GRUNDIG e CCI: testimonianze dirette?

schwantz34 ha scritto:

wasky ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:

piero7 ha scritto:andrea, ma davvero tu pensi che una fenice 20 sia la panacea dell'audiofilo? Ne resterà uno soltanto, come Highlander, e cioè la Fenice 20?

[justify] Ma no, Piero, certo che no. Tuttavia ha un rapporto qualità/prezzo eccezionalee una qualità almeno buona in senso assoluto. Tutto qui: unico classe T con TA2024 che inscatolato e pronto per l'uso costa 49 euro.

Ci sono le alternative boss

Questo ne viene 55 di €

Ha sia ingresso neutrik che non bilanciato e non è poco credimi, ha il controllo di Gain ma inoltre, è in classe AB, non trasforma il segnale in impulso come gli ampli PWM ed è meno difficile da interfacciare ad un diffusore.




Roberto

Ueila Roberto , ma che chip c'ha dentro ?

wasky ha scritto:

schwantz34 ha scritto:

wasky ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:

piero7 ha scritto:andrea, ma davvero tu pensi che una fenice 20 sia la panacea dell'audiofilo? Ne resterà uno soltanto, come Highlander, e cioè la Fenice 20?

[justify] Ma no, Piero, certo che no. Tuttavia ha un rapporto qualità/prezzo eccezionalee una qualità almeno buona in senso assoluto. Tutto qui: unico classe T con TA2024 che inscatolato e pronto per l'uso costa 49 euro.

Ci sono le alternative boss

Questo ne viene 55 di €

Ha sia ingresso neutrik che non bilanciato e non è poco credimi, ha il controllo di Gain ma inoltre, è in classe AB, non trasforma il segnale in impulso come gli ampli PWM ed è meno difficile da interfacciare ad un diffusore.




Roberto

Ueila Roberto , ma che chip c'ha dentro ?

Chip ?

Questo ha una topologia in classe AB quindi un drive e una sezione finali a mosfet 2SK/2SA

Roberto

Questo ha una topologia in classe AB quindi un drive e una sezione finali a mosfet 2SK/2SA

Roberto

Andrea Gianelli ha scritto:

Vai tranquillo, Piero, non è da me: sono curioso e, quando chi tenta di propinarmi una soluzione non mi fornisce una plausibile spiegazione (anche generica va bene, purchè ci sia), non dico che diffido ma sicuramente non mollo un becco di quattrino.
Insomma, se uno trova un'integratino Grundig in perfette condizioni ad una cinquantina di euro ci può stare ma dieci volte tanto per una modifica coperta da segreto di stato non direi proprio, almeno per come sono fatto io.
Questo spiega (e qui vengo al punto) perchè sì alla classe T (brevetto Tripath noto a tutti), sì ai Grundig usati (entro certi limiti di costo), sì ad altri prodotti più cari ma che valgono il prezzo, ma no e poi ancora no di fronte a trovate che somigliano più a magia nera che a tecnica.
Tutto qui, confermando che comunque riconosco a Massimo il merito di aver lavorato affinchè gli appassionati prendessero in considerazione anche dei vintage poco blasonati ma indubbiamente ben suonanti come i vecchi Grundig. Ma da qui a digerire il fatto che i cavi non si debbano toccare e che appoggiando qualcosa sul coperchio cambia tutto, beh, ce ne passa.

D: Che cosa è il CCI?

R: Per circa 20 anni non mi sono minimamente preoccupato di etichettare con una sigla il lavoro da me (e prima di me dai progettisti Grundig...) svolto, solo nel 2004 è nato a tal fine l'acronimo di "Circuit Chassis Interface" (CCI) che sottolinea l'importanza di una opportuna e sistematica implementazione telaistica (oltre che circuitale) in funzione di disturbi RF sia esterni che generati all'interno degli apparecchi stessi i quali causano problemi di natura vibrazionale che intermodulano col segnale in transito.
Tali problemi purtroppo non si risolvono (anzi...) smorzando pannelli con materiali bituminosi o utilizzando materiali non ferromagnetici.....
Non a caso ci ho impiegato 20 anni prima di capirci qualcosa....

D: Perchè i Grundig CCI non sono stati scoperti all'epoca?

R: Per due regioni egualmente determinanti:
1)all'epoca i prodotti Grundig erano distribuiti in negozi fidelizzati ove si vendeva SOLO Grundig dalla radiolina al televisore all'hi-fi. Questi prodotti non si trovavano quindi nei negozi che trattavano l'alta fedeltà classica ed è questo il motivo per cui nessuno o quasi li ha conosciuti all'epoca e mai li ha potuti ascoltare a confronto di altri apparecchi.
2)Negli anni 70-80 periodo in cui vi fu il boom vero e proprio dell'hi-fi le riviste dettavano legge e tutti pendevano dalle labbra dei recensori (anche perchè all'epoca nelle prove ben maggiore importanza si dava alle misure e molto meno all'ascolto che non veniva neppure effettuato sulle elettroniche). Proprio le riviste lanciarono la moda del "tutto separato e di marche diverse" che associato alla moda della ricerca di distorsioni infinitesime a 3 cifre decimali portò a snobbare Grundig in quanto era quella dei "compattoni plasticosi" che avevano distorsioni "solo" secondo norme DIN inferiori allo 0,1%!
Pensate che io stesso all'epoca stavo per comprare un compatto Grundig e optai (condizionato da quanto sopra) per un coordinato Pioneer!

D: Perchè gli altri non ci hanno pensato?

C'è sempre nella storia dell'uomo chi arriva prima di altri a comprendere un fenomeno fisico o ad inventare qualcosa di nuovo, ciò che può stupire è semmai: "perchè gli altri non hanno copiato o sviluppato tali soluzioni"?
In realtà ci sono stati svariati approcci al CCI all'epoca in cui l'hifi era un fenomeno diffuso (e non di nicchia) e svariati costruttori (Radford, DNM, Telefunken, Philips, Luxman, Sansui, Mc Intosh, etc) hanno sperimentato soluzioni interessanti in tal senso ma assolutamente primordiali rispetto a quelle adottate in Grundig e....non essendo forniti gli apparecchi di un "manuale di progettazione" risulta molto complesso anche fare spionaggio industriale o "reverse engeenering" in merito.
Altro aspetto, che però ha assunto maggiore rilevanza con la nascita dell'alta fedeltà "esoterica" (e cioè per pochi "eletti"), è l'attitudine sempre più spocchiosa dei progettisti audio che vedono per buono solo ciò che loro (ciascuno di loro) crea...non interessandosi delle soluzioni altrui....
Si va avanti sempre più col paraocchi ma questo non è importante in quanto per vendere fumo non serve la qualità.

D: Il CCI fu casuale in Grundig?

R: Il periodo CCI in Grundig durò circa un decennio (dal 74-75 all'86) con un periodo peggiorativo (80-82) dovuto alla riprogettazione dell'intera linea HI-FI con telai esteticamente più accattivanti "alla giapponese" ma che comportarono dapprima un peggioramento in quanto l'equipe di progettazione dovette rivedere certe soluzioni che una telaistica totalmente diversa e nuova aveva sovvertito. Per trovare soluzioni full CCI con questi telai si deve attendere l'83-84 a dimostrazione che la soluzione non era proprio così immediata pur conoscendo già il problema su telaistica diversa (dal 75 a fine 79).
Non serve essere tecnici per accorgersi in modo lampante dell'esistenza non casuale del CCI in Grundig: un "caso" capita per sua stessa natura una sola volta mentre nel periodo suddetto in Grundig TUTTI gli apparecchi commercializzati suonavano in modo pressochè identico (le differenze sono sfumature) e tutti in modo enormemente diverso dagli altri marchi....

D: Come mai si è perso il patrimonio conoscitivo del CCI? E come mai non fu adeguatamente pubblicizzato all'epoca?

R: La Grundig già nell'86 fu assorbita dalla Philips e la parte relativa alla progettazione HI-FI fu esternalizzata mentre l'equipe interna fu dirottata ad altre mansioni sempre progettuali ma in settore video. Dal momento che l'intervento CCI non è conveniente brevettarlo in quanto un brevetto sarebbe facilmente aggirabile l'equipe suddetta puntò tutto sul termine "qualità" pubblicizzato in tutti i cataloghi (e caso più unico che raro corrispondente al vero..) non accennando alle particolarità di questi prodotti (che avrebbero reso curiosa la concorrenza...).

D: possibile che se fossero così eccezionali questi prodotti in 30 anni non se ne sia accorto nessuno?

R: Se ne sono accorti in molti (anche grazie al mio sito) ma non sono tra quelli che hanno "VOCE" per essere ascoltati: non l'ufficialità insomma troppo impegnata a difendere i propri interessi che coincidono con l'intoccabilità di prodotti ultracostosi fonti della pubblicità su cui campano e che sono enormemente peggiorativi rispetto ad un qualunque apparecchio CCI.
Solo semplici appassionati sia italiani che esteri dotati di orecchie se ne sono accorti al punto di defenestrare tutto il resto e quei pochi che si sono azzardati a sostenere la cosa in forum pubblici (me compreso) sono stati presi a lancio di pomodori (virtuali per fortuna) da coloro che invece difendono l'intoccabilità dell'hi-fi intesa come status symbol......
Insomma la verità in questo caso NON PUO' (e non deve) emergere!

D: Sugli LT si impiegano circuitazioni Grundig?

R: No. si impiegano solo i medesimi accorgimenti CCI dei prodotti Grundig dell'epoca con la differenza di non avere controlli di tono e quindi la massima linearità di risposta. Sfumature comunque.

D: come hai fatto ad accorgerti del CCI e di Grundig?

R: Il mio primo finale "serio" costruito nell'83 seguendo i consigli delle riviste (alto slew rate,alta erogazione in corrente,zero feedback) era all'ascolto semplicemente inascoltabile....mentre un piccolo ampli da 10w che mi ero costruito all'ITIS senza pretese era (casualmente) una gioia per le orecchie....da li il dubbio: non me la raccontano giusta!
E da li è iniziata la mia ricerca sui perchè. Era il 1984 !
Quando circa 6 anni dopo mi imbattei in Grundig ebbi modo di osservare interventi simili a quelli che nel frattempo avevo posto in essere ma enormemente più evoluti sempre sulla stessa strada.
Moltissimo ho quindi potuto apprendere dai Grundig.

D: Che marchio è LT?

R: Linear Transfer (trad. "trasferimento lineare") non è un marchio commerciale ma semplicemente il marchio che ho attribuito ai miei progetti frutto appunto di un lavoro di ricerca sul CCI durato una ventina d'anni. La speranza è quella che vi possa essere qualche industria dalle adeguate possibilità che possa essere interessata al CCI per avviarne una produzione in serie. I vantaggi che ne trarrebbe sarebbero enormi e con limitato investimento dal momento che si potrebbe apportare il CCI ad apparecchi già esistenti....
Sono ovviamente disponibile a qualunque demo presso industrie che possano essere interessate ad approfondimenti.

D: Quali sono le peculiarità soniche di tali apparecchi CCI, che ve li fanno preferire a tutti gli altri?

R: Fondamentalmente lo spazio armonico! Con apparecchi CCI si ha modo di sentire (con quasi qualunque registrazione) la stanza in cui un suono è stato registrato tanta è la cura nel riportare integre le informazioni originariamente registrate. La sensazione che se ne trae è l'esatto contrario di un suono compresso: libertà armonica ed assenza di durezze con un numero incredibile di particolari che risultano nascosti con elettroniche convenzionali.
Altre caratteristiche che vengono di conseguenza sono l'assenza totale di fatica d'ascolto anche a volumi sostenuti, l'assenza di S eccessivamente pronunciate (tipo sibilo) spesso presenti in altri sistemi, la "fluidità dinamica" (impatto senza cattiveria) e la definizione dei suoni che non vengono mai ad impastarsi fra loro.

D: Perché è preferibile avere tutte le elettroniche CCI (c.d. "full CCI")?

R: Semplicemente perchè per avere un risultato effettivamente trasparente nella sua globalità si devono sovrapporre solamente "vetri" trasparenti: è sufficiente un vetro non trasparente (deformato offuscato o colorato) per compromettere la visione del paesaggio posto al di la dei vetri stessi che risulta quindi deformato ed offuscato...
In campo audio la cosa non cambia...

D: E le casse sono pure CCI?

R: L'intervento CCI sui diffusori è molto più limitato e molto meno influente rispetto a quanto avviene con le elettroniche anche se ciò non significa che sia trascurabile....

D: Dove posso ascoltare ed eventualmente acquistare questo tipo di apparecchi?

R: Per quanto riguarda gli ascolti un'ottima occasione è rappresentata dai meeting organizzati in giro per l'Italia (visibili qui: Meetings) in cui ciascuno può portare i propri apparecchi da porre a confronto diretto effettuando tutte le prove che desidera fare (e nel modo in cui lo desidera) oppure se si vuole passare a trovarmi per un ascolto l'unica condizione che pongo è: portarsi appresso uno o più apparecchi di vs. proprietà da porre a confronto diretto: le differenze solo così si apprezzano in modo chiaro ed evidente. Per appuntamenti la mia mail è : motxam@interfree.it
Per quanto riguarda la possibilità di acquisto di Grundig il mercato maggiore è ebay.de e (con minori rischi) si può cercare anche nel mercatino del ns forum.
Purtroppo il rischio maggiore trattandosi di apparecchi che hanno 25-30anni è quello di trovarli in condizioni non originali a cui si aggiunge una probabilità di incorrere in guasti sicuramente maggiore rispetto ad un prodotto nuovo.
Per quanto riguarda LT spero appunto in qualche contatto industriale finalizzato alla produzione. In mancanza di ciò mi dovrò mettere nell'ordine d'idee di affrontare l'avventura commerciale in proprio (idea che non mi attira per nulla....)

D: Quali vantaggi pratici si hanno in un sistema CCI

R:- sicurezza di installazione. Una volta rispettate le poche norme (messa in fase delle spine, non far toccare i cavi, ecc...) il risultato è sempre ripetibile con la medesima qualità.
Molto importante al pari di altri sistemi è il trattamento dell'ambiente e soprattutto un paio di tende dietro ai diffusori e un tappeto posto tra gli stessi e il punto di ascolto sono essenziali. Per approfondimenti sulla corretta installazione dei diffusori in ambiente vedere qui: Metodo
- Nessun accessorio extra. Dal momento che tutte le soluzioni normalmente delegate agli accessori sono qui risolte nella progettazione (vibrazioni, interferenze, cavi), non c'è possibilità di non ottenere in casa il risultato promesso e nulla è richiesto all'utente finale se non di godere dei propri dischi senza che il dubbio di aver sbagliato cavo si insinui nel suo piacere di ascoltar musica.
- Nessun costoso cavo “pitone”. I cavi commerciali utilizzati con apparecchiature CCI sono già la migliore scelta, dal momento che non è loro delegata alcuna "correzione". Per le loro caratteristiche alcuni particolari modelli di cavo da pochi euro (indicati sul sito) svolgono nel modo migliore il lavoro richiesto.
- Sinergia sicura. Non perchè ogni elemento sia costruito per lavorare con l'altro ma solo perchè ogni anello della catena è studiato per raggiungere la massima trasparenza possibile e come logica conseguenza il miglior risultato si ottiene in una catena in cui ogni elemento sia il più possibile trasparente: questo non si traduce in un suono "impressive" tipicamente audiofilo ma in un suono che se ascoltato istintivamente porta a "far battere il piede" più di qualunque altro: non soddisferà chi ascolta la musica catalogandola in "parametri" ma chi la ascolta nella sua interezza cercandone soddisfazione ed emozione. Ciò che viene inteso come trasparenza è chiaramente spiegato qui: L'ascolto

D: Leggendo i commenti su vari forum in rete, mi è parso che vi descrivano come una sorta di setta di pazzi plagiati... Frequentarvi è pericoloso?

R: Beh il rischio effettivo è quello di risparmiarsi qualche migliaio (o decina di migliaia) di euro....per "qualcuno" ciò è MOOOOLTO pericoloso

R: Beh il rischio effettivo è quello di risparmiarsi qualche migliaio (o decina di migliaia) di euro....per "qualcuno" ciò è MOOOOLTO pericoloso

MaurArte ha scritto:

Questo ha una topologia in classe AB quindi un drive e una sezione finali a mosfet 2SK/2SA

Roberto

Sei sicuro?

schwantz34 ha scritto:

ahhhh ecco ...ma perchè l'han chiamato t amp ?

porfido ha scritto:se io decidessi di portare, non so, un mio lettore cd da Ambrosini e farlo modificare CCI, lui mi elencherebbe per filo e per segno le modifiche eseguite?
Grazie ancora, Mario!

mario asciuti ha scritto:Eri presente quando è stato ascoltato l'impianto alternativo dell'autocostruttore di Santo Spirito a valvole con le casse monovia?

Mario

Voglio togliermi lo sfizio di rispondere io, data la possibilità di battutina servita su piatto d'argento.
Sapete qual'è la differenza? Che uno quello a valvole con i monovia è l'impianto di Santo Spirito, mentre il CCI è quello delle messe nere.
Scusate ma era qualche giorno che non dicevo minchiate...

wasky ha scritto:

schwantz34 ha scritto:

ahhhh ecco ...ma perchè l'han chiamato t amp ?

Thomann Amplifier Sergio

Roberto

Andrea Gianelli ha scritto:
... era qualche giorno che non dicevo minchiate...[/justify]

MaurArte ha scritto:Roberto sai dove sia possibile reperire gli schemi dei T.AMP ??

MaurArte ha scritto:Roberto sono uguali ai DAP!
Quindi il crucco prende dei prodotti OEM cinesi e li fa brandizzare.
I finali dovrebbero essere 2SC198 e 2SA1941

MaurArte ha scritto:Roberto sono uguali ai DAP!
Quindi il crucco prende dei prodotti OEM cinesi e li fa brandizzare.
I finali dovrebbero essere 2SC198 e 2SA1941

Andrea Gianelli ha scritto:

porfido ha scritto:se io decidessi di portare, non so, un mio lettore cd da Ambrosini e farlo modificare CCI, lui mi elencherebbe per filo e per segno le modifiche eseguite?
Grazie ancora, Mario!

Posso rispondere con certezza a questa tua domanda: scordatelo!
Quel che mi ha spinto a voler approfondire l'argomento è proprio questo atteggiamento: credo che, con i tempi che corrono, sia sempre più difficile convincere qualcuno a cacciare 500 euro sulla cieca fiducia, ragion per cui ho più volte sollecitato Massimo a dare almeno qualche vaga indicazione in merito alla sua modifica.
Quanto sopra sarebbe andato a suo vantaggio e, a giudicare dall'epilogo di questa vicenda, ha perso una grande opportunità, ormai molto difficile da recuperare...

wasky ha scritto:Bhe piero quello in foto viene un pò di più di 100 € ne viene 198 di Yurj

http://www.thomann.de/ie/tamp_ta1050ii_endstufe.htm

questo viene 145 €

http://www.thomann.de/ie/the_tamp_ta450_endstufe.htm

se digiti la sigla su google poi ti escono le foto dei forum polacchi avevo messo pure un focus in altri amplificatori in classe AB

Topic di barfab1

http://t-class.niceboard.org/altri-amplificatori-in-classe-a-b-f46/tamp-ta450-mkx-t3707.htm

Basta fargli un vestitino nuovo e si spacciano come hi end

Aprimo un forum e je damo un nome esotico che sò KJW Amplifier the real Hi Fi guru tanto và de moda

Famo finta de nun capicce niente e damo le sole ai gonzi

wasky ha scritto:
er quality der Nord

MaurArte ha scritto:Se dovessi prendere un T.AMP sotto ai 150 Euro sceglierei questo:
http://www.thomann.de/ie/the_tamp_ta600_endstufe_retour.htm

ma te quanti amplificatori c'hai a casa maurì?

MaurArte ha scritto:Se dovessi prendere un T.AMP sotto ai 150 Euro sceglierei questo:
http://www.thomann.de/ie/the_tamp_ta600_endstufe_retour.htm