perche' dici che non dipende dalla valvola... hai qualche sospetto sulla qualita' del pre ?

flovato ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Ciao,
può darsi non dipenda dalla valvola, comunque secondo me, se stai parlando di ECC83 dovresti provare Siemens.
Anche RFT, più economica.

Se mi dai anche il link di un venditore sicuro hai la birra pagata.

Perche' dici che non dipende dalla valvola... hai qualche sospetto sulla qualita' del pre ?

Ho sentito diversi pre a valvole, non necessariamente devi sentire la voce roca anche se canta Mina, anzi possono suonare con una trasparenza e una musicalità che lo stato solido non possono neanche avvicinare.

Fai una prova: ascolta un pezzo di sola voce o magari voce accompagnata da strumenti che non suonano in bassa frequenza.
Poi prova a sentire una voce accompagnata da un contrabbasso.
E facci sapere.

flovato ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Ciao,
può darsi non dipenda dalla valvola, comunque secondo me, se stai parlando di ECC83 dovresti provare Siemens.
Anche RFT, più economica.

Se mi dai anche il link di un venditore sicuro hai la birra pagata.

di venditore sicuro ne conosco uno solo !!!