Misurare con buona approssimazione gli incroci

valterneri ha scritto:Ho letto libri, soprattutto recenti, sui filtri cross-over, straordinariamente banali,
naturalmente non si può chiedere a Nuova Elettronica di essere esaustivo
in un solo articolo,
esaustivo e chiaro poi è impossibile.
Chi sa costruire a fondo un filtro non compra certo Nuova Elettronica per saperlo,
chi non lo sa non può iniziare con la matematica complessa o con strumenti di misura
20 volte più costosi degli altoparlanti in costruzione.
Ora sono tempi più facili, una scheda, un programma e via,
prima un analizzatore era cosa per pochi.

Comunque su resistenze con valore simile all'effettiva impedenza nel punto
di taglio da risultati alquanto precisi,
l'imprecisione si ha solo quando si va per i 4 8 16 di targa.

I coni hanno impedenze anomale solo fuori zona filtro,
nella risonanza e relativamente in alto per i woofer,
nelle zone utili al filtro le variazioni sono alquanto prevedibili e quiete.


Ma io ho scritto: la prova su resistenze è un primo passo,
quella con i coni applicati è il passo successivo
e poi verrà la misura in aria.

Prendete ad esempio la revisione auto con freni e potenza misurati
su due rulli in rotazione,
altra cosa è due tonnellate in movimento sull'asfalto,
ma è sempre pur una prova valida.
Poi, naturalmente, non si fa scuola guida sui rulli.


Daniele ciao!
sei utile indispensabile e insofferente!
è normale:
l'insofferenza è la malattia professionale dei perfezionisti nel mondo imperfetto,
ma non diventarci permaloso!
Che già sul forum ci sono Valterneri Florin e Albers a esserlo e sono già in troppi!

valterneri ha scritto:Credo che né Nuova Elettronica abbia sbagliato,
né il tuo amico ingegnere abbia detto una cosa illogica.

Misurare, direi "testare", un filtro su resistenze
è un buon metodo di partenza per verificarne la correttezza del funzionamento
e la precisione dei valori,
poi metterci gli altoparlanti è tutt'altra cosa e quindi è il passo successivo,
tutt'altra cosa ulteriore poi è il misurare "in aria", ulteriore passo ancora.

Il tuo amico ha ragione perché non ha parlato di "misurare"
cosa di cui invece voi state discutendo,
ma, ed è ben altra cosa, di calcolare:

" va presa in considerazione la resistenza elettrica,
e che poi il taglio è approssimativo
a meno che non si impieghino equazioni infinite non lineari "

(calcolare e misurare sono due cose ben differenti)
Acquisite tutti i parametri e i moduli dei coni e dei componenti,
tutti i moduli delle componenti parassite dei coni e del filtro,
e tentate di calcolarne il comportamento prevedibile, non finirete mai!

Occorre anche far mente locale che tutte le formule che si trovano sparse
in rete e nelle riviste,
basano il loro calcolo su resistenze e non su carichi complessi,
quindi, se è nulla il misurare su resistenze
si annullano anche tutti questi programmini di calcolo dei filtri.

------------------------------------------------------------------

una mia osservazione e indicazione

fate attenzione:
il punto di incrocio e di contatto delle curve elettriche misurate sui coni applicati
non è la vera frequenza d'incrocio, per ovvi motivi .......

Rino88ex ha scritto:Questi due microfoni onnidirezionali vanno bene per effettuare le misurazioni?
E che software andrebbe bene?

Rino88ex ha scritto:
...................
Io invece vorrei consigliarti di astenerti dal misurare troppo,
e soprattutto in aria,
affina invece le orecchie e decidi emotivamente.

Costruisci il cross-over prototipo all'esterno della cassa
e piano piano modificalo aggiungendo e togliendo.

Se, come si dice in questo forum,
gli strumenti di misura non sono capaci di dirci perché un cavetto
"suona meglio di un altro"
di fronte ad un cross-over e coni figuriamoci .... sono spacciati!
(strumenti di misura economici poi ....)

Ma spiegando più seriamente:
l'analisi e la comprensione di misure comprendenti l'acustica e la percezione
sono molto complesse.

Rino88ex ha scritto:

Finalmente qualcuno che è riuscito a cogliere l'idea che cercavo di trasmettere. Infatti credo chce abbiamo detto le stesse cose però usando parole diverse. Ricordati che sul valore dell'impedenza interviene il filtro stesso e anche il tipo di carico o persino il fonoassorbente (se non sbaglio).

Questi due microfoni onnidirezionali vanno bene per effettuare le misurazioni???
http://www.ebay.it/itm/Dayton-Audio-iMM-6-Calibrated-Measurement-Microphone-for-Tablets-Phones-390-810-/221474535195?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3390e9371b

http://www.ebay.it/itm/Dayton-Audio-EMM-6-Electret-Measurement-Microphone-390-801-/321439088443?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ad7433f3b

E che software andrebbe bene???? Possibilmente se gratuito. E che altro mi servirebe. Vi ringrazio in anticipo

valterneri ha scritto:Su questo non ti so rispondere,
sono allergico ai "programmini" e un microfono calibrato da 16 euro
non mi pare possibile.

Però in questo ti ha già risposto bene Daniele.

Io invece vorrei consigliarti di astenerti dal misurare troppo,
e soprattutto in aria,
affina invece le orecchie e decidi emotivamente.

Costruisci il cross-over prototipo all'esterno della cassa
e piano piano modificalo aggiungendo e togliendo.

Se, come si dice in questo forum,
gli strumenti di misura non sono capaci di dirci perché un cavetto
"suona meglio di un altro"
di fronte ad un cross-over e coni figuriamoci .... sono spacciati!
(strumenti di misura economici poi ....)

Ma spiegando più seriamente:
l'analisi e la comprensione di misure comprendenti l'acustica e la percezione
sono molto complesse.

Daniele Pucciarelli ha scritto:

SETUP BASE per misure acustiche e di impedenza:
- Come software puoi utilizzare ARTA v 1.82, che se non sbaglio, funziona anche senza licenza. Ma con funzionalità limitate (non puoi salvare le misurazioni fatte, ma puoi interamente utilizzare il programma, salvando le schermate dei grafici catturandole come immagine. Per iniziare va bene. http://www.artalabs.hr/download.htm
- Poi serve un PC non antidiluviano con prese USB 2.0. Diciamo che se il PC non ha più di dieci anni, generalmente va benissimo.
- Al fine di evitare schede audio che abbiano per forza l'alimentazione Phantom integrata (utilizzata su molti microfoni di misura), ed anche per altri motivi, consiglio di acquistarne uno autoalimentato. Per esempio il "Superlux ECM 888 B" si autoalimenta con una pila interna. http://www.thomann.de/it/superlux_ecm_888_b.htm (49 euro, con l'ottima features dell'alimentazione integrata)
- Si potrebbe utilizzare anche la scheda audio integrata del PC, ma a dire il vero, sono spesso molto scarse. Inoltre con certe misure, se siamo inesperti e disattenti, si possono fare "errori" che la potrebbero danneggiare! E bruciare una scheda audio integrata nella scheda madre di un PC non è una bella cosa..... Quindi, per spendere poco, averne una dalle caratteristiche di linearità e rumore soddisfacenti, e non rischiare quella interna, potrei consigliare la seguente: http://www.thomann.de/it/behringer_ucontrol_uca_222.htm (19 euro)
- Solitamente il microfono va collegato all'ingresso sinistro della scheda audio. Left-IN. Percui servirà il seguente cavo più il successivo adattatore:
http://www.thomann.de/it/the_sssnake_sk23315_xlr_patch.htm (4,5 euro. Ho messo un cavo di soli 1.5metri poiché la scheda audio NON ha ingressi bilanciati, e nel cavso di cavi molto lunghi potrebbe captare rumori. In ogni caso aggingendo i 30cm dell'adattatore qui sotto, può andare bene. Dovrete stare con il PC abastanza vicini al microfono di misura.
http://www.thomann.de/it/pro_snake_tpa_1003_mr.htm (5 euro)
- Un cavalletto telescopico per microfoni : http://www.thomann.de/it/millenium_ms2005_mic_stand.htm (10 euro)
- Seve un amplificatore audio per inviare segnali ai diffusori/altoparlante per i quali si vogliano fare misure acustiche. Va benissimo un qualsiasi amplificatore HiFi, anche economico, a stato solido, e se possibile in classe AB (ossia, non classe T o D che spesso variano la loro risposta in frequenza in base al carico applicato). Credo che se amate l'HiFi un amplificatore cel'avete di già.

Daniele Pucciarelli ha scritto:
Per fare misure su segnali elettrici, invece, (come per misurare il segnale in arrivo ad un altoparlante filtrato da un crossover) serve un escamotage derivato dalle misure acustiche; ma senza utilizzare il microfono!.....Ne potremo riparlare.

Ciao! 
Per fare misure su segnali "elettrici", invece, dovete munirvi di una semplice interfaccia tra scheda audio

Daniele Pucciarelli ha scritto:
Non ho esperienze di misurazioni con smartphone, tablet e quant'altro...Però qualcosa mi dice che se hai un normale PC, le puoi fare molto più precise!

SETUP BASE per misure acustiche e di impedenza:
- Come software puoi utilizzare ARTA v 1.82, che se non sbaglio, funziona anche senza licenza. Ma con funzionalità limitate (non puoi salvare le misurazioni fatte, ma puoi interamente utilizzare il programma, salvando le schermate dei grafici catturandole come immagine. Per iniziare va bene. http://www.artalabs.hr/download.htm
- Poi serve un PC non antidiluviano con prese USB 2.0. Diciamo che se il PC non ha più di dieci anni, generalmente va benissimo.
- Al fine di evitare schede audio che abbiano per forza l'alimentazione Phantom integrata (utilizzata su molti microfoni di misura), ed anche per altri motivi, consiglio di acquistarne uno autoalimentato. Per esempio il "Superlux ECM 888 B" si autoalimenta con una pila interna. http://www.thomann.de/it/superlux_ecm_888_b.htm (49 euro, con l'ottima features dell'alimentazione integrata)
- Si potrebbe utilizzare anche la scheda audio integrata del PC, ma a dire il vero, sono spesso molto scarse. Inoltre con certe misure, se siamo inesperti e disattenti, si possono fare "errori" che la potrebbero danneggiare! E bruciare una scheda audio integrata nella scheda madre di un PC non è una bella cosa..... Quindi, per spendere poco, averne una dalle caratteristiche di linearità e rumore soddisfacenti, e non rischiare quella interna, potrei consigliare la seguente: http://www.thomann.de/it/behringer_ucontrol_uca_222.htm (19 euro)
- Solitamente il microfono va collegato all'ingresso sinistro della scheda audio. Left-IN. Percui servirà il seguente cavo più il successivo adattatore:
http://www.thomann.de/it/the_sssnake_sk23315_xlr_patch.htm (4,5 euro. Ho messo un cavo di soli 1.5metri poiché la scheda audio NON ha ingressi bilanciati, e nel cavso di cavi molto lunghi potrebbe captare rumori. In ogni caso aggingendo i 30cm dell'adattatore qui sotto, può andare bene. Dovrete stare con il PC abastanza vicini al microfono di misura.
http://www.thomann.de/it/pro_snake_tpa_1003_mr.htm (5 euro)
- Un cavalletto telescopico per microfoni : http://www.thomann.de/it/millenium_ms2005_mic_stand.htm (10 euro)
- Seve un amplificatore audio per inviare segnali ai diffusori/altoparlante per i quali si vogliano fare misure acustiche. Va benissimo un qualsiasi amplificatore HiFi, anche economico, a stato solido, e se possibile in classe AB (ossia, non classe T o D che spesso variano la loro risposta in frequenza in base al carico applicato). Credo che se amate l'HiFi un amplificatore cel'avete di già.

Con il setup qui sopra avete il necessario fare misure ACUSTICHE e di IMPEDENZA di discreta qualità . Costo totale: 110 euro
[Per fare misure su segnali elettrici, invece, (come per misurare il segnale in arrivo ad un altoparlante filtrato da un crossover) serve un escamotage derivato dalle misure acustiche; ma senza utilizzare il microfono!.....Ne potremo riparlare.

Ovviamente ci si deve mettere un po' di impegno, per fare qualcosa di tangibile ed abbastanza ripetibile.  

Ciao! 
Per fare misure su segnali "elettrici", invece, dovete munirvi di una semplice interfaccia tra scheda audio

Rino88ex ha scritto:
Effettivamente io ho fatto così, ho calcolato un tot e poi con l'aiuto dell'orecchio, ho modificato svariate volte fino a giungere ad un risultato per me coerente. Però poter avere una misura sotto mano renderebbe le cose più facili. E darebbe una base più concreta ai risultati raggiunti ed essere più credibile.
Soprattutto, vorrei misurare l'effettiva frequenza di taglio del filtro, verificare se il taglio misurato equivale a quello calcolato. E togliere ogni dubbio. E facilitare la costruzione di filtri.

Rino88ex ha scritto:Ma, non sarebbe comodo: misurare prima solo l'altoparlante, poi misurare l'altoparlante collegato al filtro, e infine confrontare i grafici??? Alla fine, oltre al risultato complessivo del diffusore, è ciò che interesserebbe di più.

valterneri ha scritto:

Albers ha scritto:...........................

NDR: effettivamente ultimamente Albers scrive un po' difficile

Daniele Pucciarelli ha scritto:... ma io non sono sicuro di aver capito quel che hai espresso...

NDR: effettivamente ultimamente Albers scrive un po' difficile

Però, dato che mi ha dato ragione, io gongolo!

Albers ha scritto:ma che pena!! che delusione!...

Daniele Pucciarelli ha scritto:Mi dispiace per gli "aficionados" della progettazione ad orecchio, ma essa è assolutamente riposta al "caso"; sono talmente tante le problematiche difficilmente risolvibili ad orecchio che .....

valterneri ha scritto:nessuno ... sanno
nessuno ... hanno

valterneri ha scritto:

valterneri ha scritto:nessuno ... sanno
nessuno ... hanno

AAAAAAAARGGGGHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!
HO FATTO DUE ERRORI D'ORTOGRAFIA CHE RIMARRANNO INDELEBILI!!!

Come si fa a distruggere il forum con tutto il DB?

niko35 ha scritto:Non ho letto tutta la discussione poi diventa a tratti comica.....ma Rino e altri, neanche vi rendete conto della disinformazione che fate sui cross-passivi.
Per quelli che leggono, leggete con attenzione quello che scrive Daniele Pucciarelli, vero competente che fra l'altro ha progettato da zero dei diffusori moolto bensuonanti, direi voce autorevole del mondo dell'autocostruzione di diffusori. Saluti, Nicola
Ps, non ho la pazienza e ne il tempo di rispondere a eventuali repliche.

valterneri ha scritto:
Anche Daniele mi da torto:

Daniele Pucciarelli ha scritto:Mi dispiace per gli "aficionados" della progettazione ad orecchio, ma essa è assolutamente riposta al "caso"; sono talmente tante le problematiche difficilmente risolvibili ad orecchio che .....

In verità io misuro tutto
e l'orecchio lo guardo come un attore che recita,
ma in questo sopra non hai ragione, affidarsi all'orecchio non è affidarsi al caso:

il suono degli strumenti nasce ad orecchio
l'intonazione si forma e si stabilizza ad orecchio
le intenzioni musicali di un gruppo si formano ad orecchio
il missaggio di un disco
la scelta del microfono più adatto
gli effetti da dare o non dare alla chitarra e al basso
la posizione dello strumento nell'acustica naturale o artificiale
Fender o Gibson
elettrostatica o dinamica ....

L'orecchio è uno straordinario strumento
a cui non sfugge nulla di ciò che è importante o sottile, inutile o piacevole,

l'unico suo presunto difetto che mette a disagio l'ingegnere progettista
è che non traduce quel che crede in numeri,
ma questa mi pare invece una limitazione del progettista, non dell'orecchio.

E anche ....
nessuno meglio degli svizzeri, dei giapponesi e dei tedeschi
sanno usare numeri e misuratori,
nessuno nella storia peggio degli svizzeri, dei giapponesi e dei tedeschi
hanno saputo costruire casse,
le migliori sono degli inglesi che misurano in base 12 come le uova
degli italiani che se la cavano sempre "con il genio della fantasia"
e degli americani,
che non rispettano mai le regole se non le loro.

Le migliori casse sono nate da culture che sanno ascoltare la musica,
non che hanno saputo guardare i grafici.

niko35 ha scritto:Non ho letto tutta la discussione poi diventa a tratti comica.....ma Rino e altri, neanche vi rendete conto della disinformazione che fate sui cross-passivi.
Per quelli che leggono, leggete con attenzione quello che scrive Daniele Pucciarelli, vero competente che fra l'altro ha progettato da zero dei diffusori moolto bensuonanti, direi voce autorevole del mondo dell'autocostruzione di diffusori. Saluti, Nicola
Ps, non ho la pazienza e ne il tempo di rispondere a eventuali repliche.

niko35 ha scritto:ma Rino e altri, neanche vi rendete conto della disinformazione che fate sui cross-passivi.
Per quelli che leggono, leggete con attenzione quello che scrive Daniele Pucciarelli,

Rino88ex ha scritto:MA QUINDI: COME SI CALCOLA LA FREQUENZA DI TAGLIO??? Postate formule.

Qualcuno ha mai misurato il complesso filtro-altoparlante per verificare se il taglio corrisponde o meno??? Tanto basta vedere da dove incomincia ad attenuare e/o fino a quando attenua, provando con un singolo componente (6dB/ott.)

Si impiega il valore dell'impedenza o della resistenza elettrica??? Se fosse la seconda, il fatto di sostituire gli altoparlanti con delle resistenze avrebbe un senso.

Allora il Superlux ecm888b va più che bene per effettuare le misurazioni??? Mi sembra la scelta più conveniente sia per il prezzo sia per il fatto che non abbisogna di nient'altro che di collegarlo al pc. Esistono alternative valide e magari più economiche?

Fernando Micelli ha scritto:'rcamiseria chè roba!

Fernando Micelli ha scritto:
Ciao Daniele, è un po' che non... ci si legge.

Daniele Pucciarelli ha scritto:RISPOSTA "ELETTRICA" AI MORSETTI DEI SINGOLI ALTOPARLANTI FILTRATI, DI UN DIFFUSORE A 2 VIE

Faccio notare che l'incrocio elettrico è attorno ai 6100hz

Cortesemente mi spieghi come hai misurato le risposte dei singoli altoparlanti filtrati ?

Come hai messo assieme i due grafici delle risposte ?

Il programma è ARTA ?
grazie




RISPOSTA "ACUSTICA" DEI SINGOLI ALTOPARLANTI FILTRATI, DEL SOLITO DIFFUSORE DI SOPRA

Notare come l'incrocio acustico sia invece sui 3500hz.......


SONO DUE COSE CORRELATE TRA LORO, MA DIVERSE.