Il problema delle tre pareti

Paul Klipsh usava diffusori ad angolo (vedi klipshcorn ) con lo scopo di usare il prolungamento delle pareti
per diffondere i medio alti allungandone la diffusione in ambiente con lo scopo di compensare la curva sulle frequenze al di sotto dei 300hz ed ottenere così maggior linearità e minor distorsione.la stessa geometria che oggi usa col sistema Tatrix nelle sue trombe.
era sbagliato?

adriano gaddari ha scritto:
Paul Klipsch usava diffusori ad angolo (vedi klipschorn ) con lo scopo di usare il prolungamento delle pareti...

Ho avuto l'onore di conoscerlo e di cenare insieme con il grandissimo Colonnello...

(Mai avrebbe impiegato trombe Tractrix... ci metterei la mano sul fuoco...!!!).

Saluti
F.C.

Vabbè allora prepariamoci ad incassare nel muro i wf.....il resto dove lo mettiamo?

Tonyartemide ha scritto:Vabbè allora prepariamoci ad incassare nel muro i wf.....il resto dove lo mettiamo?

Tranquilli... ci sono diverse altre soluzioni, ma dovete avere pazienza !

Come me, anche molti altri progettisti stanno sicuramente tenendo nel cassetto le soluzioni tecniche in grado di risolvere questi ed altri problemi. Ma non date loro la colpa, perché se lo fanno è solo e soltanto per via di una impressionante concomitanza di occorrenze negative.

La prima occorrenza negativa è la crisi economica, che fa preferire a molti appassionati l'acquisto di un cadavere di diffusore stravecchio e polveroso, ma in teoria rivendibile (in teoria... credetemi...!).

La seconda occorrenza negativa è data dal fatto che su riviste e forum scrivono e sono seguiti dei personaggi che per decenni si sono più che sbilanciati in favore di soluzioni tecniche inadeguate e mal performanti... e che ormai non potrebbero più fare "marcia indietro" senza perderci la faccia...! Ma senza il parere positivo di costoro... gli interessati sarebbero talmente pochi da scoraggiare appunto qualsiasi Azienda o progettista, dal proporre soluzioni innovative.

La terza occorrenza negativa -mi spiace dirlo qui- è il selvaggio copia-copia scatenato dal Web... dinanzi al quale l'unica difesa è quella di proporre oggetti talmente costosi che l'acquirente ci farebbe davvero la figura dell'imbecille da ricovero a divulgare i disegni...

Sic transit gloria mundi... disse uno che aveva capito davvero...!

Saluti
F.C.

F.Calabrese ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:
Paul Klipsch usava diffusori ad angolo (vedi klipschorn ) con lo scopo di usare il prolungamento delle pareti...

Ho avuto l'onore di conoscerlo e di cenare insieme con il grandissimo Colonnello...

(Mai avrebbe impiegato trombe Tractrix... ci metterei la mano sul fuoco...!!!).

Saluti
F.C.

però sono state un pò la carta vincente del suo marchio , ancora adesso .
ma il concetto dell'alta efficienza è esatto ? le trombe sono l'unico modo per ottenere
buoni risultati di linearità con poca distorsione?
scusa se insisto, ma è una mia personale convinzione dettata solo ed esclusivamente da esperienza di ascolto....... visto che delle misure ho perso un pò il filo , e volevo conoscere il tuo parere di esperto
grazie.

F.Calabrese ha scritto:
Alla prima rispondo che effettivamente esistono i picchi, ma sono -in prospettiva- assai meno fastidiosi delle buche, nel senso che sono in qualche modo equalizzabili...

Mi sembra interessante. In che modo sarebbero equalizzabili i picchi prodotti dalle riflessioni che danno luogo a interferenze costruttive?

Alla seconda rispondo che dovreste ritornare per un attimo ad osservare le curve che ho postato: noterete che le enfasi e le cancellazioni interessano bande di frequenze assai ampie... al punto che sono rilevabili anche con un analizzatore a terzi d'ottava (come ho fatto al Top Audio...). Ma in questo caso sono anche ben udibili, sia con segnali monotonali che con la normalissima musica...!!!

Che fai, mi dai del voi ?

Temo di non essere stato capace di esprimermi chiaramente, oppure non capisco la tua risposta.
Nel grafici che hai postato si vede bene che gli avvallamenti interessano degli intervalli di frequenze e non le singole frequenze, ma non riesco a cogliere la relazione che hanno con quanto ho scritto.
Provo a riformulare il mio dubbio: che io sappia normalmente le misure di un altoparlante vengono fatte pilotandolo con onde sinusoidali, variandone la frequenza (il cosiddetto sweep). Misure sulla cui base vengono valutati gli altoparlanti e sui cui magari vengono fatte delle scelte progettuali.
Il mio dubbio è che questa possa essere un'approssimazione semplificata della realtà, e mi chiedo se non possa indurre a delle deduzioni e valutazioni non sempre valide. Quando si ascolta musica un altoparlante non emette mai una sola frequenza sinusoidale alla volta ma un "onda" che è la risultante della somma di più frequenze.
Posto che un altoparlante abbia una SPL (misurata con uno sweep) di 88dB a 100Hz e di 90dB a 1000Hz, se viene pilotato con un segnale che è l'insieme delle due, le SPL delle due frequenze restano le stesse o variano? In tal caso, la variazione sarebbe apprezzabile o trascurabile?

F.Calabrese ha scritto:La prima occorrenza negativa [...]

La seconda occorrenza negativa [...]

La terza occorrenza negativa [...]

No, dai, cerchiamo di restare sul tecnico e di non buttarla in "politica", per piacere... se no rischia di mandare in vacca il thread... e non sarebbe la prima volta...

Switters ha scritto:

F.Calabrese ha scritto:La prima occorrenza negativa [...]

La seconda occorrenza negativa [...]

La terza occorrenza negativa [...]

No, dai, cerchiamo di restare sul tecnico e di non buttarla in "politica", per piacere... se no rischia di mandare in vacca il thread... e non sarebbe la prima volta...

Quoto.

Mi sintonizzo sull'argomento...

adriano gaddari ha scritto:
però sono state un pò la carta vincente del suo marchio , ancora adesso .
ma il concetto dell'alta efficienza è esatto ? le trombe sono l'unico modo per ottenere
buoni risultati di linearità con poca distorsione?...

NO... Paul Klipsch non ha personalmente mai impiegato le trombe Tractrix, che possono essere state implementate nei diffusori che portano il suo nome dopo la sua morte o comunque quando la sua età era tale che aveva affidato ad altri la progettazione...

Quanto al fatto che le trombe siano l'unica soluzione progettuale valida, mi onoro di smentire... Ci sono configurazioni ben superiori, che potete vedere utilizzate nelle foto dei miei impianti Pro, sul mio Sito. Sono configurazioni complesse, di cui è normale che non si parli, sia nei forum che sulle riviste, in quanto non vi è interesse commerciale sufficiente a retribuire chi le pubblicizzi.

Saluti
F.C.

Switters ha scritto:...
Nel grafici che hai postato si vede bene che gli avvallamenti interessano degli intervalli di frequenze e non le singole frequenze, ma non riesco a cogliere la relazione che hanno con quanto ho scritto.
Provo a riformulare il mio dubbio: che io sappia normalmente le misure di un altoparlante vengono fatte pilotandolo con onde sinusoidali, variandone la frequenza (il cosiddetto sweep). Misure sulla cui base vengono valutati gli altoparlanti e sui cui magari vengono fatte delle scelte progettuali.
Il mio dubbio è che questa possa essere un'approssimazione semplificata della realtà, e mi chiedo se non possa indurre a delle deduzioni e valutazioni non sempre valide. Quando si ascolta musica un altoparlante non emette mai una sola frequenza sinusoidale alla volta ma un "onda" che è la risultante della somma di più frequenze.
Posto che un altoparlante abbia una SPL (misurata con uno sweep) di 88dB a 100Hz e di 90dB a 1000Hz, se viene pilotato con un segnale che è l'insieme delle due, le SPL delle due frequenze restano le stesse o variano? In tal caso, la variazione sarebbe apprezzabile o trascurabile?

Hai posto un bellissimo quesito, che merita una lunga risposta.

Dobbiamo distinguere due tipi di emissioni: quelle transienti (che durano pochi millisecondi) e quelle continue, o quasi. Nel primo tipo includeremo gran parte delle percussioni ed il pianoforte suonato senza liberare gli smorzatori. Nel secondo tipo includeremo l'organo, gran parte dei suoni delle tastiere elettroniche, ed anche il pianoforte suonato con gli smorzatori sollevati. Solo come esempio.

Nel caso delle emissioni transienti la colorazione apportata dalle riflessioni in controfase causate dalle pareti più vicine è perfettamente avvertibile, per un ascoltatore esperto, ed altrettanto impossibile da correggere con i "soliti" equalizzatori.

Nel caso delle emissioni di più lunga durata si può tentare di "mettere una pezza" equalizzando... ma l'udito umano è abilissimo nel separare il contributo delle riflessioni che arrivano con un ritardo compreso tra 3-5 e 30-40 millisecondi (vedi Effetto Haas, sul mio forum), e questa sua abilità fa sì che sia difficilissimo valutare con i risultati di misure più o meno tradizionali quale sia l'equilibrio timbrico effettivamente percepito.

In due parole: l'equalizzazione è una soluzione ampiamente ed inevitabilmente inferiore rispetto alle soluzioni tecniche effettive, che esistono.

Spero di essermi spiegato, ma sono qui per approfondire, se necessario.

Saluti
F.C.

Switters ha scritto:
No, dai, cerchiamo di restare sul tecnico e di non buttarla in "politica", per piacere... se no rischia di mandare in vacca il thread... e non sarebbe la prima volta...

Sono stato tecnico finché aveva un senso... ma le obiezioni di chi interviene sono serie: "per quale motivo -dopo Allison e Berkovits- sono dovuti passare quasi 40 anni, prima che il sottoscritto affrontasse questo problema sui forum di Audioreview, di VideoHiFi e sul suo...?"

La risposta dovreste conoscerla... ed ha nome e cognome, magari più d'uno...!

Ovvio che se questi nomi fanno così paura da non poter essere nemmeno profferiti... è chiaro che anche le problematiche tecniche che io ho portato all'attenzione dovranno attendere che "lorsignori" ci concedano di parlarne...

E, per favore... non chiedetemi le soluzioni, se non come le si chiede ad un professionista... con il rispetto che si deve a chi fa qualcosa di meglio rispetto a chi siete ben disposti a pagare...

Lo so che è un concetto difficile, in Hi-Fi, ma dovreste comprendere che se un simpaticone si fa pagare tremila Euro per un cavo, ed un altro si fa pagare ventimila Euro per due catafalchi muggenti... Beh... siete voi stessi a stabilire una scala di valori che porta a rendere inavvicinabili le reali soluzioni tecniche.

Stiamo dunque parlando di semplici leggi di mercato, non di politica (o psichiatria...) !

Saluti
F.C.

Credo che nessuno si aspetti che lei, come progettista, condivida i suoi progetti nei dettagli , riserbo che è comprensibile .

Ci si aspetta, magari, accenni o suggestioni, circa la strada più conveniente da seguire per minimizzare le problematiche che ha riassunto.

fritznet ha scritto:Credo che nessuno si aspetti che lei, come progettista, condivida i suoi progetti nei dettagli , riserbo che è comprensibile .

Ci si aspetta, magari, accenni o suggestioni, circa la strada più conveniente da seguire per minimizzare le problematiche che ha riassunto.

Credo di averlo spiegato, ma lo ripeto volentieri.

Occorre mettere una pietra tombale sulla tradizionale configurazione di diffusore a forma di parallelepipedo e con i trasduttori sul pannello frontale: quale che sia la collocazione, i problemi di risposta in gamma bassa sono inevitabili e di vaste proporzioni.

Soprattutto i diffusori "tower" vanno semplicemente mandati in discarica, se vogliamo davvero parlare di Hi-Fi.

Una volta fatto questo le alternative sono:

1)- Riciclare qualche vecchio esemplare dei diffusori di Allison, ma anche delle Klipschorn o dei dipoli di grandi proporzioni, come Magneplanar, Quad, ecc. che hanno pure i loro problemi, ma assai meglio gestibili.

2)- Chiedere alle Aziende che la smettano di proporvi il duemilacinquecentesimo diffusore identico al precedente, e con le stesse problematiche...

3)- Chiedere alle riviste di smetterla di ignorare l'esistenza di certi problemi...

4)- Diffondere sui forum la cultura del rispetto per la progettazione, che troppo spesso viene vista solo come obbiettivo di predazione.

Come potete vedere, le vie ci sono: si tratta solo di percorrerle...!!!

Saluti
F.C.

fritznet ha scritto:...
Ci si aspetta, magari, accenni o suggestioni, circa la strada più conveniente da seguire per minimizzare le problematiche che ha riassunto.

Di possibili soluzioni ve ne sono moltissime.

Non è detto che una soluzione sia utilizzabile sempre e comunque, o che sia superiore alle altre.

Cito ad esempio la soluzione a dir poco geniale che ha avuto un mio committente emiliano, che mi ha richiesto di progettargli due trombe per bassi lunghe sei metri, ma collocate in ambiente in modo tale da non necessitare l'impiego di alcuna Linea di Ritardo digitale... L'impianto, una volta completato, ha superato il confronto con qualsiasi altro impianto esistente (ed insisto... l'idea è sua... di Queledsasol...!), ma non immagino che esista in Italia un altro così coraggioso e lucido nelle sue scelte !!!

Saluti
F.C.

Bene, riassunta così, la sua posizione è decisamente più chiara, e senza entrare nel merito degli aspetti tecnici, decisamente eretica (nei confronti dei costruttori di diffusori), anche se intellettualmente stimolante.

Però credo che i minidiffusori e i diffusori minitower, nonchè il classico parallelepipedo, più che a deliberate imposizioni progettuali rispondano bene sia a criteri di facilità ed economicità di progettazione e assemblaggio, sia a criteri di collocamento in arredamento, diciamo un compromesso comodo sia per i costruttori che per gli utilizzatori.

Certo salendo nella fascia di prezzo e disponendo di un ambiente dedicato all'ascolto della musica di cubatura adeguata, le soluzioni alternative potrebbero rappresentare una ottima scelta.

E poi non dimentichi Signor Calabrese che questo è il T-Forum, dove per sua stessa ammissione ci dovrebbe essere gente interessata a soluzioni semplici ed economiche.

De simone Biagio ha scritto: E poi non dimentichi Signor Calabrese che questo è il T-Forum, dove per sua stessa ammissione ci dovrebbe essere gente interessata a soluzioni semplici ed economiche.

per l'appunto.......... ho pensato , seguendo il suo approccio sul forum , più ad una sistemazione in ambiente di un qualcosa già alla Ns portata ed esistente , ora mi pare di capire che godot sia su giove e se vogliamo arrivarci dobbiamo rivolgergi alla Nasa.
và bene tutte le delucidazioni su migliaia di misure con transienti corti e lunghi , purchè
dopo il buio ci sia la luce.Nessuno pretende dal sig. Calabrese che ci sveli il segreto di pulcinella sulle sue invenzioni , ma così facendo il concetto rimarrà invariato rispetto
a quanto già si sà.naturalmente ihmo.

fritznet ha scritto:Bene, riassunta così, la sua posizione è decisamente più chiara, e senza entrare nel merito degli aspetti tecnici, decisamente eretica (nei confronti dei costruttori di diffusori), anche se intellettualmente stimolante.

Però credo che i minidiffusori e i diffusori minitower, nonchè il classico parallelepipedo, più che a deliberate imposizioni progettuali rispondano bene sia a criteri di facilità ed economicità di progettazione e assemblaggio, sia a criteri di collocamento in arredamento, diciamo un compromesso comodo sia per i costruttori che per gli utilizzatori.

Certo salendo nella fascia di prezzo e disponendo di un ambiente dedicato all'ascolto della musica di cubatura adeguata, le soluzioni alternative potrebbero rappresentare una ottima scelta.

Il compromesso è purtroppo a senso unico, dato che gli utilizzatori si ritrovano con diffusori le cui prestazioni sono comunque degradate, e non di poco. In più i diffusori allontanati dalle pareti finiscono per sottrarre molto più spazio all'ambiente...

Peggio di così...

Segue
F.C.

De simone Biagio ha scritto: E poi non dimentichi Signor Calabrese che questo è il T-Forum, dove per sua stessa ammissione ci dovrebbe essere gente interessata a soluzioni semplici ed economiche.

Infatti...

Non c'è alcuna difficoltà a progettare ed a produrre un diffusore economico "tipo Indiana Line" che sia esente da queste problematiche.

Purtroppo per ottenere un basso prezzo occorre produrre in Cina ed in elevati quantitativi, cosa che si può permettere solo Indiana Line o Sonus Faber, per fare due nomi italiani.

L'alternativa è che si formino cordate di acquirenti, ma questo sembra impossibile in Italia: ciascuno vuol qualcosa di "diverso"...!

Segue
F.C.

P.S.: Una scommessa... ve lo immaginate il corrispondente del "problema delle tre pareti" a livello di elettroniche...??? C'è !

adriano gaddari ha scritto:

De simone Biagio ha scritto: E poi non dimentichi Signor Calabrese che questo è il T-Forum, dove per sua stessa ammissione ci dovrebbe essere gente interessata a soluzioni semplici ed economiche.

per l'appunto.......... ho pensato , seguendo il suo approccio sul forum , più ad una sistemazione in ambiente di un qualcosa già alla Ns portata ed esistente , ora mi pare di capire che godot sia su giove e se vogliamo arrivarci dobbiamo rivolgergi alla Nasa.
và bene tutte le delucidazioni su migliaia di misure con transienti corti e lunghi , purchè
dopo il buio ci sia la luce.Nessuno pretende dal sig. Calabrese che ci sveli il segreto di pulcinella sulle sue invenzioni , ma così facendo il concetto rimarrà invariato rispetto a quanto già si sà. naturalmente ihmo.

Vede, Sig. Gaddari, a me la sua battuta sembra offensiva, non meno di quanto sia stata l'accoglienza EDIT .............
Ora mi sembra abbastanza improbabile che un professionista, preso inizialmente a pesci in faccia, si genufletta e sforni le diverse soluzioni tecniche (che normalmente egli offre ai suoi clienti paganti...).

A volte il problema è semplicissimo: prima parlare, poi sparare...!

Saluti
F.C.

F.Calabrese ha scritto:
Sono stato tecnico finché aveva un senso... ma le obiezioni di chi interviene sono serie: "per quale motivo -dopo Allison e Berkovits- sono dovuti passare quasi 40 anni, prima che il sottoscritto affrontasse questo problema sui forum di Audioreview, di VideoHiFi e sul suo...?"

La risposta dovreste conoscerla... ed ha nome e cognome, magari più d'uno...!

Va be', visto che continui a darmi del voi mi trovo costretto a risponderti usando il noi...

La risposta non la conosciamo, e francamente non ci sembra nemmeno tanto interessante né rilevante né importante la domanda.
Perché non si conosce la verità sulla vita, l'universo e tutto quanto? Sarà un complotto? Chi opera nell'ombra per tenere l'umanità intera all'oscuro?
A nostro modo di vedere le interpretazioni dietrologiche rischiano spesso di ridursi ad essere degli sterili esercizi che non portano da nessuna parte, tantomeno alla risoluzione di concereti problemi tecnici.
Quello che a noi interessa sono i problemi e le possibili soluzioni, punto. Il resto sono "distrazioni".

Ovvio che se questi nomi fanno così paura da non poter essere nemmeno profferiti... è chiaro che anche le problematiche tecniche che io ho portato all'attenzione dovranno attendere che "lorsignori" ci concedano di parlarne...

A noi, personalmente, fa paura solo la morte e la nostra ignoranza, e non so quale delle due sia da temere di più. Qui nessuno concede a qualcun altro di parlare, ognuno è libero di scrivere quello che pensa, nel rispetto del regolamento. Le limitazioni e i divieti che ipotizzi, almeno in questo spazio, sono immaginari, non reali.

E, per favore... non chiedetemi le soluzioni, se non come le si chiede ad un professionista... con il rispetto che si deve a chi fa qualcosa di meglio rispetto a chi siete ben disposti a pagare...

Lo so che è un concetto difficile, in Hi-Fi, ma dovreste comprendere che se un simpaticone si fa pagare tremila Euro per un cavo, ed un altro si fa pagare ventimila Euro per due catafalchi muggenti... Beh... siete voi stessi a stabilire una scala di valori che porta a rendere inavvicinabili le reali soluzioni tecniche.

Noi, personalmente, siamo disposti a pagare molto poco per le soluzioni. Abbiamo speso molto di più in attrezzi e strumenti e componenti che in prodotti finiti. I catafalchi, muggenti o meno (e chiunque voglia darci qualche consiglio perché non siano muggenti sarà ascoltato con la massima attenzione), preferiamo costruirceli piuttosto che comprarli, personalmente troviamo di gran lunga più interessante il divertirci nella costruzione confrontandoci con la risoluzione dei problemi che si presentano.
Il nostro rispetto (e stima) vanno a chi ci aiuta a comprendere, a risolvere un problema... un professioniosta, se siamo interessati al suo lavoro, lo paghiamo con del denaro non con la nsotra stima e rispetto.

Ma questo è solo il nostro personalissimo punto di vista... di una persona a cui del mondo dell'HiFi commerciale, italiano o internazionale, non può fregare di meno, anzi ti dirò che questo mondo per noi non esiste neanche.
Le riviste? Le avremo comprate sì e no tre o quattro volte...
Le persone? Ci interessano per le idee (in senso mooolto lato) che propongono...

PS: ti sarei grato se mi rispondessi dandomi del tu e non del voi, così mi risparmio l'uso del noi...

noo, per carità , non mi fraintenda, anzi apprezzo tanto la sua partecipazione
è anche giusto che se ha dei segreti professionali , li custodisca e li usi come meglio crede,
partecipo al forum con spirito goliardico e non ho trovato niente di strano quando Lei ha fatto le stesse
affermazioni rivolte a suoi colleghi.sono giustificate.CERTE COSE SI PAGANO.
tolgo il disturbo e torno al mi lavoro

Switters ha scritto:
Va be', visto che continui a darmi del voi mi trovo costretto a risponderti usando il noi...

Io intendevo: "voi appassionati", rispondendo in generale !

Segue
F.C.

Switters ha scritto:...anzi ti dirò che ...

Chi è l'io che parla