Prima di Consigliare con cosa pilotare un diffusore Leggete Questo

Senza nulla togliere all'ineccepibile post di wasky, voglio comunque portarvi una riflessione che ho già tirato fuori in altre occasioni.
Perchè si, mi sembra giusto affrontare anche la questione da un punto di vista psico-filosofico, dopotutto siamo esseri umani, non oscilloscopi.

Mi torna in mente sempre il film "Amore a prima svista" dove il protagonista è sempre a caccia di belle ragazze che soddisfino i suoi altissimi standard e bistratta tutte quelle che non li rispettano.

Poi incontra un mago che gli fa un incantesimo e il protagonista inizia a vedere la famosa "bellezza interiore" delle ragazze e quindi perde la testa per dei cessi che giusto la catenella per lo sciacquone gli manca, ma sono dolci e hanno un carattere meraviglioso.

Ora, qual è il punto d'incontro tra questo film e l'hi-fi?

La sensibilità umana.

Quello che molti di noi ricercano è, per l'appunto, l'alta fedeltà, ovvero l'impressione d'avere gli artisti che gli cantano dentro la camera dove sono comodamente spaparanzati sul divano. (lasciamo perdere quelli che inseguono il my-fi perchè vogliono avere il suono morbido e coccoloso sennò le orecchie gli protestano o hanno bisogno di bassi viscerali che gli smuovono le budella).

Dal momento che tutti abbiamo orecchie diverse, chi è che può dire "si, questo impianto fa suonare un violino come un vero violino"?
Io potrò dire "cavolo, questo concerto suona come se fossero qua intorno a me!".

Poi invece arriva un altro e gli dice "a zì, ma che stai a dì? La scena è più piatta de na tavola da surf, che non senti che 'n ce sta profondità?".

E l'altro gli risponde "Ahò, io riesco a posizionà tutti gli strumenti e ditte esattamente dò stanno".

E la discussione va avanti per molto tempo.

Ora, veniamo a noi.

Seguire le misurazioni è sempre ottima cosa perchè qualcosa vorranno pur dire (sempre che siano vere/ben fatte!) e ci danno un'idea sulla qualità del prodotto.

Ma poi che succede se non ci piace? Che succede se a noi quel violino non sembra reale, ha un timbro "strano"?
Succede che le misurazioni ce le diamo riccamente sui denti perchè possiamo spendere quanto ci pare sull'impianto, ma non esistono upgrade per il nostro impianto uditivo (per ora, poi non si sa mai...).

Si ritorna quindi sempre al solito discorso che la musica è qualcosa di strettamente personale, intimo e ogni volta che ci chiediamo come un componente suoni la cosa migliore da fare è andare lì e ascoltarlo con le nostre orecchie.

Io ho fatto moltissimi acquisti "al buio" andando semplicemente guidato un pò dall'istinto, un pò dalle specifiche e un pò da quello che dice la gente sui forum e difficilmente ho fatto grossi buchi nell'acqua.
Al più dopo un pò di tempo ho sentito la necessità di provare qualcosa di diverso.


Concludendo, possiamo comunque dare consigli alle persone su questo forum basandoci sui propri gusti?
Assolutamente si, possibilmente argomentando il più possibile e descrivendo le nostre preferenze.

Possiamo vantarci di poter dare un giudizio oggettivo e universale su come SUONA un oggetto (e non su come DOVREBBE SUONARE)?
No, mai, neanche con grafici e misurazioni alla mano.

Come ha nella firma uno degli utenti qua sul forum (non me ne voglia che non ricordo il nome):

Le misurazioni sono necessarie ma non sufficienti.

donluca ha scritto:
Concludendo, possiamo comunque dare consigli alle persone su questo forum basandoci sui propri gusti?
Assolutamente si, possibilmente argomentando il più possibile e descrivendo le nostre preferenze.

donluca ha scritto: 
Possiamo vantarci di poter dare un giudizio oggettivo e universale su come SUONA un oggetto (e non su come DOVREBBE SUONARE)?
No, mai, neanche con grafici e misurazioni alla mano.

Come ha nella firma uno degli utenti qua sul forum (non me ne voglia che non ricordo il nome):

Le misurazioni sono necessarie ma non sufficienti.

Al momento, purtroppo, trattasi di un ex utente.

donluca ha scritto:
l'alta fedeltà, ovvero l'impressione d'avere gli artisti che gli cantano dentro la camera dove sono comodamente spaparanzati sul divano.

Le misurazioni sono necessarie ma non sufficienti.

  Don, l'alta fedeltà NON E' l'impressione d'avere gli artisti che gli cantano dentro la camera ballando sul divano...

ma  la corretta riproduzione al punto d'ascolto di una traccia musicale, definita in primis dal suo spettro audio.

Rileggi pure qui http://www.bitaudioworld.it/forum/showthread.php?t=2424&p=33941&viewfull=1#post33941

Teoricamente, registri il brano in play al punto d'ascolto, paradogni lo spettro con quello della traccia d'origine e inizia a correlare INCISIONE EMESSA DA UN SETUP e RISULTATO AL PUNTO D'ASCOLTO.

Così vale per la ricchezza timbrica, è misurabile (teoricamente), basterebbe confrontare una grande registrazione di vari strumenti (eseguiti anche in poche note) e la loro riproduzione al punto d'ascolto.

Tutto è misurabile sul parametro "alta fedeltà", cioè rapporto 1:1 con una incisione (che giammai si parli di fedeltà all'evento registrato...).

Ciò che non si può misurare è il proprio gusto, le proprie necessità, la propria emotività, quelle sono personali tecniche di interpretazione del proprio personaggio in vita.




nb. le misure, a mio avviso, quelle che riguardano anche il parametro timbrico, non LE VOGLIONO fare, poiché alla fine se ci pensi... se in una recensione venisse davvero misurato tutto... alla fine converrebbe fare una specie di conclusione numerica, basandosi anche solo su di un brano.
Timbro fedeltà: 90%
Dinamica riprodotta: 70%
Distorsione prodotta: 16%
ecc...

Voto finale prestazione hifi 45/100... marca XX... poi nello stesso numero c'è un marchio economico... che stranamente sembra più ALTA FEDELTA' di quello precedente super costoso... e che succede?

donluca ha scritto:Seguire le misurazioni è sempre ottima cosa perchè qualcosa vorranno pur dire (sempre che siano vere/ben fatte!) e ci danno un'idea sulla qualità del prodotto.
Ma poi che succede se non ci piace?
Che succede se a noi quel violino non sembra reale, ha un timbro "strano"?

Succede che le misurazioni ce le diamo riccamente sui denti perchè possiamo spendere quanto ci pare sull'impianto, ma non esistono upgrade per il nostro impianto uditivo (per ora, poi non si sa mai...).

Di solito quando segui le misure dei diffusori scarti quello che fa pena giusto ? Una Misurazione può farti effettuare una prima scrematura, di certo andrai su quelle con maggior linearità ma, è ovvio che non identifica come possa suonare un violino in quel diffusore, di questo te ne rendi conto solo dopo averla sentita non acquistata ma, già partire da una buona linearità è qualcosa Luca, il mio orecchio, il tuo e quello di altri cmq cercano linearità   La curva B&K è quella che meglio aiuta l'orecchio a percepire bene il messaggio sonoro.

Da una misura ti rendi conto se con un violino un diffusore distorce (MOL) e quello sicuramente suonerà male, da una misura ti rendi conto dell'impedenza e quindi dell'accordo e saprai se il diffusore è in grado di replicare un Violoncello a 80hz - 3dB e ti rendi conto se il violino magari è sotto di 20dB rispetto ad altre frequenze cosa che capita con il 90% dei diffusori.

Di sicuro un violino non lo riesci a replicare fedelmente con altoparlanti inadeguati e non lineari che ti mostrano una cosa come questa  



Poi una volta scremati attraverso la misura passi alla fase uditiva, ogni altoparlante ha una sua timbrica quello è normale  dipende da: Altoparlanti impiegati, rete di crossover e mobile ma, già hai escluso quelli peggiori sei a buon punto  

La misura serve solo a questo Luca  e ti assicuro che se un diffusore evidenzia problemi in misura te li senti tutti in ascolto

El Alicantino ha scritto:

Stentor ha scritto:

Che bisogna partire con le casse hai ragione ..... che poche son ben pilotabili dai t altrettanto ...però per aver la qualità dei T senza compromessi bisogna spendere tanto: cosa del cui io sono perfettamente d'accordo ...

Ma se una persona ha un limite di budget di 100 euro per un piccolo ampli allora le cose cambiano e dovendo scendere a compromessi meglio un T che un pro scalercio

Verissimo, ma per il low budget c'è anche l'usato, e poi il beringer A500 a cui accennava sopra Wasky, quest'ultimo, malgrado la sua totale assenza di raffinatezza mi ha fatto buttare tutte le classi t/d al secchio per via della devastante dinamica che mi ha strappato molti capelli e fatto capire che la dinamica e i bassi veri e ben controllati sono più goduriosi degli alti setosi e raffinati...
comunque grazie del topic, finalmente qualcosa di interessante su cui scornarci

Dipende da quello che cerchi e dai diffusori che hai ...l'a500 ce l'ho anche io ma mi guarderei bene dal consigliarlo in ogni condizione perché strappa i cestelli.

Suona meglio di quello che dici ma con la classe T siamo su un altro livello .... In alcuni casi preferisco l'A500 e in molti no.

Io ti consiglierei di andare su qualcosa di serio e non i pro low cost se vuoi ascoltare davvero bene.

Tu dici che gli "alti setosi" non ti interessano ..ci sono altri come me a cui gli ampli che ragliano ...anche se forte non piacciono ....basta sapere quello che si cerca e provare ...

Stentor ha scritto:

El Alicantino ha scritto:
Verissimo, ma per il low budget c'è anche l'usato, e poi il beringer A500 a cui accennava sopra Wasky, quest'ultimo, malgrado la sua totale assenza di raffinatezza mi ha fatto buttare tutte le classi t/d al secchio per via della devastante dinamica che mi ha strappato molti capelli e fatto capire che la dinamica e i bassi veri e ben controllati sono più goduriosi degli alti setosi e raffinati...
comunque grazie del topic, finalmente qualcosa di interessante su cui scornarci

Dipende da quello che cerchi e dai diffusori che hai ...l'a500 ce l'ho anche io ma mi guarderei bene dal consigliarlo in ogni condizione perché strappa i cestelli.

Suona meglio di quello che dici ;)ma con la classe T siamo su un altro livello .... In alcuni casi preferisco l'A500 e in molti no.

Io ti consiglierei di andare su qualcosa di serio e non i pro low cost se vuoi ascoltare davvero bene.

Tu dici che gli "alti setosi" non ti interessano ..ci sono altri come me a cui gli ampli che ragliano ...anche se forte non piacciono ....basta sapere quello che si cerca e provare ...

Leggo ora che tutte le classi T e anche D per un A500 ????

perdonami ma se lo hai fatto hai fatto un grosso errore anche da parte della dinamica oltre che della raffinatezza.

Ci sono classe d che utilizzano anche i grossi brand come jeff rowland, bel canto, etc,...

Amplificatori la cui dinamica e capacità di pilotaggio del piccolo A500 la superano di ordini di grandezza....

Ci sono pure classe D negli ampli pa che citi (l'a500 non è pa per la cronaca)

Solomon ha scritto:nb. le misure, a mio avviso, quelle che riguardano anche il parametro timbrico, non LE VOGLIONO fare, poiché alla fine se ci pensi... se in una recensione venisse davvero misurato tutto... alla fine converrebbe fare una specie di conclusione numerica, basandosi anche solo su di un brano.
Timbro fedeltà: 90%
Dinamica riprodotta: 70%
Distorsione prodotta: 16%
ecc...

Voto finale prestazione hifi 45/100... marca XX... poi nello stesso numero c'è un marchio economico... che stranamente sembra più ALTA FEDELTA' di quello precedente super costoso... e che succede?

Sai quanti diffusori aiends esoterici cadrebbero  ma già le misure standard possono aiutare Salvo  

Questa è la MLS di un diffusore da 1300 € (Viola)



Sempre 1300 € di costo ma, con risposta perfetta in stile B&K e una linearità migliore del primo



Già quindi mi posso fare una idea di quale andare a sentire tra i due a parità di prezzo, ecco la vera utilità delle misure in Hi Fi

Ho letto i due articoli e non ci ho trovato nulla che non fosse noto fino alla noia.
Per accomodare i picchi con casse da 86db a 2.5m in 15mq occorrerebbero 75W? E quale amplificatore da 20w rms non ha una potenza di picco pari almeno a 4 volte (6db in watt)?
E con casse da 92db magari ce la fa anche il Trends...

Poi 92db a 2.5m sono tanti!

Hoogo ha scritto:Ho letto i due articoli e non ci ho trovato nulla che non fosse noto fino alla noia.
Per accomodare i picchi con casse da 86db a 2.5m in 15mq occorrerebbero 75W?

No i 75 watt servono ad un metro forse non lo hai letto bene l'articolo di Giussani  senza contare il rumore di ambiente a 2.5 m sono 80dB con 0.75 watt

C'è poi da dire che l'ampli connesso al diffusore potrebbe trovarsi moduli di impedenza troppo bassi e andare in protezione oppure, inversioni di fase sul modulo di impedenza

La sensibilità non è tutto in un diffusore è un dato indicativo

Poi come disse Majandi in questo forum, con un Trend è meglio mandarci avanti nearfield un diffusore poco sensibile che uno con sensibilità alta.

Le conclusioni sono:

Con casse dotate di una sensibilità di 86 dB SPL/2,83V/1m, per ascoltare al livello medio di 86 dB SPL un normale segnale musicale stereofonico in un normale ambiente domestico di circa 18 mq, alla distanza di 2,5 metri da ciascuna delle due casse, si deve impiegare un amplificatore capace di 75+75 Watt RMS su 8 ohm.
- See more at: http://www.renatogiussani.it/dinamica/#sthash.L8lHgctU.dpuf

Solomon ha scritto:  Don, l'alta fedeltà NON E' l'impressione d'avere gli artisti che gli cantano dentro la camera ballando sul divano...

ma  la corretta riproduzione al punto d'ascolto di una traccia musicale, definita in primis dal suo spettro audio.

Questo è un punto che personalmente (opinione personale quindi) contesto.

Il fine ultimo dell'alta fedeltà dovrebbe essere il darti l'illusione di avere gli artisti che ti suonano davanti come se te stessi partecipando ad un live o a una loro sessione in studio.

La corretta riproduzione della traccia musicale (i famosi violini che al nostro orecchio devono suonare come violini) non è il fine, ma il mezzo per arrivare ad ottenere l'alta fedeltà, è la conditio sine qua non per avere, appunto, "l'effetto presenza".

Contesto, anche se in minima, minuscola parte, l'asserzione di wasky secondo il quale il diffusore deve aderire a delle precise regole per dare l'illusione di stare ad ascoltare uno strumento "vero".
Le vie della mente umana sono infinite e c'è gente che si esalta ad ascoltare musica classica (quindi con swing dinamici da vertigini) con una dozzina di watt di un valvolare... in pratica sentono quasi solo la distorsione che però è una distorsione dolce ed evidentemente a loro dà l'illusione di trovarsi dentro a un concerto (magari dentro a una saletta schifezza non tratttata acusticamente, invece che ad un auditorium costruito coi controcazzi).

Purtroppo non si può mai dire... però per il resto sono al 99% d'accordo col tuo discorso ed ovviamente uno spicher fatto con determinati criteri che risponda a determinate caratteristiche è sempre preferibile.

Io ribadisco, ho un ampli exposure super 20 e un paio di epos es12, ormai da...fatemi pensare...12 anni, ed è un gran bel sentire, pero' son pronto a sentirmi dire che il super 20 non è corretto e che le mie casse sono pessime, mentre con un bel beringer e un paio di casse beringer mi emozionerei come non mai.
Vabhen...

Ovviamente dipende dalle esigenze di ognuno. Sulle mie mini Utopia da 91,5 db per sfruttarle al meglio servono 250 watt ma con dei limiti dinamici in registrazioni non impegnative (magari lasciamo stare la grande orchestra) con il trends audio erano comunque piacevoli da ascoltare..... si sfrutta solo in minima parte le loro possibilità ma sicuramente erano piacevoli.

Ad esempio era più piacevole per i miei gusti che con un altro ampli (vincent SV236 ibrido) che aveva 100 watt e i primi 8 in classe A ....ma nonostante i solo 6 watt ...considerando anche i limiti dinamici evidenti al tempo alla fine ho preferito tenermi il piccolo Trends Audio cambiato solo successivamente con un McIntosh MC252

Stessa sorte e stesse motivazioni nel confronto di un sempreverde come il Conrad Johnson MV75 abbinato a una copia di Thiel CS 0,5.

Qui i limiti erano evidentissimi ma complice la stanza d'ascolto piccola e la posizione vicina ai diffusori alla fine ho preferito il Trends Audio che è stato sostituito solo un paio di anni dopo con un Jeff Rowland Model One (che su 4 Ohm eroga 120 watt) con il quale in effetti il passo avanti è stato netto e anche le incisioni con grande dinamica han ringraziato

beppe61 ha scritto:Le conclusioni sono:

Con casse dotate di una sensibilità di 86 dB SPL/2,83V/1m, per ascoltare al livello medio di 86 dB SPL un normale segnale musicale stereofonico in un normale ambiente domestico di circa 18 mq, alla distanza di 2,5 metri da ciascuna delle due casse, si deve impiegare un amplificatore capace di 75+75 Watt RMS su 8 ohm.
- See more at: http://www.renatogiussani.it/dinamica/#sthash.L8lHgctU.dpuf

Devo segnalrlo a Renato, c'è un errore di esposizione un diffusore con sensibilità media di 86dB a 2.5 Mt ne ha 80 di dB con 0.75 watt,  ci vogliono 3 watt per fissare il picco minimo a 86dB

http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

Stentor ha scritto:

Stentor ha scritto:

Dipende da quello che cerchi e dai diffusori che hai ...l'a500 ce l'ho anche io ma mi guarderei bene dal consigliarlo in ogni condizione perché strappa i cestelli.

Suona meglio di quello che dici ;)ma con la classe T siamo su un altro livello .... In alcuni casi preferisco l'A500 e in molti no.

Io ti consiglierei di andare su qualcosa di serio e non i pro low cost se vuoi ascoltare davvero bene.

Tu dici che gli "alti setosi" non ti interessano ..ci sono altri come me a cui gli ampli che ragliano ...anche se forte non piacciono ....basta sapere quello che si cerca e provare ...

Leggo ora che tutte le classi T e anche D per un A500 ????

perdonami ma se lo hai fatto hai fatto un grosso errore anche da parte della dinamica oltre che della raffinatezza.

Ci sono classe d che utilizzano anche i grossi brand come jeff rowland, bel canto, etc,...

Amplificatori la cui dinamica e capacità di pilotaggio del piccolo A500 la superano di ordini di grandezza....

Ci sono pure classe D negli ampli pa che citi (l'a500 non è pa per la cronaca)

Sei un pò troppo partito in 4 con la smania di dare consigli... E non hai capito una mazza di quel che volevo dire  L'A500 mi ha fatto capire molte cose, certo che poi l'ho restituito al suo proprietario dato che a me gli alti setosi ovviamente mi interessano, solamente ho capito che altri parametri sono altrettanto impotranti. Ho quindi acqiustato un Mark Levinson che mi ha dato il meglio dei due mondi. 

bitto ha scritto:Io ribadisco, ho un ampli exposure super 20 e un paio di epos es12, ormai da...fatemi pensare...12 anni, ed è un gran bel sentire, pero' son pronto a sentirmi dire che il super 20 non è corretto e che le mie casse sono pessime, mentre con un bel beringer e un paio di casse beringer mi emozionerei come non mai.
Vabhen...

Non è questione di ironia ma di dati oggettivi. Poi ci sono anche scelte soggettive come quelle che ho fatto io e descritto nel precedente post  

Degli impianti che tu citi (Exposure + epos e Behringer + Behringer) nessuno dei due mi emozionerebbe come mi piace ma proprio dovendo scegliere starei su Exposure + Epos  

El Alicantino ha scritto:
Sei un pò troppo partito in 4 con la smania di dare consigli... E non hai capito una mazza di quel che volevo dire  L'A500 mi ha fatto capire molte cose, certo che poi l'ho restituito al suo proprietario dato che a me gli alti setosi ovviamente mi interessano, solamente ho capito che altri parametri sono altrettanto impotranti. Ho quindi acqiustato un Mark Levinson che mi ha dato il meglio dei due mondi. 

Quale Mark Levinson ?

Stentor ha scritto:

bitto ha scritto:Io ribadisco, ho un ampli exposure super 20 e un paio di epos es12, ormai da...fatemi pensare...12 anni, ed è un gran bel sentire, pero' son pronto a sentirmi dire che il super 20 non è corretto e che le mie casse sono pessime, mentre con un bel beringer e un paio di casse beringer mi emozionerei come non mai.
Vabhen...

Non è questione di ironia ma di dati oggettivi. Poi ci sono anche scelte soggettive come quelle che ho fatto io e descritto nel precedente post  

Degli impianti che tu citi (Exposure + epos e Behringer + Behringer) nessuno dei due mi emozionerebbe come mi piace ma proprio dovendo scegliere starei su Exposure + Epos  

a me sinceramente quello che m'emoziona è la musica, e se qualche pezzo mi "prende" ti posso assicurare che mi fa venire i brividi ascoltandola anche alla tv  

Stentor ha scritto:

El Alicantino ha scritto:
Sei un pò troppo partito in 4 con la smania di dare consigli... E non hai capito una mazza di quel che volevo dire  L'A500 mi ha fatto capire molte cose, certo che poi l'ho restituito al suo proprietario dato che a me gli alti setosi ovviamente mi interessano, solamente ho capito che altri parametri sono altrettanto impotranti. Ho quindi acqiustato un Mark Levinson che mi ha dato il meglio dei due mondi. 

Quale Mark Levinson ?

ML332, ma sarò la terza volta che me lo chiedi.... ma ti voglio bene lo stesso!

donluca ha scritto:però per il resto sono al 99% d'accordo col tuo discorso ed ovviamente uno spicher fatto con determinati criteri che risponda a determinate caratteristiche è sempre preferibile.

Era questa la finalizzazione Luca le sensazioni le avevo escluse  e per un attimo le amplificazioni sono passate in secondo piano  

bitto ha scritto:a me sinceramente quello che m'emoziona è la musica, e se qualche pezzo mi "prende" ti posso assicurare che mi fa venire i brividi ascoltandola anche alla tv  

Questo è normale   io mi emoziono di più alle feste che facciamo a bordo piscina che alle mostre hi fi  

Una sola volta in vita mia ho sentito bene e mi sono emozionato con "The Dream Within" di Lara Fabian ed è successo con un impianto JBL in un Cinema di Roma  

El Alicantino ha scritto:ML332, ma sarò la terza volta che me lo chiedi.... ma ti voglio bene lo stesso!

Troppe donne Ivano e me lo consumano poi non mi Rende Quarzo  

bitto ha scritto:
a me sinceramente quello che m'emoziona è la musica, e se qualche pezzo mi "prende" ti posso assicurare che mi fa venire i brividi ascoltandola anche alla tv  

Questo anche a me ...tuttavia se l'impianto è migliore i brividi lo sono di conseguenza  

El Alicantino ha scritto:

Stentor ha scritto:

Quale Mark Levinson ?

ML332, ma sarò la terza volta che me lo chiedi.... ma ti voglio bene lo stesso!

Mi è venuto in mente prima che potessi editare      

Solomon ha scritto:  Don, l'alta fedeltà NON E' l'impressione d'avere gli artisti che gli cantano dentro la camera ballando sul divano... ma  la corretta riproduzione al punto d'ascolto di una traccia musicale, definita in primis dal suo spettro audio.

donluca ha scritto:
Questo è un punto che personalmente (opinione personale quindi) contesto.
Il fine ultimo dell'alta fedeltà dovrebbe essere il darti l'illusione di avere gli artisti che ti suonano davanti come se te stessi partecipando ad un live o a una loro sessione in studio.

Tu puoi contestare quanto vuoi pure all'arcivescovato, ma la tua opinione personale è sbagliata.

Se nella registrazione non c'è nulla dell'evento che volevano INCIDERE, l'unica cosa che dovrai tenere in considerazione è la riproduzione fedele di quel "bidet" di spettro audio.

Se nello spettro audio invece abbiamo la grande rappresentazione di una immensa registrazione, tale da apparire dinamicamente e timbricamente simile ad un evento musicale dal vivo, allora il compito dell'impianto sarà di replicare COMUNQUE E SEMPRE la GRANDE REGISTRAZIONE.

LA REGISTRAZIONE

contesta... contesta