Progetto Diffusori da pavimento semplici (modifica progetto LE CONTRO ZU IN STILE ITALIANO)

Forumisti vi comunico che le "ragazze" sono quasi pronte....ho deciso cross esterno...e aspetto sempre qualche anima pia che mi dia delucidazione sul problema relativo al volume troppo basso dell tweeter....

cicciotu ha scritto:Forumisti vi comunico che le "ragazze" sono quasi pronte....ho deciso cross esterno...e aspetto sempre qualche anima pia che mi dia delucidazione sul problema relativo al volume troppo basso dell tweeter....

con quel crossover il tweeter è attenuato di più di 13db, direi che è normale che lo senti piano   

cucicu ha scritto:

cicciotu ha scritto:Forumisti vi comunico che le "ragazze" sono quasi pronte....ho deciso cross esterno...e aspetto sempre qualche anima pia che mi dia delucidazione sul problema relativo al volume troppo basso dell tweeter....

con quel crossover il tweeter è attenuato di più di 13db, direi che è normale che lo senti piano   

eh a me pare che siano girate le reistenze,cosi come è fatto e' troppo alta l'attenuazione.Di solito (ma si verifica col calcolatore) si attenua con resistenze da 1 a 4 ohm e in parallelo si usano valori piu alti di 2 ohm,per ottenere attenuazioni piu' sensate.A meno che quei tw siano particolarmente squillanti.bisogna vedere poi con che ampli le piloti e se e' compatibile con la loro sensibilita' ma in questo caso il piu penalizzato sarebbe il Wf

A titolo di esempio generale se vuoi attenuarlo di 6dB e il tw fosse di 8ohm ti occorrerebbe in serie una resistenza da 3,8 ohm e in parallelo una resistenza da 8 ohm che mediamente sono i valori che si vedono su i C.O.Naturalmente sarebbe meglio non lesinare con i wattaggi in particolare di quella serie,si ragiona dai 5W in su...

effettivamente io con un cap da 2,2 uFlo sento più presente il tweeter....mi sa che la cella d attenuazione con questo ampli non va bene....

cicciotu ha scritto:effettivamente io con un cap da 2,2 uFlo sento più presente il tweeter....mi sa che la cella d attenuazione con questo ampli non va bene....

la capacita' c'entra relativamente quella interessa la gamma di frequenze convogliate al tw piu alta e' (la capacita') meno diventa selettiva e fa entrare piu' frequenze basse compatibilmente al lavoro ''meccanico'' del tw stesso,mentre quelle due resistenze lavorano sull'ampiezza di cio' che gli arriva se lasci solo il cap certamente suona di piu ma rischi di brasarlo in fretta e di dare troppo spazio in alto al suono detto un po banalmente.a spanne è cosi...

ps ma nn c'era un Co ufficiale?Cosi giusto x avere l'ordine di idee poi magari e' suscettibile di modifiche x adeguarlo al tuo impianto

Io farei cosi,lascerei stare i valori induttivi e capacitivi e lavorerei sulla cella di reistenze magari partendo da un'attenuazione di 6dB ascolti se ti pare troppo squillante sali a 9dB etc.. Insomma lo devi registrare anche con resistenze provvisorie e poi decidi quale step ti va bene compatibilmente alla tua catena alle tue orecchie e al tuo ambiente

Concordo con valvolas, il sistema da lui indicato è OK nel momento in cui non hai microfoni per rilevare effettivamente quello che esce dal diffusore. Quindi utilizzeresti l'orecchio come strumento di misura.
Con un microfono si avrebbe la possibilità di intervenire sul crossover correggendo non solo il livello di uscita, ma se serve anche dell'emissione dell'AP e si potrebbero ottenere risposte più lineari.
Ma un passo per volta.

Fai come dice Mauro che sentirai i miglioramenti immediatamente.  

Zio rileggendo mi è venuto da pensare una cosa:se per caso quel tw va montato in controfase,a prescindere che l'attenuazione (secondo me) è un po altina...Io di questa faccenda di come è montato quel tw non ho letto nulla avevo dato x scontato che fosse in fase guardando quel c.o

Mauro, quanto dici mi da lo spunto per accennare ad un'esperienza che ho avuto negli ultimi giorni, o meglio nelle ultime notti visto il tempo che ho a disposizione.

Intanto ti rispondo:
la teoria dice che una coppia di filtri del secondo ordine causerà tra gli altoparlanti una differenza di fase pari a 180°. Per questo motivo è necessario applicare un invertitore di fase su uno degli altoparlanti.

Detto questo, il dispositivo che viene chiamato invertitore di fase non è altro che.... girare i 2 collegamenti sul tweeter, quindi come dici tu collegare in controfase il tweeter.

Nelle ultime settimane mi sono sentito più volte con l'amico cucicu per identificare in miglior filtro per una delle sue realizzazioni. Poi ho rifatto per l'ennesima volta il crossover delle mie attuali casse, ma questa volta ho deciso di non fidarmi per nulla dei software, ma solo del mio inseparabile microfono.
Qual'è la scoperta interessante? La risposta misurata differisce parecchio da quella calcolata. Nessuna novità perchè anche il bravo Bellino mi confermava che a fronte di un  calcolo teorico occorreva sempre ritoccare pesantemente il filtro per ottenere un buon risultato acustico.

Bene: allora o io non sono capace di utilizzare i programmi, cosa tra l'altro possibilissima, oppure i programmi che utilizzo io non sono affidabili (possibile anche questo).
In definitiva ho dovuto applicare un'inversione di fase laddove il programma di indicava che sarebbe stato controproducente. Inoltre ho dovuto creare delle reti di correzione per abbattere delle gobbe che il programma non mi evidenziava nemmeno. Il risultato è stato sconcertante: il tweeter che era attenuato pesantemente ora è senza attenuazione ed esprime una correttezza timbrica che non avrei mai pensato.
Il basso talvolta esuberante era  causato da un buco di frequenza che faceva evidenziare le frequenze più basse. Insomma, tutto stravolto.

Nel nostro caso attuale lo strumento che abbiamo è l'orecchio, che è il miglior strumento presente sulla terra, ma purtroppo deve essere calibrato. Come fare a calibrarlo?
Esperienza ed allenamento.
Se queste 2 cose non ci sono il risultato sarà non ottimale.
Appena finito del tutto le mie esperienze provvederò ad aggiornare il 3D relativo alla mia costruzione.

Saluti
 

 
Quoto il bel ragionamento di Zio, equilibrato e ragionato e proprio per ciò mi permetto
di "compendiarlo" con qualche osservazione:

Non so quali siano "i programmi" che usa Zio per, penso, simulare i filtri di un diffusore
ma devo dire che quelli che uso io, AFW in primis, non sbagliano. Quello che porta a...
farli sbaglia è nel 99% dei casi la stra-bene/male-detta fase acustica EFFETTIVA degli AP
rispetto a quella che PRESUME o COMUNICHIAMO NOI al simulatore.
   
Se in una determinata zona della risposta, ed ancor più in quelle "di sovrapposizione" di
due AP destinati ad essere incrociati, le fasi acustiche sono sballate, e troppo spesso lo
sono, la risultante sarà sballata del tutto e... pure di più!

Un'altro frequente errore è la stima del livello di sensibilità (SENSIBILITA' attenzione!)
reale degli altoparlanti e/o la sua impostazione nel simulatore.

Bisogna prestare sempre la massima attenzione a tale dato ed anche alle condizioni in
cui esso è espresso dal costruttore dell'AP. Ma ciò purtroppo può non bastare.

Non sono infrequenti casi di sopravvalutazione delle reali prestazioni specie da parte di
costruttori di... seconda schiera diciamo.

Il discorso "gobbe" poi meriterebbe un discorso tutto a sè essendo possibile che esse
siano ben presenti nell'esemplare che abbiamo in mano ma inesistenti nel datasheet
"ufficiale" del costruttore.
 
Ma le gobbe possiamo benissimo crearcele noi, senza nemmeno saperlo, col box che
realizziamo e con ciò che ci mettiamo dentro. E qui non c'è simulatore che tenga.

Bisogna misurare.   

E poi agire di conseguenza.   

La speranza che io faccia uno scatolo e che in quello scatolo l'altoparlante... canti come
penso io o come PRESUME il simulatore è... solo speranza, appunto.  

Zio ha scritto:
Nel nostro caso attuale lo strumento che abbiamo è l'orecchio, che è il miglior strumento presente sulla terra, ma purtroppo deve essere calibrato. Come fare a calibrarlo?
Esperienza ed allenamento.
Se queste 2 cose non ci sono il risultato sarà non ottimale.

Anche questa è una sacrosanta considerazione, fatta coi piedi ben piantati per terra e la
materia grigia attiva ma con alcune cosette da riconsiderare.

Io uso molto l'orecchio, più della decina di strumenti diversi che ho ed in casi e condizioni
normalmente poco alla portata dei più.

Per esperienza sò fin dove fidarmi del mio orecchio e mai mi affiderei a lui in toto.

Troppo influenzabile e selettivo.

Troppo spesso, poi, la lingua non dice quel che l'orecchio effettivamente rileva senza
contare che fra i due c'è sempre quel mondo, infinito e diverso per tutti, che è la mente
con tutte le sue emozioni ed intenzioni genuine o recondite.

Mi spiace,
ma qui sono poco d'accordo con Zio: l'orecchio NON è "il miglior strumento presente
sulla terra" ma solo il mezzo, e nemmeno l'unico, attraverso cui noi percepiamo i suoni
del mondo esterno.

E' un trasduttore. Qualcosa entra e qualcosa esce (verso il cervello, ovviamente,... ma
anche verso l'esterno. Lo sapevate?). E come tutti i trasduttori ha le sue caratteristiche
e... fisime.

Quindi dovrei provare a collegare di nuovo il cross over e mettere in controfase (invertire il + col - ) il tweeter?

e se invece lasciassi il filtro del AP e TW come mi aveva indicato GIGI6C nei post precedenti senza cella di attenuazione???

ps...Vorrei farvi una domanda sicuramente per voi banale...Avendo un amplificatore che eroga intorno a 90 watts a canale (ricordo che ho un ampli economico kit yahama yht 196), quando collego woofer e tweeter questa potenza verrà divisa per i 2 trasduttori quindi 45 watt (tra AP e TW) o arriva 90 watts sia all AP che al TW????

@cccio eviterei il collegamento brutale del tw senza attenuazione anche perche' mi pare di capire che il tuo ampli sia da 90W mentre credo (conoscendolo) che gigi abbia fatto prove con stadi di linea piu moderati a livello di potenza,e il rischio e' quello che il tw ci ''lasci le penne'' a lungo andare.Quindi ti conviene armarti di pazienza e tentare un'attenuazione a step,tipo 6-9db etc...finche' il tuo ambiente e orecchio catena ti danno l'ok.Volere o volare questi sono i metodi che si usano per affinare le casse dagli autocostruttori,a meno che non siano il mago di OZ
Nota:
Certo sarebbe meglio avere gli strumenti e misurare,io non sono un appassionato di legni ma a buon senso,direi che se lo strumento che ha è solo un multimetro/orecchio mi domando come ne puo' uscire,oltretutto parliamo di un paio di casse a ''uso personale''
che una volta che accontentano il costruttore accontentano tutti,visto che presumo non le debba vendere ma l'uso sara' cricoscritto al suo ambiente di ascolto.Non è che ci sia da valutare chissa' quali strade tortuose,ne da prendere un Phd a Boston sono 2 resistenze da abbinare,una in serie e una in parallelo,e i programmini non mancano

Si potrebbe fare cosi,le attenuazioni piu o meno plausibili sarebbero

12dB rserie 6 ohm rparallelo 2,7 (gia' e' quella che usi)
9dB rserie 5 ohm rparallelo 4,5 ohm
6Db rserie 4 ohm rparallelo 8 ohm

Prendi reisitenze che si avvicinano a questi valori senza esagerare coi wattaggi (SOLO PER LE PROVE) cosi non spendi 3/4euro a resistenza e fai le prove quando sei soddisfatto a
''bocce ferme'' prendi quei valori da almeno 10W e li monti.per il controfase invece non saprei cosa dire a idea mia sono in fase,ma potresti sempre fare qualche prova nell'ambito di quelle della cella di attenuazione (un ciclo in fase e un ciclo in controfase invertendo i collegamenti del CO del SOLO tw al morsetto inteno).Devi fare le prove CON CALMA,e arrivare in fondo dove sarai contento TU di quello che hai fatto ai tuoi volumi di ascolto abituali,visto che sei il fruitore,lo so e' uno sbattimento ma e' l'unica cosa sensata da fare

come ti ha detto zio la faccenda del fase e controfase va verificata,visto che hai il saldatore in mano e gia' ci stai lavorando x le celle,a questo punto ti conviene andare fino in fondo,avevo parlato con gigi quando stava realizzando ste casse e mi ricordo anche se molto vagamente che sperimentava l'idea del tw come ''complemento'' al larga banda dove questo per limiti meccanici/elettrici non sarebbe chiaramente arrivato.Mi ricordo del piccolo condensatore (mi pareva piu piccola la capacita' forse un micro ma potrei sbagliarmi/confondermi con altri lavori) del discorso fase e controfase non ricordo nulla,se magari interviene lui (gigi) si ricordera' di certo ma mi pare di capire sia in fase.

Visto che si parla di modifica di progetto delle ZU italiane di cui ho la mia realizazzione, che adesso per motivi puramente estetici devo modificare, volevo sapere come sostituire il raccordo reflex rettangolare, con uno rotondo, e se era possibile far scendere ancora di qualche hertz questo stupendo bicono di cui sono innamorato        

cicciotu ha scritto:Forumisti vi comunico che le "ragazze" sono quasi pronte....ho deciso cross esterno...e aspetto sempre qualche anima pia che mi dia delucidazione sul problema relativo al volume troppo basso dell tweeter....

Ciao Ciccio, mi scuso per l'assenza, ma chi mi ha sentito in questi giorni sa del motivo.
Cqm, non perché voglio estromettere dalla discussione del forum nessuno, ma a botte e risposte molte volte non ci si capisce, per cui ti mando in mp il mio cell e ci sentiamo telefonicamente, postando sul forum il succo delle nostre decisioni/ scelte.
Cqm se hai usato il TW che ti ho indicato, adesso che metterai tutto in cassa, e se rispetterai le distanze indicate nel progetto, e visto che hai fatto il cross esterno, potrai facilmente estromettere la cella di attenuazione o inserirla e vedrai se canta o no quel TW.
Per tranquillizzare tutti, questi diffusori, proprio con il corss in oggetto, e il progetto definitivo, hanno avuto un bella e lunga misurazione con la CLIO ( non quella della Renault), ed i risultati sono come dire.....abbastanza soddisfacenti.
Dopo le 100 ore di rodaggio si comincia a saggiare il valore di questo progetto.

Buongiorno a tutti, mi scuso se non mi son fatto più sentire (ero in vacanza) mi scuso pubblicamente con gigi6c per non averlo chiamato e ringraziato di persona per le dritte....



questo è il mio progetto ultimato....ovviamente mi son fatto aiutare da un amico falegname...

Ora faccio delle considerazioni tecniche....rispondendo alla domanda " come si sentono ? "

Allora inizio a dire che non ho fatto il cross over come consigliatomi ma ho applicato solo il cap da 2,2uF al tw in serie sul positivo e devo dire che è molto presente...
Ottima brillantezza di suono molto dettagliato pulito medi presenti alti molto presenti ma non mi dispiacciono...l'unica pecca a basso volume è proprio i bassi...completamente assenti...a questo punto mi sta venendo in mente che il problema potrebbe essere derivato dall'amplificatore come vedere in foto è di un sistema home theather entry level della yamaha (yht196)5.1...infatti collegando un sub woofer a basso volume ovviamente è presente il sub, ma appena alzo il volume il basso delle casse sovrasta e annulla la funzione del sub! (ecco perchè son convinto che il problema è l'ampli)...
ps. Ovviamente sto ascoltando pezzi di tutti i genere dal jazz al rock anni 70 al pop all acustico tutti file FLAC con pc collegato tramite hdmi a 96mhz 16bit

Ora vi faccio tre domande tecniche....

1) quel cross over che mi ha indicato gigi6c può influire sulla resa nel senso che con quel xover i bassi (a basso volume ) vengono accentuati? in pratica mi potreste spiegare il funzionamento dettagliato di quel crossover???

2) Avendo le ph250 e tw collegate ognuno col suo cavo sino ad arrivare al connettore per l'amplificatore...le casse sono tutti e due 8ohms quindi collegate cosi sarebbero parallelo quindi sarebbero complessivamente casse da 4ohm??vi faccio questa domanda per capire avendo un amplificatore del genere(vedi sopra)se eroga 80w a 8ohm o 120w a4ohm?

3) Gentilmente mi potete consigliare un ampli che non costi tantissimo ma che abbia abbastanza corrente per far suonare bene ste casse? quindi che abbia un bel basso profondo e alta definizione???
ps... I classe A puri, potrebbero andar bene???

sbizzarritevi pure!!!

ciao prova questo se te la senti di farlo ,e ci sai fare con il saldatore
https://www.tforumhifi.com/t37715-t-project-15-the-wall-class-a-costruzione-e-recensione

e' semplicie da fare , e con quelle cassa sono la morte loro . come tu gia sai io gia le o fatte ,sia le casse che il finale . ma ci devi abinare un pre ,il bmm che ti conziglio caldamente
https://www.tforumhifi.com/t32119-storie-di-ordinaria-preamplifollia?highlight=storie+di+ordinaria+preamplilollia
vedrai che le soddisfazioni non mancheranno .

Proprio un ampli da home theather non va proprio con quei diffusori.Esperimento già eseguito e bocciato.
Serve un ampli generoso che eroga corrente già a basso volume per muovere bene le PH.
Il cross su questi diffusori, diciamo occorre piu a raffinare la risposta degli Ap, ma sicuramente se non hai birra alla sorgente, non ricavi nulla.

Dalla mia esperienza ho visto ( o meglio sentito) che i PH gradiscono i valvolari.

Io ne ho sentite alcune di realizzazioni di questi diffusori e mi trovo allineato con gigi,non sono cassettine cosi ''piumette'',non mi orienterei su valvolari o bassa potenza,le ho sentite un po in affanno su ascolti a volumi bassi quando appunto non c'e' corrente.
Se dovessi farci un pensiero avevo visto qlc settimana fa un rotel AB da 40+40,che aveva segnalato un utente che voleva acquistarlo e mi aveva fatto una buona impressione e nn era nemmeno casissimo,mha...mi orienterei su un prodotto cosi se si parla di ''commerciale'' nuovo,da accostare a diffusori del genere.Poi e' chiaro ce ne saranno altri 100 papabili

sarebbe interessante sentire qualcuno che lo ha in casa:

http://www.ebay.it/itm/ROTEL-RA-10-SILVER-AMPLIFICATORE-STEREO-40-WATTS-ALTA-CORRENTE-GARANZIA-ITALIA-/180953400575

Oppure un bel Yamaha p2500 e passa la paura