Messa a terra

Ultimante sono stato colto da un dubbio notevole. In tutti gli ampli che mi sono divertito ad assemblare (con scarse conoscenze in ambito elettrico ed elettronico ma sempre con successo) ho implementato fusibile e messa a terra. Guardando la mia piccola collezione di ampli vintage ... (e alcuni nemmeno troppo vintage) mi sono accorto che spesso non esiste la messa a terra...
Come mai? Si tratta di ampli rischiosi e/o fuorilegge? Ed ancora se ne ho uno ciucco e volessi recuperare case, trasformatore e filo elettrico per dargli nuova anima (sto aspettando giustappunto un ta2022) e questo non avesse la messa a terra devo implementarla?
ciao grazie F.

Vaivaivaivai !!!!

una volta era lecito, basti pensare che facevano radio, tv e fonovaligie con un autotrasformatore, quindi con la 220V sul telaio. Oggi queste pratiche non sono più consentite

No, tranquillo. Come ti ha detto Fabio, gli amplificatori sono (= dovrebbero essere sempre) a doppio isolamento, proprio per evitare ronzii. Ovviamente sono completamente a norma.

Anzi, ti diro' che in un impianto, un solo elemento della catena puo' essere portato a terra, di solito il giradischi. Se sia giradischi che ampli sono messi a terra, possono crearsi dei problemi (ritorni di massa).

E' bene ricordare che la messa a terra deve essere sempre una ed una sola. La tendenza di molti di portare a terra tutte le apparecchiature e' la causa numero uno di inspiegabili ronzii, e molte volte si fa anche fatica a comprendere dove sia localizzata la causa.

Un salutone da Valencia.

Grazie a tutti per le risposte... infatti io che ho 3 elementi della catena a terra sto sperimentando dei problemi grossi. Leggevo altresì che mettere a terra un elemento con la sola calza dell'rca può essere pericoloso... Ma i salvavita? non dovrebbe essere il salvavita a scattare in caso di contatti... e anzi comunque dopo che il fusibile si è fuso???
Ora risolte le questioni teoriche praticamente per quanto riguarda il mio problema pratico, avendo un ampli senza messa a terra e volendo smotarlo per metterci dentro una scheda ta2022... che devo fare? se riesco a isolare la scheda dallo chassis di metallo posso semplicemente non mettere la terra oppure sarebbe meglio in una realizzazione artigianale metterla comunque? Capisco che siano domande un po' idiote ma non vorrei che che sulla mia lapide ci fosse scritto "la sua inguaribile passione mista alla sua ignoranza ce lo hanno portato via". Preferirei andare avanti ad ascoltare musica nel tempo.

ilfungo ha scritto:Grazie a tutti per le risposte... infatti io che ho 3 elementi della catena a terra sto sperimentando dei problemi grossi. Leggevo altresì che mettere a terra un elemento con la sola calza dell'rca può essere pericoloso... Ma i salvavita? non dovrebbe essere il salvavita a scattare in caso di contatti... e anzi comunque dopo che il fusibile si è fuso???
Ora risolte le questioni teoriche praticamente per quanto riguarda il mio problema pratico, avendo un ampli senza messa a terra e volendo smotarlo per metterci dentro una scheda ta2022... che devo fare? se riesco a isolare la scheda dallo chassis di metallo posso semplicemente non mettere la terra oppure sarebbe meglio in una realizzazione artigianale metterla comunque? Capisco che siano domande un po' idiote ma non vorrei che che sulla mia lapide ci fosse scritto "la sua inguaribile passione mista alla sua ignoranza ce lo hanno portato via". Preferirei andare avanti ad ascoltare musica nel tempo.

IL salvavita (diciamo differenziale) non c'entra nulla col fusibile (dicamo interruttore magnetotermico).
Il magnetotermico inteviene in caso di carico eccessivo o corto, il differenziale interviene invece, se c'è un cattivo isolamento tra una fase e il case o il circuito, tale che, esendo questi chiusi a terra, la dispersione superi qualche decina di mA (generalmente 30 per pochissimo tempo nei salvavita domestici) e a sua volta fa scattare l'interruttore.
Una corrente di pochi mA nel corpo umano, protratta per qualche secondo, uccide ma si spera che il differenziale si accorga prima che c'è una perdita, che so, sul case e scatta a prescindere se qualcuno lo va a toccare.
Il problema non è tanto isolare il case del tuo EXampli ma tutto il circuito dalla rete domestica. Puoi isolare tutto ma se hai un corto es tra primario e secondario del trasformatore una fase entra nel circuito.
Quindi non potendo garantire a norma il manufatto ertigianale è meglio metterlo a terra. Questo, dal punto di vista normativo, anche se si usano trasformatori certificati classe II, perchè non ci sarà nessuno che ti certifica i collegamenti a monte del primario, che cablerai come meglio credi.
Quando i manufatti sono più di uno nella catena sorge però il problema dei groundloop.
Io ritengo che due buoni cavi rca, con buone condizioni dei contatti, siano più che sufficenti a garantire le tua incolumità anche collegando uno solo dei due apparecchi autocostruiti alla terra.
Purtroppo devi contemplare che così la catena non ha più una certificazione cee, compresi gli apparecchi che invece lo erano, perchè ovviamente sono collegati tra loro.
Un artificio per ovviare ai ground loop sono le varie implementazioni di loop breaker ma il discorso rispetto alla certificazione non migliora più di tanto.
Daltronde ogni apparecchio che ti fai da solo è per sua natura non certificato, poi sta a te prendere tutte le preacuzioni possibili.

io che sono solo un hobbista, i telai ed i contenitori li connetto SEMPRE a terra per questioni di sicurezza, sopratutto con le alte tensioni delle valvole, la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede bene!!

piero7 ha scritto:io che sono solo un hobbista, i telai ed i contenitori li connetto SEMPRE a terra per questioni di sicurezza, sopratutto con le alte tensioni delle valvole, la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede bene!!

E gia', per tensioni superiori, mi sembra di ricordare a 80V, la cosa si complica e si dovrebbe garantire anche l'isolamento dirtetto.

Ok grazie a tutti messaggio rivevuto, non avendo pienissima coscienza dei miei cablaggi poichè sono un hobbista ma pure alle prime armi (devo dire) attuerò messa a terra e fusibile. Ho già acquistato un loop ground braker o meglio (GROUND LOOP ISOLATOR/ NOISE FILTER) poichè con i gainclone che ho messo insieme ho qualche problemino... che mi pare di aver capito è di loop ground... infatti se faccio suonare il gainclone senza messa a terra suona senza ronzio, altrimenti ronza da fare schifo.
grazie ancora F.

Anch'io ho sempre dei dubbi sulla corretta messa a terra.
Il mio impianto è sistematicamente in evoluzione, quindi utilizzo sempre chassies 'volanti' e non utilizzo cavi di segnale nè rca di collegamento, ma fili saldati in maniera diretta, date le distanze minime tra un case e l'altro.
Di sicuro non sono un seguace di Grundig .
Dunque, io ho un dac col suo alimentatore e con la sua presa di corrente, uno stadio di guadagno in tensione valvolare con la sua presa di corrente e un finale power follower a stadio solido con la sua presa di corrente, senza cavi di segnale e con una massa unica a stella, alla quale sono collegate le messe a terra dei tre apparati, sia per i 3 alimentatori che per il dac e gli stadi di guadagno.
Non ho problemi di ground loop o di ronzio, ma sono sicuro di non essere a norma .
Quale sarebbe la strada corretta da seguire?
Ricordo i problemi di ronzio del dac bypassato all'uscita, fino a quando non collegai la massa.

iperv

questi sono a terra ...

iperv ha scritto:
Quale sarebbe la strada corretta da seguire?

Beh, diciamo che in genere si porta a terra solo la sorgente, di solito il giradischi, oppure non si porta a terra niente (credo parecchi lettori CD siano a doppio isolamento).

Mai e poi mai si porta a terra un impianto dall'ampli, un pre phono, ecc. L'errore piu' comune degli autocostruttori e' pensare che "piu' si porta a terra, piu' l'impianto suona bene" o "piu' e' sicuro". La sicurezza si crea in primo luogo ingegnerizzando i cablaggi interni con criterio, solo al secondo luogo con la messa a terra.

L'idea del doppio isolamento nasce proprio per garantire un'estrema sicurezza senza il rischio di far insorgere dei ground loops.

In conclusione, io rivenderei quel ground breaker, anche perche'... Signori... Noi che andiamo tanto a predicare l'alta fedelta', ci mettiamo ad ascoltare musica con quei ridicoli trasformatorini da 80 centesimi l'uno, con tutte le distorsioni di fasi che ne conseguono?

P.S.: quella foto è' presa dal sito di quell'esaltato che dice di pulire i dischi con un'acqua magica di rubinetto che vende al prezzo di uno stipendio al litro?

Ma per evitare i ground loop non basta tenere le masse del circuito separate dalla terra che invece va collegata al case in metallo o al rivestimento interno? Ogni apparecchio così ha la sua messa a terra e non deve essere in comunicazione con gli altri se non per la spina

Mantis-89 ha scritto:Ma per evitare i ground loop non basta tenere le masse del circuito separate dalla terra che invece va collegata al case in metallo o al rivestimento interno? Ogni apparecchio così ha la sua messa a terra e non deve essere in comunicazione con gli altri se non per la spina

Se in qualche modo non colleghi la massa al case come lo schermi il circuito? Avresti il case a potenziale di terra e la massa flottante, sai che concertino.
La cosa migliore sarebbe usare trasformatori classe II, curare al massimo i cablaggi della 220 e non collegare la terra, anche se poi nessuno te lo certifica il doppio isolamento.
Altrimenti, se la terra crea dei loop, sei costretto o usare qualche artificio tipo loop breaker o a fidarti del collegamento di massa degli elementi della catena e collegarne uno solo a terra.
In qualche situazione può tornare utile anche il collegamento bilanciato.

Fabio ha scritto:La cosa migliore sarebbe usare trasformatori classe II, curare al massimo i cablaggi della 220 e non collegare la terra, anche se poi nessuno te lo certifica il doppio isolamento.

Esattamente.

Fabio ha scritto:Altrimenti, se la terra crea dei loop, sei costretto o usare qualche artificio tipo loop breaker o a fidarti del collegamento di massa degli elementi della catena e collegarne uno solo a terra.
In qualche situazione può tornare utile anche il collegamento bilanciato..

Se la terra crea dei loop, è perché il progettista ha sbagliato, e se si deve arrivare ad usare un loop breaker (purtisti dell'alta fedeltà tanti saluti) o il collegamento bilanciato, vuol dire che l'impianto è messo proprio male.

In fondo, non è poi tanto difficile evitare i ground loops.

scorpio92 ha scritto:se si deve arrivare ad usare un loop breaker (purtisti dell'alta fedeltà tanti saluti)

Cosa fa di male il ground loop breaker?

andreac ha scritto:Cosa fa di male il ground loop breaker?

attenzione quello che mi hai indicato tu agisce sull'alimentazione e quindi non credo possa fare "nulla di male" invece se cerchi "ground loop breaker" come prodotto... trovi dei cavi RCA con filtro, che credo disaccoppi le masse... la mia domanda a questo punto però è uguale alla tua: cosa fa di male il ground loop breaker?

mi inserisco anch'io

scorpio92 ha scritto: Se la terra crea dei loop, è perché il progettista ha sbagliato

se ho due apparecchiature nelle catena audio entrambe con messa a terra perchè così previsto dalle normative di sicurezza, e quindi per rimanere a norma sono obbligato a creare un ground loop di terra,
cosa avrebbe sbagliato il progettista? progettista di cosa?

In fondo, non è poi tanto difficile evitare i ground loops.

eh, usare trafi in classe II, seguire le normative complete di questa classe (che ignoro) per progettazione e cablaggio,
e poi farsi certificare l'apparecchio secondo le norme vigenti...
qui si sta cercando di avere botte piena e moglie ubriaca,
ovvero piena qualità sonora, piena sicurezza elettrica, in un contesto pienamente amatoriale sia come strumentazione che come conoscenze, normative e non..

ilfungo ha scritto:

andreac ha scritto:Cosa fa di male il ground loop breaker?

attenzione quello che mi hai indicato tu agisce sull'alimentazione e quindi non credo possa fare "nulla di male" invece se cerchi "ground loop breaker" come prodotto... trovi dei cavi RCA con filtro, che credo disaccoppi le masse... la mia domanda a questo punto però è uguale alla tua: cosa fa di male il ground loop breaker?

fa venire l'orticaria e favorisce la caduta dei capelli

piero7 ha scritto:fa venire l'orticaria e favorisce la caduta dei capelli

No dai la domanda è seria... cosa combina al segnale e al suono un ground loop breaker?

Credo che il problema principale è che i collegamenti fra ampli e sorgenti sono sbilanciati, quindi mettere a terra le varie componenti è inutile se non peggiorativo.

In alternativa ci vogliono collegamenti bilanciati (XLR).

Sbaglio ?

piero7 ha scritto:favorisce la caduta dei capelli

devo averne avuto uno vicino nell'infanzia, e manco erano audiòfighi i miei

ilfungo ha scritto:No dai la domanda è seria... cosa combina al segnale e al suono un ground loop breaker?

tipo niente ?
un ignorante ci vede :
- una resistenza che connette la massa e la terra, soluzione adottata da molti, per "scoraggiare" il 2° percorso (che non ci deve essere) di un ipotetico ground loop
- un diodo ciccio, per limitare la caduta di tensione sulla resistenza (e quindi la differenza di potenziale tra terra e la massa di quell'apparecchio
- un condensatore che a naso non saprei dirti di preciso, si vede che avanzava (fa lavorare la resistenza solo in continua, attutisce eventuali picchi?)

Marco Ravich ha scritto:Credo che il problema principale è che i collegamenti fra ampli e sorgenti sono sbilanciati, quindi mettere a terra le varie componenti è inutile se non peggiorativo.
In alternativa ci vogliono collegamenti bilanciati (XLR).
Sbaglio ?

mettere a terra i vari componenti che lo richiedono è una questione di sicurezza in primis..
metterne a terra uno solo è cercare un compromesso tra sicurezza e prestazioni audio, facendo più alle prestazioni che alla sicurezza, secondo me (cmq lo faccio anch'io )
piuttosto, le connessioni bilanciate azzerano totalmente il problema groundloop, oppure solo lo mitigano di molto, ma senza risolvere alla radice?
a naso mi sa la 2a..

ilfungo ha scritto:

piero7 ha scritto:fa venire l'orticaria e favorisce la caduta dei capelli

No dai la domanda è seria... cosa combina al segnale e al suono un ground loop breaker?

niente, cosa dovrebbe combinare?

Anzi, si fa i dispetti!

piero7 ha scritto:

niente, cosa dovrebbe combinare?

Anzi, si fa i dispetti!

boh sai quando uno sente parlare su questo forum di correnti parassite e paiono peggio di alien, poi uno cerca groud loop braker e vede un candelotto di dinamite montato su un cavo allora si chiederà pur bene se danneggerà il segnale audio
con conseguente frustrazione dell'ascoltatore, flatulenza e caduta del desiderio sessuale