Preamplificatore classe "A" MINIMALIST [seconda parte]

100k log come pot, finale a valvole suitcase di gigi prima c'era tda 2050 cmq andava bene...

Mr Phil ha scritto:Allora io ho usato la versione quella che gigi prima aveva detto che era errata poi andava bene e adesso sto usando la versione 2 di emmeci con modifiche di zio bruno. Collegato al harman kardon da 90 watt a un quarto della corsa già fa tremare i muri, invece collegato a un ampli PA da circa 40 50 watt riesco ad arrivare a metà della corsa e già l'ampli va alla max potenza.

Così come lo descrivi sembra una questione di sensibilità, alta, degl ingressi dei finali, mentre Michele lamentava, se non sbaglio, un non "bilanciamento" tra la posizione del pot ed il volume ottenuto, in pratica deve arrivare ad ore 15 per sentire qualcosa...è così?
Mauro

Circa la soluzione che ho postato per "logaritmizzare" un pot lineare ho fatto ulteriori ricerche....ed i risultati sono deludenti se non deleteri.
Andate a questa pagina e scaricate la tabella di calcolo per excel. Fate un po' di prove e vedrete che tutto quello che si ottiene è una curva antilogaritmica, che è l'opposto di quello che ci serve. Quindi fate come se non vi avessi detto nulla...



Giovanni

valvolas ha scritto:@emmeci e mau749: i due caps color argento (x capirci) sono da 22 micro in base a uso segnale kemet quelli che abbiamo sempre usato ma i precedenti erano a tensioni piu basse quindi di dimensioni piu piccole.I due bestioni color oro con sopra i plastici ''a cassetta'' sono roe da 4700 ma sul blocco alimentazione.A quel dei due blocchi vi state riferendo?
Perchè sui roe alimentazione anche io ho dei dubbi e sarei partito ancora piu basso magari solo 4700.(un solo cap) e forse meno ma come sappiamo tutti a togliere è un attimo e qlc caps da 100-270-470 nel cassetto lo avrei
Ma sui segnali al momento tutti quanti sul quel tipo siamo (a parte lo zio che va di plastici poliprop). e la mia versione,quella già in opera,monta i 22 micro sempre kemet potrei andare a 10 micro ma temo di lasciare i bassi a casa ho anche il 15 che salomonicamente starebbe in mezzo.
Quelli in uscita sono i roe da 47 micro come da schema e come abbiamo sempre fatto (mi pare) li si vede grossi perchè da 40V.Insomma ragazzi mica sn un fotografo creativo come emmeci faccio quello che posso con le foto

Personalmente parlavo dei cap direttamente in serie al segnale (in serie al segnale lo sono, indirettamente, anche quelli dell'alimentazione) e cioè dei 22uF in ingresso e dei 47uF in uscita.

Dalle simulazioni non cambia praticamente nulla utilizzando 6.8uF sia in ingresso che in uscita, anzi, in uscita, basterebbe tranquillamente un 4.7uF ipotizzando almeno 50K d'impedenza d'ingresso dello stadio successivo.

Non so poi come si comporterà all'ascolto , e se, ma dubito, lasceremo a casa i bassi... io un paio di ROE buoni da 6.8uF/250V nel cassetto li ho e credo che proverò così.

Invece sull'alimentazione non ho ipotesi documentate ma non credo che anche 10000uF facciano poi tanto male.

mauro con il log da 50k ruotando fino a 3/4 c'è sempre lo stesso volume aumenta poi di botto nell'ultimo quarto.
quoto giobax, le prove con il lineare "truccato" dimostrano che il pot non va bene, anche perchè il comportamento log lo si ha da un certo punto in poi...una cagata diciamolo.

adesso sto usando un pot lineare da 10k che va meglio tra tutti quelli che ho provato perchè il volume si riesce a gestire anche se non ci siamo proprio ancora, infatti stiamo tra il minimo e ore 10 al massimo ma ripeto fino ad ora è meglio degli altri....

@valvolas
con il 50k log non va, con il 100k dici che è meglio?

altra cosa che ho notato è che cambiando sorgente, tutto diventa più gestibile. non vorrei che il mio lettore cd portasse in saturazione il pre

cucicu ha scritto:altra cosa che ho notato è che cambiando sorgente, tutto diventa più gestibile. non vorrei che il mio lettore cd portasse in saturazione il pre

Mbe anche qui... potrebbero esserci problemi con l'impedenza, comunque io alterno CD e DAC (quelli in impianto) e più o meno... diciamo che va' leggermente meglio con l'uscita DAC ma questione di poco!
Intanto... quasi finito, debbo risolvere un paio di questioni "meccaniche", che per me sono la cosa più rognosa e poi chiudo... 24V a batteria uno SPETTACOLO!
Ciao Mauro

emmeci ha scritto:
Mbe anche qui... potrebbero esserci problemi con l'impedenza, comunque io alterno CD e DAC (quelli in impianto) e più o meno... diciamo che va' leggermente meglio con l'uscita DAC ma questione di poco!
Intanto... quasi finito, debbo risolvere un paio di questioni "meccaniche", che per me sono la cosa più rognosa e poi chiudo... 24V a batteria uno SPETTACOLO!
Ciao Mauro

foto foto foto

cucicu ha scritto:

emmeci ha scritto:
Mbe anche qui... potrebbero esserci problemi con l'impedenza, comunque io alterno CD e DAC (quelli in impianto) e più o meno... diciamo che va' leggermente meglio con l'uscita DAC ma questione di poco!
Intanto... quasi finito, debbo risolvere un paio di questioni "meccaniche", che per me sono la cosa più rognosa e poi chiudo... 24V a batteria uno SPETTACOLO!
Ciao Mauro

foto foto foto

Domani se ce la faccio fisso un po' di cose, sistemo qualche cablaggio volante e... scatto! Per far entrare tutto nel case che avevo è stata un po' un'impresa, ma alla fine...

no dai mettile ora!

cmq c'è un problema ...io non ne capsico niente di impedenza di ingresso/uscita di pre e finali e seorgente ma se qualcuno ha competenze in materia si faccia avanti...in pratica usando una sorgente che esce molto bassa tipo iPod o PC anche con il pot lin da 10k il volume si gestisce bene fino a fondo corsa, ma con il lettore cd (sempre con lo stesso pot) non si può andare oltre ore 9-10 massimo! la discrepanza è troppa, io vi ho detto i sintomi , a voi la diagnosi......

cucicu ha scritto:cmq c'è un problema ...io non ne capsico niente di impedenza di ingresso/uscita di pre e finali e seorgente ma se qualcuno ha competenze in materia si faccia avanti...in pratica usando una sorgente che esce molto bassa tipo iPod o PC anche con il pot lin da 10k il volume si gestisce bene fino a fondo corsa, ma con il lettore cd (sempre con lo stesso pot) non si può andare oltre ore 9-10 massimo! la discrepanza è troppa, io vi ho detto i sintomi , a voi la diagnosi......

il pot che ho io è LOG da 100k se ce ne metti altri nn ho idea di cosa succede ma certamente il livello di ingresso sarà alto,o te ne procuri uno uguale o andiamo x tentativi di ''aggiustaggio'' alcuni lettori portatili hanno i livelli bassi x la normativa UE (te li devi mettere in cuffia e sono vietati i volumi alti hanno un ''care'' x l'udito)mentre i lettori cd/dvd partono sempre sparati o regoli l'uscita del dvd tramite telecomando tasto manuale, piccione viaggiatore etc... o il prblm resta

@mau749 adesso che abbiamo le idee chiare sul discorso caps direi che lasciarci il 10.000 è il tentattvo di lasciar fuori il zzzzzzzz che emmeci ci gufa
I due segnali sono caps da tlc nn nuovissimi ma molto usati dove ci sono libelli bassi di ampiezza e con una certa indennità al rumore (fino ad ora hanno fatto con tutti la loro porca figura messi li paragonati a prodotti ''spicci'') pero' è chiaro che sn elettrolitici con tutti gli annessi e connessi alla peggio il colpo in canna sta nel cassetto:

Arco 10 micro 160 0 250 V serie trasparente al 5%

ps il rumore nn ne uscira' intero il segnale si....(spero)

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valvolas ha scritto:

Arco 10 micro 160 0 250 V serie trasparente al 5%

ps il rumore nn ne uscira' intero il segnale si....(spero)

Vanno bene... vanno bene! Li uso da anni ed il prossimo "pre" monterà proprio quelli! Al momento avevo degli mkp grossi "come pacchetti di sigarette" che era un "peccato" non utilizzare! Tienili lontano dal resto del circuito, magari montali direttamente sui pin i/o, sono un po' induttivi e... se non sistemati bene...rrrrrrrrronzzzzzano!
Mauro

cucicu ha scritto:cmq c'è un problema ...io non ne capsico niente di impedenza di ingresso/uscita di pre e finali e seorgente ma se qualcuno ha competenze in materia si faccia avanti...in pratica usando una sorgente che esce molto bassa tipo iPod o PC anche con il pot lin da 10k il volume si gestisce bene fino a fondo corsa, ma con il lettore cd (sempre con lo stesso pot) non si può andare oltre ore 9-10 massimo! la discrepanza è troppa, io vi ho detto i sintomi , a voi la diagnosi......

Credo tu stia facendo un po' di confusione: un conto sono le impedenze ingresso/uscita ed un altro, completamente diverso, sono le sensibilità.

Il discorso delle impedenze è molto semplice da comprendere.

Per semplificare diciamo che ogni apparecchio ha per sua natura una "resistenza" d'ingresso ed una "resistenza" d'uscita: l'ideale sarebbe avere una elevata "resistenza" (impedenza) in ingresso ed una bassa "resistenza (impedenza) d'uscita ed il motivo è molto semplice e si può spiegare con un esempio banale.

Supponi di avere un alimentatore e di caricarlo con una resistenza: minore è il valore di questa resistenza e maggiore sarà la corrente che circolerà in essa (vale sempre la legge di Ohm): ci sarà un valore di questa resistenza al di sotto del quale l'alimentatore "si siede" perché non è più in grado di fornire la corrente necessaria e, prima di "morire", tenderà a diminuire la tensione perché la potenza deve ovviamente rimanere costante.

La stessa cosa accade con il segnale audio anche se in quel caso entrano in ballo anche i valori di capacità e di induttanza perché l'impedenza è una variabile non reale ma complessa.

Trascuriamo queste due componenti ed ecco che allora il valore della resistenza di carico dell'ipotetico alimentatore al di sotto della quale questo comincia ad andare in crisi rappresenta l'impedenza d'uscita del nostro apparecchio.

E' evidente allora che se un apparecchio presenta un'alta impedenza d'ingresso questo significa che quello che c'è "prima" farà sempre meno fatica a pilotarlo arrivando al limite a non dover erogare corrente per il caso di resistenza infinita o se vuoi, tornando all'esempio dell'alimentatore, se questo lavora "a vuoto".

E' il caso delle valvole che per loro natura presentano un'impedenza d'ingresso molto alta, dell'ordine di qualche decina di megaohm, e che quindi lavorano praticamente solo "in tensione", salvo casi particolari.

Per contro avere una bassa impedenza d'uscita significa poter lavorare al meglio anche su impedenze d'ingresso relativamente basse.

Di solito si tende a far valere la "regola del dieci" che recita che l'impedenza d'ingresso dell'apparecchio a valle dovrebbe essere circa 10 volte maggiore di quella d'uscita del componente a monte e quindi di un ordine di grandezza maggiore.

Altro discorso è quello della sensibilità.

Se stiamo parlando di un apparecchio che "amplifica" di una certa quantità un segnale in ingresso ci sarà un valore di questo segnale oltre il quale l'apparecchio non è più in grado di gestirlo e quindi aumenterà la distorsione fino ad arrivare alla saturazione (clipping).

L'ampiezza del segnale in ingresso prima di arrivare alla saturazione è la sensibilità dell'apparecchio.

Consideriamo la classica catena CD Player-preamplificatore-finale di potenza e diamo un po' di numeri:

CD Player con uscita media di 500 mV RMS
Preamplificatore con sensibilità d'ingresso 5V e guadagno 10 (20 dB)
Finale di potenza con sensibilità d'ingresso 1 V RMS per la massima potenza d'uscita.

Se collegassimo il tutto senza la regolazione del volume sul pre ci troveremmo nella condizione che all'uscita del preamplificatore, con 500 mV in ingresso, avremmo in uscita 5 V RMS che è un valore 5 volte maggiore di quello massimo consentito dal finale per evitare il clipping.

Dovremo allora intervenire sul potenziometro del volume riducendo il segnale d'ingresso a 100 mV per ottenere in uscita quel volt che ci serve per il massimo pilotaggio del finale.

E' evidente quindi che, ferma restando la sensibilità del finale, se la tensione d'uscita dal CD Player è più alta, dovremo ridurre di più il volume per mantenere i giusti valori.

Ecco spiegato il perché delle differenti posizioni del potenziometro del volume.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro ed esauriente.

Saluti

mau749 ha scritto:
Credo tu stia facendo un po' di confusione: un conto sono le impedenze ingresso/uscita ed un altro, completamente diverso, sono le sensibilità.

Il discorso delle impedenze è molto semplice da comprendere.

Per semplificare diciamo che ogni apparecchio ha per sua natura una "resistenza" d'ingresso ed una "resistenza" d'uscita: l'ideale sarebbe avere una elevata "resistenza" (impedenza) in ingresso ed una bassa "resistenza (impedenza) d'uscita ed il motivo è molto semplice e si può spiegare con un esempio banale.

Supponi di avere un alimentatore e di caricarlo con una resistenza: minore è il valore di questa resistenza e maggiore sarà la corrente che circolerà in essa (vale sempre la legge di Ohm): ci sarà un valore di questa resistenza al di sotto del quale l'alimentatore "si siede" perché non è più in grado di fornire la corrente necessaria e, prima di "morire", tenderà a diminuire la tensione perché la potenza deve ovviamente rimanere costante.

La stessa cosa accade con il segnale audio anche se in quel caso entrano in ballo anche i valori di capacità e di induttanza perché l'impedenza è una variabile non reale ma complessa.

Trascuriamo queste due componenti ed ecco che allora il valore della resistenza di carico dell'ipotetico alimentatore al di sotto della quale questo comincia ad andare in crisi rappresenta l'impedenza d'uscita del nostro apparecchio.

E' evidente allora che se un apparecchio presenta un'alta impedenza d'ingresso questo significa che quello che c'è "prima" farà sempre meno fatica a pilotarlo arrivando al limite a non dover erogare corrente per il caso di resistenza infinita o se vuoi, tornando all'esempio dell'alimentatore, se questo lavora "a vuoto".

E' il caso delle valvole che per loro natura presentano un'impedenza d'ingresso molto alta, dell'ordine di qualche decina di megaohm, e che quindi lavorano praticamente solo "in tensione", salvo casi particolari.

Per contro avere una bassa impedenza d'uscita significa poter lavorare al meglio anche su impedenze d'ingresso relativamente basse.

Di solito si tende a far valere la "regola del dieci" che recita che l'impedenza d'ingresso dell'apparecchio a valle dovrebbe essere circa 10 volte maggiore di quella d'uscita del componente a monte e quindi di un ordine di grandezza maggiore.

Altro discorso è quello della sensibilità.

Se stiamo parlando di un apparecchio che "amplifica" di una certa quantità un segnale in ingresso ci sarà un valore di questo segnale oltre il quale l'apparecchio non è più in grado di gestirlo e quindi aumenterà la distorsione fino ad arrivare alla saturazione (clipping).

L'ampiezza del segnale in ingresso prima di arrivare alla saturazione è la sensibilità dell'apparecchio.

Consideriamo la classica catena CD Player-preamplificatore-finale di potenza e diamo un po' di numeri:

CD Player con uscita media di 500 mV RMS
Preamplificatore con sensibilità d'ingresso 5V e guadagno 10 (20 dB)
Finale di potenza con sensibilità d'ingresso 1 V RMS per la massima potenza d'uscita.

Se collegassimo il tutto senza la regolazione del volume sul pre ci troveremmo nella condizione che all'uscita del preamplificatore, con 500 mV in ingresso, avremmo in uscita 5 V RMS che è un valore 5 volte maggiore di quello massimo consentito dal finale per evitare il clipping.

Dovremo allora intervenire sul potenziometro del volume riducendo il segnale d'ingresso a 100 mV per ottenere in uscita quel volt che ci serve per il massimo pilotaggio del finale.

E' evidente quindi che, ferma restando la sensibilità del finale, se la tensione d'uscita dal CD Player è più alta, dovremo ridurre di più il volume per mantenere i giusti valori.

Ecco spiegato il perché delle differenti posizioni del potenziometro del volume.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro ed esauriente.

Saluti

grazie mille per il tuo prezioso intervento , sei stato no chiarissimo, di più!
non ho però capito come si inserisce in questo discorso il valore del potenziometro e come/se influisce sulla sensibilità o sull'impedenza in ingresso del pre nonchè di tutta la catena.
grazie e complimenti ancora per la tua preparazione

Il potenziometro del volume influisce sul valore dell'impedenza in ingresso perché è in parte parallelo ed in parte in serie all'impedenza propria del dispositivo attivo (BJT, valvola, FET, ecc.) se è posizionato all'ingresso mentre allo stesso modo (serie e parallelo) influisce sull'impedenza d'uscita del dispositivo se all'uscita di questo è posizionato.

allora non sono io che sono stxonzo!

https://www.tforumhifi.com/t28243-preamplificatore-minimalast


"Qualche risposta:
Niko: O.K. è proprio così, sull'asse Y possiamo leggere per ogni frequenza la corrispondente
impedenza di ingresso. Attenzione a non fare confusione: di ingresso.

Questa impedenza, che nelle note tecniche di ogni apparecchio è quella media intorno ad
1Khz la si definisce semplicemente con un numero dicendo: "l'impedenza di ingresso è di
tot Ohm".

Purtroppo il nostro qui è davvero deficitario. L'impedenza è mooolto bassa! Meno di 700Ω!
Questo dato lo pone al di fuori degli standard non scritti ma universalmente accettati che
consigliano un valore dai 22 ai 47kΩ!

Tecnicamente tale impedenza dovrebbe essere la più alta possibile proprio per caricare
meno possibile lo stadi che precede. Ma non solo, essa influenza pesantemente anche il
funzionamente di un qualunque potenziometro di volume che si voglia inserire in ingresso.

Vedremo a breve i deleteri effetti che essa impedenza ha sull'effettivo guadagno. "

Guarda come varia l'impedenza d'ingresso del Minimalist "standard" con le polarizzazioni previste da Gigi.


Nel grafico a sinistra i valori dell'impedenza d'ingresso con un potenziometro da 10K partendo dall'alto da volume zero (R14=10K;R13=0) a volume massimo (R14=0;R13=10K) a passo di 1K.

Come vedi, all'aumentare del volume diminuisce l'impedenza d'ingresso fino ad arrivare a quei 700 ohm per volume al massimo calcolati da Fernando.
Variando le polarizzazioni, come consigliato da Fernando, portando R10 a 90K ed R7 a 15K la situazione migliora un po' perché l'impedenza minima si attesta ora intorno a 3K in luogo dei 700 ohm precedenti, come si vede in figura.

azz...la simulazione è effettuata con un carico di 100k giusto?
quindi, dato che r9 è un trimmer occorrerebbe sostituire quello originale (15-22k) con uno diciamo da 220k e cambiare r7 con una r da 15k.
è corretto?

p.s. il mio lettore cd ha un livello di uscita di 2V

Si, la simulazione è effettuata per un carico in uscita di 100K: ricorda che l'impedenza d'uscita del Minimalist è di circa 3.8K.

Il potenziometro del volume è invece ipotizzato da 10K.

Per le considerazioni sulle polarizzazioni (corrette le modifiche che hai indicato) rileggiti il thread di Fernando: https://www.tforumhifi.com/t28243-preamplificatore-minimalast

Come poi suoni l'accrocco modificato rispetto all'originale non saprei dirti ma provare costa davvero poco...

2V d'uscita dal CD Player sono un valore standard, semmai il problema è sapere qual'è la sensibilità e l'impedenza in ingresso del finale per capire come deve comportarsi il pre che sta nel mezzo.

mau749 ha scritto:Si, la simulazione è effettuata per un carico in uscita di 100K: ricorda che l'impedenza d'uscita del Minimalist è di circa 3.8K.

Il potenziometro del volume è invece ipotizzato da 10K.

Per le considerazioni sulle polarizzazioni (corrette le modifiche che hai indicato) rileggiti il thread di Fernando: https://www.tforumhifi.com/t28243-preamplificatore-minimalast

Come poi suoni l'accrocco modificato rispetto all'originale non saprei dirti ma provare costa davvero poco...

2V d'uscita dal CD Player sono un valore standard, semmai il problema è sapere qual'è la sensibilità e l'impedenza in ingresso del finale per capire come deve comportarsi il pre che sta nel mezzo.

perfetto.
dunque ho trovato un pot log da 10k e l'ho montato. il mio finale è un TK2050 privato del potenziometro e con un'impedenza d'ingresso di 50k, che diventano 20K se rimuovo le resistenze messe in luogo del pot (non so se sia meglio 20k o 50k ma in base a quanto detto fino ad ora dovrebbe essere meglio 50k).

ho letto interamente quel 3d segnalato da te, in pratica facendo quelle modifiche la polarizzazione del tr cambia di pochi decimi di volt (accettabile a quanto ho capito) e l'imp IN sale a 3K, però questa considerazione di Gigi mi lascia perplesso:

"Si Fernando ma misura ora la distorisione e l'autoscillazione ora.
Con valori così alti il circuito è troppo dipendennte dall'hfe del transistor, e allora si che si rischia un bello sbilanciamento tra i due canali, a meno che non introduci nuovamente la resistenza e condensatore sull'emettitore, per rendere il circuito meno dipendente dall'hfe, o mecci alla follia i transistor."

Io non l'ho ancora assemblato questo pre e quindi non posso risponderti né in termini teorici né in quelli sonori.

Mi pare che la soluzione (ovvia) per evitare autoscillazioni fosse quella di inserire un cap da qualche pF fra collettore e base.

Quanto alla distorsione (simulata) non ci sono variazioni significative fra le due versioni.

mau749 ha scritto:Io non l'ho ancora assemblato questo pre e quindi non posso risponderti né in termini teorici né in quelli sonori.

Mi pare che la soluzione (ovvia) per evitare autoscillazioni fosse quella di inserire un cap da qualche pF fra collettore e base.

Quanto alla distorsione (simulata) non ci sono variazioni significative fra le due versioni.

allora credo che non ci dovrebbero essere problemi a fare le suddette modifiche...l'unica cosa che non mi va è modificare la scheda, tutt'al più ne assemblo una seconda ma questo è un problema mio,,,,,,

Attendiamo di sapere come suona... così approfitto del lavoro degli altri...