Preamplificatore classe "A" MINIMALIST [seconda parte]

Salve Cucicu,

se hai effettivamente intenzione di montare un'altro esemplare prevedi già da adesso lo
spazio per il secondo Tr, quello PNP, come dal mio schemino.

Per il problema eterno del pot in ingresso sappi che è effettivamente una delle maggiori
grane per qualunque progettista.

Naturalmente le soluzioni ci sono ma bisogna partire da dati assodati il primo dei quali è
proprio l'impedenza di ingresso dello stadio di guadagno.

Poi occorre stabilire il "gain" cioè il guadagno reale che dovrà avere il nostro pre oppure
stabilire quello che occorre al nostro specifico impianto.

Ciò permetterebbe di non trovarsi l'ampli al massimo appena giro di pochissimi gradi sto
benedetto controllo del volume.

Infine, la polarizzazione come io ho indicato è il minimo sindacale al di sotto del quale non
conviene scendere. Già con circa 4.000Ω di imp. in. è una impresa montare il pot. volume
sull'ingresso.

Ancora:
perchè sull'ingresso e non sull'uscita dove probabilmente sarebbe pure più semplice da
fare e più sicuro per il finale?

Secondo me si dovrebbe attrezzare sull'ingresso una bella retina di pre-regolazione che,
guarda caso, tornerebbe pure utile per adattare al meglio le impedenze e adibire il pot del
volume sull'uscita, fra pre e finale.

Se volete un controllo di volume serio trovate un potenziometro logaritmico QUADRUPLO,
parallelate due a due le sezioni e collegatelo sull'uscita!

Vedrete come cambia pure il... suono dei cavi!!!

Ho guardato adesso le simulazioni di Mau749 che, correttamente, mettono in evidenza
il problema della variazione dell'impedenza di ingresso a seconda della posizione del cursore del
volume.

Tale variazione può essere più o meno tollerata dalla sorgente nel senso che un, poniamo,
lettore CD avente un serio stadio di uscita ne soffrirebbe MENO (non che NON ne soffrirebbe!)
mentre uno meno dotato vedrebbe peggiorare fortemente le proprie prestazioni con lo strano
effetto di avere immediatamente tutta la potenza dell'ampli e si potrebbe addirittura arrivare a
sentire il volume DIMINUIRE girando ancora il volume!

Ma c'è un'altro aspetto affatto considerato e cioè il regolare tracciamento del potenziomentro
logaritmico o lineare che sia.

Quella della posizione del potenziometro del volume se sia meglio in ingresso o in uscita è una vecchia diatriba che ha sostenitori e detrattori in egual misura.

Il maestro B. Aloia sostiene che sia meglio porlo in uscita e del valore più basso possibile ma questo va bene se l'impedenza d'uscita del dispositivo è di suo abbastanza bassa da poter lavorare tranquillamente sul minimo del valore di resistenza che si viene a determinare dal parallelo della parte in parallelo del pot con l'impedenza d'ingresso del dispositivo a valle.

E' comunque effettivamente un bel problema.

Io che lavoro solo con le valvole preferisco di gran lunga posizionarlo in ingresso perché, vista l'impedenza molto alta del dispositivo (teoricamente infinita), l'impedenza risultante per qualunque posizione del controllo è praticamente sempre uguale al suo valore nominale; l'unica variazione è sulla risposta in frequenza alle altissime frequenze perché le capacità d'ingresso dei tubi sono relativamente significative rispetto ai componenti a stato solido e quindi formano un filtro passa basso del primo ordine variabile in funzione della resistenza serie del potenziometro.

E' comunque un problema di solito confinato al di sopra dei 60-100KHz e quindi possiamo davvero non tenerne conto.

La progressione logaritmica, di norma implementata dai Costruttori nei pot. log., prevede
di avere una sensazione uniforme di aumento della potenza in uscita a parità di angolo di
rotazione.

Il volume così sembrerà "lineare" o meglio parrà lineare l'aumento del suono percepito e la
cosa risulterà sempre della massima gradevolezza.

Succede che se io sto ascoltando, per esempio ad 1W, per ascoltare al doppio devo
raddoppiare la potenza in uscita. Quindi ruoto il volume ammettiamo di 10° ed l'ampli mi
eroga 2W.

Se voglio ancora un altro raddoppio NON devo aggiungere 2W ma 4W e poi 8W e poi
ancora 16, 32,64...

Ma il nostro pot NON regola la potenza ma solo la tensione e per ottenere la "linerità"
apparente della potenza in uscita la variazione di resistenza per ogni 10° di rotazione in
qualunque posizione della manopola il pot deve essere logaritmico e pure ben studiato.

Altro che le fesserie della resistenza parallelata al corsore centrale!

Anzi,
da quell'esempio possiamo vedere come l'accoppiamente di questa res. di un decimo del
valore complessivo del potenziomentro ne peggiori completamente le prestazioni, come
visto, in modo addirittura anti-logaritmico.

Ridicolo.

Ora pensate di sostituire a quella resistenza, ricordo di circa 15kΩ, i circa 4kΩ del mio
schema o... ancora meno...

mau749 ha scritto:E' comunque un problema di solito confinato al di sopra dei 60-100KHz e quindi possiamo davvero non tenerne conto.

Certamente anche se, in effetti, anche i BJT hanno un tale fenomeno detto "effetto Early".
Solo che tale effetto se lasciato a se stesso è molto blando tanto da non riuscire a definire,
da solo, la risposta massima in alto del nostro transistor e per questo motivo si deve
correre ai ripari ed imporgli... l'educazione. Anche con le maniere forti.

signori, è un piacere leggervi
Fernando, nel tuo pre è stato risolto il problema del pot e dell'alta impedenza in uscita? se così fosse immagino che procederemmo all'istante a realizzarlo

ah, una domanda tecnica (chi meglio di voi ) : è possibile regolare il trimmer in modo che sulla r da 4,7k NON si abbia la v/2 ma piuttosto un valore differente? mi spiego: alimento il pre a 27V e quindi ai capi della r da 4,7k ho regolato 13,5V, ma in realtà il transistor lavorerebbe (in base a quanto detto dai nostri amici) meglio a 9-10V.....

Con le valvole si assume una bella dose di rischio a lasciarne l'uscita direttamente connessa
al finale.

Se il pre è fatto bene avrà il suo bel circuitino di ritardo-inserimento allaccensione e di
muting-rapido allo spegnimento.

Il rischio è che il transiente, ancorchè lento quanto si vuole, risucchi o spinga fuori i woofer
fortemente se succede di spegnere o accendere il pre ad ampli in funzione.

Questo effetto è naturalmente presente anche nei pre a bjt ma date le tensioni nettamente
più basse il "bump", di solito più veloce e sonoro che non nelle valvole, crea di solito meno
danni.

Oh, dico, un colpo di tosse di un valvolare può raggiungere i 20/30V sull'uscita!

Mica noccioline!

Cucicu aspetta,
quello da me postato non è il mio pre è solo una implementazione che migliora le prestazioni
tecniche del pre di Gigi.

Lì, comunque, e parlo dello schemino a due transistor, le caratteristiche di entrata/uscita sono
più che accettabili ed è oltremodo facile servirlo di potenziomentro volume.

Il "mio" pre spero di farvelo vedere al più presto. Magari in anteprima anche se qualcuno di una
nota rivista mi ucciderebbe per questo!

cucicu ha scritto:... è possibile regolare il trimmer in modo che sulla r da 4,7k NON si abbia la v/2 ma piuttosto un valore differente? mi spiego: alimento il pre a 27V e quindi ai capi della r da 4,7k ho regolato 13,5V, ma in realtà il transistor lavorerebbe (in base a quanto detto dai nostri amici) meglio a 9-10V.....

Non esiste "lavorerebbe meglio".

Magari si ha una diversa distribuzione spettrale delle armoniche prodotte che potranno
essere apprezzate soggettivamente in modo diverso ma se alimenti a 27V e setti la
tensione sul collettore (occhio che lo fai a spese della corrente circolante nel collettore
che è poi quella che potrai erogare sul carico. Se la abbassi il Tr scalda meno ma avrà
meno pompa da fornire in uscita ma se la AUMENTI per portare a 10V il collettore è tutto
lavoro in più per il transistor perchè qui deve fare tutto lui) a 10 V ti perdi i vantaggi di
quella alimentazione.

Perchè farlo allora?

Fernando Micelli ha scritto:

cucicu ha scritto:... è possibile regolare il trimmer in modo che sulla r da 4,7k NON si abbia la v/2 ma piuttosto un valore differente? mi spiego: alimento il pre a 27V e quindi ai capi della r da 4,7k ho regolato 13,5V, ma in realtà il transistor lavorerebbe (in base a quanto detto dai nostri amici) meglio a 9-10V.....

Non esiste "lavorerebbe meglio".

Magari si ha una diversa distribuzione spettrale delle armoniche prodotte che potranno
essere apprezzate soggettivamente in modo diverso ma se alimenti a 27V e setti la
tensione sul collettore (occhio che lo fai a spese della corrente circolante nel collettore
che è poi quella che potrai erogare sul carico. Se la abbassi il Tr scalda meno ma avrà
meno pompa da fornire in uscita ma se la AUMENTI per portare a 10V il collettore è tutto
lavoro in più per il transistor perchè qui deve fare tutto lui) a 10 V ti perdi i vantaggi di
quella alimentazione.

Perchè farlo allora?

capisco..lo chiedevo perchè visto che il pot da 10k va leggermente meglio rispetto agli altri (ma ha sempre troppo guadagno nei primi gradi di rotazione), magari abbassando quella tensione si riduce il gain e il tutto è meglio gestibile...oppure dico assurdità

ma eri tu che avevi suggerito inizialmente di aumentare il valore del trimmer e la resistenza da 1,5k a 15k, nonchè di mettere una capacità da 47pf tra C ed E sul tr? queste modifiche (poco invasive direi) se non sbaglio avrebbero come effetto un aumento della impedenza in ingresso ma il problema di quella in uscita resta.
lo chiedo perchè 2 modifiche is meglio che andare a fare tutto da capo

Ti faccio un piccolo esempio, magari tirato per i capelli ma mica tanto in fondo. I più tecnici
mi scuseranno per le semplificazioni:

Siamo a 13V sul collettore.

Se il nostro circuito guadagna 20dB vuol dire che con 1,3V DI PICCO (Attenzione! Significa
meno di 1V in ingresso, 0,92V per l'esattezza) ci dovrebbe tirare fuori un bel picco di 13V
e dato che il nostro Tr dispone sul suo collettore di tale tensione, generosamente, esegue.

Subito dopo arriva il picco sempre di 1,3V ma di segno opposto.

Se il primo picco in ingresso era positivo il nostro Tr ci aveva dato un picco di -13V in uscita
portando quest'ultima correttamte a 0 (zero) al momento opportuno.

Ora davanti al picco negativo in ingresso ci dovrà dare +13V . Dovre li prende?
Ma dall'alimentazione dei 27, naturalmente, ed ecco che ci fornisce un altro bel picco stavolta
di +13V e tutti siamo felici e contenti.

Ma
se sul collettore i volt fossero stati mettiamo solo 10 è chiaro che uno dei due picchi (quello
negativo in questo stupido esempio) sarebbe stato "tosato" ben prima di arrivare ai fatidici
13V rendendo l'alimentazione a +27V inutilizzabile e sprecata!

Anzi, peggio, per portare a 10V alimentando a 27 devi far dissipare più potenza al povero
al nostro povero BJT.

Ma... non ti fa un pò di tenerezza quell'esserino che si sbatte per... suonartele?

Mi ricorda un'altro esserino, anche lui nero e piccolo, che diceva: "...è un'ingiustizia però"

ciao maurizio ,e' lo zio bruno che ti parla sto a gioca mauri, bellisima e sopratutto utile spiegazione teorica su l'impedenza del pre e di come influisce il pot. sul circuito ,io de sti pre li o fati tutti pure provando qualche modifica da praticone . il v3 (come fatto dal grande gigi )con 1 tr 3 resistenze e 2 cap va alla grande (seza tanti inpici intorno nel puro spirito minimalist) come ai sentito pure tu al meting (cierto non come il tuo pre) pero se la batte E PURE BENE. in ingresso e' montato un pot. da 50k e devo dire il funzionamento e' abastanza regolare solo a fine corza e piu senzibile ma da un coso cosi semplice che oltre a suonare alla grande cosa si pretende di piu' e' vero la teoria e i simulatori dicono tuttaltra cosa ma mi perme3tto di dire che poi chi comanda e' sono le orechie al momento e' alimentato a 12v batt. sto provando una virtual batteri e vedemo che escie fori
ps se mi mandi in mp il tuo tel fisso ci sentiamo che ti vorei parlare di un progettino sui alim. che me sta a gira in capocia se ti va
un abracio grande maurizio

cucicu ha scritto:...lo chiedo perchè 2 modifiche is meglio che andare a fare tutto da capo

Hai pienamente ragione.Facciamo così, se vuoi:

Postami la tua "situazione" esatta giusto per non farmi sbattere a cercarla, una
soluzione CON il 10kΩ la troviamo.

Fernando Micelli ha scritto:Ti faccio un piccolo esempio, magari tirato per i capelli ma mica tanto in fondo. I più tecnici
mi scuseranno per le semplificazioni:

Siamo a 13V sul collettore.

Se il nostro circuito guadagna 20dB vuol dire che con 1,3V DI PICCO (Attenzione! Significa
meno di 1V in ingresso, 0,92V per l'esattezza) ci dovrebbe tirare fuori un bel picco di 13V
e dato che il nostro Tr dispone sul suo collettore di tale tensione, generosamente, esegue.

Subito dopo arriva il picco sempre di 1,3V ma di segno opposto.

Se il primo picco in ingresso era positivo il nostro Tr ci aveva dato un picco di -13V in uscita
portando quest'ultima correttamte a 0 (zero) al momento opportuno.

Ora davanti al picco negativo in ingresso ci dovrà dare +13V . Dovre li prende?
Ma dall'alimentazione dei 27, naturalmente, ed ecco che ci fornisce un altro bel picco stavolta
di +13V e tutti siamo felici e contenti.

Ma
se sul collettore i volt fossero stati mettiamo solo 10 è chiaro che uno dei due picchi (quello
negativo in questo stupido esempio) sarebbe stato "tosato" ben prima di arrivare ai fatidici
13V rendendo l'alimentazione a +27V inutilizzabile e sprecata!

Anzi, peggio, per portare a 10V alimentando a 27 devi far dissipare più potenza al povero
al nostro povero BJT.

Ma... non ti fa un pò di tenerezza quell'esserino che si sbatte per... suonartele?

Mi ricorda un'altro esserino, anche lui nero e piccolo, che diceva: "...è un'ingiustizia però"

che bello imparare da te Fernando
detto questo, lascerei da parte l'inutile (in questo caso eh!) discorso sui volt dell'alimentazione e mi concentrerei su un'altra questione, che credo sia utile a tutti.
in pratica, questo pre suona bene, cattura e stupisce, ma pare che nella configurazione originale del nostro grande Gigi sia difficile da interfacciare e da gestire causa problemi di impedenza. Ma pare che altri amici (emmeci, valvolas, lo zio bruno, ......) non abbiano problemi di gestione volume....quindi ? che possiamo fare per renderlo fruibile al "popolo"?

Fernando Micelli ha scritto:

cucicu ha scritto:...lo chiedo perchè 2 modifiche is meglio che andare a fare tutto da capo

Hai pienamente ragione.Facciamo così, se vuoi:

Postami la tua "situazione" esatta giusto per non farmi sbattere a cercarla, una
soluzione CON il 10kΩ la troviamo.

un grazie anticipato fernando

la mia sorgente ha un livello di uscita di 2V.
il pre (v3) è alimentato a 27V con moltiplicatore di capacità, v/2 regolata su v/2 "appunto"
il tr che uso è l'MPSA42, potenziometro log da 10k.

finale : tk2050 privato del potenziometro e con una resist da 50K per stabilizzare l'impedenza (la quale scende a 20K rimuovendo tale resistenza).

Fernando, quale altra informazione posso darti?

cucicu ha scritto:...che possiamo fare per renderlo fruibile al "popolo"?

Dunque,
credo si stia parlando della ver. con in ingresso 1,5Ω fra base e massa giusto?

Questa versione ha una amplificazione molto alta anche eccessiva per uno stadio linea tant'è
che a te và subito in saturazione l'ampli.

Essendo un ampli standard risponde appunto agli standard internazionali di conseguenza
è probilissimo che raggiunga la pot. max in uscita con 0dBV cioè 0,77V rms.

Nella pratica gli ampli commerciali sono progettati per circa 1V a pot max +3dB.

Ecco i tuoi problemi.

L'ampli di zio Bruno o magari altri abbisognano di magari 2V o più ed allora tutto torna ma,
una volta di più si verifica che non conviene fare un qualcosa completamente avulso dal
"resto del mondo".

Dicevo che l'amplificazione è tanta ma è tornata utilissima quando si è inserita in serie alla
base la resistenza mi pare di 10kΩ.

Tale resistenza ha formato un formidabile partitore d'ingresso (guarda caso proprio come
dicevo io poco fa) con l'impedenza di ingresso della parte attiva realizzando, di fatto, quella
rete di pre-regolazione che riesce ad adattare il pot sull'ingresso.

cucicu ha scritto:Fernando, quale altra informazione posso darti?

Indicami lo schema che hai adottato completo dei valori e, fosse possibile, una fotina.

Il pot è sempre sull'ingresso?

Fernando Micelli ha scritto:

cucicu ha scritto:Fernando, quale altra informazione posso darti?

Indicami lo schema che hai adottato completo dei valori e, fosse possibile, una fotina.

Il pot è sempre sull'ingresso?

lo schema che ho seguito è questo alla lettera (ad eccezion fatta per il tr che è un MPSA42 e i cap in ingresso che è un MKP 2,2uf ).



il mio lavoro:



p.s. scusa ma di quale resistenza parli che è stata inserita in serie alla base del tr?

WOW bello! Mi piace.

Beh, allora lo dobbiamo addomesticare assolutamente.

Dammi qualche minuto.

P.s.: se qui diamo fastidio possiamo sportarci altrove se vuoi. Fammi sapere.

Fernando Micelli ha scritto:WOW bello! Mi piace.

Beh, allora lo dobbiamo addomesticare assolutamente.

Dammi qualche minuto.

P.s.: se qui diamo fastidio possiamo sportarci altrove se vuoi. Fammi sapere.

più che dare fastidio secondo me i TUOI interventi sono indispensabili, ma per non inquinare il 3d possiamo spostarci in privato e poi una volta risolto il tutto pubblicare i risultati qui.
se per te va bene ti contatto/contattami in PVT.

ideafolle ha scritto:ciao maurizio ,e' lo zio bruno che ti parla sto a gioca mauri, bellisima e sopratutto utile spiegazione teorica su l'impedenza del pre e di come influisce il pot. sul circuito ,io de sti pre li o fati tutti pure provando qualche modifica da praticone . il v3 (come fatto dal grande gigi )con 1 tr 3 resistenze e 2 cap va alla grande (seza tanti inpici intorno nel puro spirito minimalist) come ai sentito pure tu al meting (cierto non come il tuo pre) pero se la batte E PURE BENE. in ingresso e' montato un pot. da 50k e devo dire il funzionamento e' abastanza regolare solo a fine corza e piu senzibile ma da un coso cosi semplice che oltre a suonare alla grande cosa si pretende di piu' e' vero la teoria e i simulatori dicono tuttaltra cosa ma mi perme3tto di dire che poi chi comanda e' sono le orechie al momento e' alimentato a 12v batt. sto provando una virtual batteri e vedemo che escie fori
ps se mi mandi in mp il tuo tel fisso ci sentiamo che ti vorei parlare di un progettino sui alim. che me sta a gira in capocia se ti va
un abracio grande maurizio

... pronto... zi bruno...?

Il mio intervento su cose delle quali capisco davvero poco riguardava solamente il problema sollevato da cucicu nei riguardi del potenziometro del volume e dell'impedenza d'ingresso; come dici giustamente poi alla fine quello che conta sono le orecchie...

Ho più volte ricordato che la tua versione mi ha particolarmente impressionato al Meeting e che ho tutta l'intenzione di rifarlo tale e quale alla faccia di tutte le simulazioni...

P.S. Ti ho mandato un PM

@cuci:un transistor SOLO,che è la peculiarità del minimalist è una coperta corta o la metti sui piedi o sulla testa...Poi,se tutti abbiamo usato un 22 micro (mettiamo pure anche un 10) perchè tu ci hai messo un 2,2? Per la fissa del plastico ad ''ogni costo''? che nn credo abbia la stessa Xc che cosi a memoria mi pare che faccia parte del bizzarro triangolo che forma l'impedenza,se ci metti un altro cap rispetto al progetto originale è probabile che nn presenterà piu la stessa reattanza capacitiva e quindi impedenza di ingresso.
Va bene essere un po' naif pero'....

valvolas ha scritto:... se tutti abbiamo usato un 22 micro perchè tu ci hai messo un 2,2?

Giusto.

E' la prima cosa che sta cambiando...

mauri se ti dovessero servire i cap mkp per ilpre sciendi dal cocuzolo appeninico vieni a casa che sono gia pronti