W3-micro....le MIE
+16
Switters
fritznet
pgbla
sasachess
Triple Ace
kotzen
ilfungo
Truman
gneppo
Biagio De Simone
icsnerdics
Radiofaro
Ternil
DACCLOR65
madqwerty
alessi89
20 partecipanti
T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti :: Do It by Yourself :: DIY :: Autocostruzione e tweak diffusori
Pagina 2 di 3
Pagina 2 di 3 • 1, 2, 3
Re: W3-micro....le MIE
sasachess ha scritto:Complimenti per la realizzazione! Belle le piccoline.
Dalle foto sembra che l'altoparlante non sia a filo, è così?
grazie per il complimento comunque guada bene le foto, non sono a filo.....e a dire il vero non è che siano uscite alla perfezione...
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
alessi89 ha scritto:
grazie per il complimento comunque guada bene le foto, non sono a filo.....e a dire il vero non è che siano uscite alla perfezione...
Rispetta il progetto originale ed installa gli ap a filo, ne guadagnerai in linearità sulle alte frequenze.
sasachess- Membro classe bronzo
- Data d'iscrizione : 23.04.09
Numero di messaggi : 1214
Località : Roma
Provincia : Mah, non saprei definirlo
Occupazione/Hobby : Consulente informatico
Impianto : Panta rei
Re: W3-micro....le MIE
Ciao ragazzi!
Sarei intenzionato a realizzare anche io questo progetto però chiedo a voi se è possibile fare questa modifica:
questo per avere gli altoparlanti ad altezza orecchio.
Sarei intenzionato a realizzare anche io questo progetto però chiedo a voi se è possibile fare questa modifica:
questo per avere gli altoparlanti ad altezza orecchio.
pgbla- Affezionato
- Data d'iscrizione : 15.12.10
Numero di messaggi : 161
Località : Val Padana
Provincia : sempre allegro in compagnia di maria :)
Occupazione/Hobby : autocostruzione
Impianto : Altoparlanti: u-B3N_Pg
Amplificatore: SureE. Ta2024
Preamplificatore: AVM Vorstufe
Cavo segnale: Audison
Cavo potenza: Cat 5
Cuffie: Panasonic RP-HTX7
Sorgente:Pc, Ubuntu
Re: W3-micro....le MIE
Dipende da come fai la struttura, se è una "scatola" fatta prolungando i pannelli della cassa, risuonerà a frequenze medie (con quei volumi, anche se aperta davanti e dietro), al limite puoi tappezzarla di fonoassorbente.
Se usi dei listelli.non risuona ma fissali bene se no ballano.
Se usi dei listelli.non risuona ma fissali bene se no ballano.
fritznet- Membro classe diamante
- Data d'iscrizione : 27.02.10
Numero di messaggi : 10090
Località : Grønlænd
Provincia : querceto
Occupazione/Hobby : morto che pialla
Impianto : lol-fi
Re: W3-micro....le MIE
senza i pannelli laterali si può fare!! con i pannelli laterali crei un risuonatore, inoltre vai a modificare il baffle frontale e non devi farlo se vuoi rispettare il progetto originale. Al max ci puoi mettere un parallelepipedo sotto che abbia come scopo quello di alzare il diffusore ad altezza orecchie ma occhio alla realizzazione, deve essere "sordo" non deve risuonare!!
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
Azzz! temo (spero di no) di avere fatto un errore a monte.. vi spiego:
ho considerato le misure per il taglio del legno in modo tale da far risultare il frontale come nel disegno 1:
[img][/img]
ho toppato? ditemi di no!
ho considerato le misure per il taglio del legno in modo tale da far risultare il frontale come nel disegno 1:
[img][/img]
ho toppato? ditemi di no!
pgbla- Affezionato
- Data d'iscrizione : 15.12.10
Numero di messaggi : 161
Località : Val Padana
Provincia : sempre allegro in compagnia di maria :)
Occupazione/Hobby : autocostruzione
Impianto : Altoparlanti: u-B3N_Pg
Amplificatore: SureE. Ta2024
Preamplificatore: AVM Vorstufe
Cavo segnale: Audison
Cavo potenza: Cat 5
Cuffie: Panasonic RP-HTX7
Sorgente:Pc, Ubuntu
Re: W3-micro....le MIE
purtroppo ti devi attenere al progetto originale. Modifiche di quel genere vanno ad inficiare sulla dimensione del baffle
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
Secondo me se le dimensioni interne sono immutate va bene anche così. Al limite potrebbe essere un problema "estetico" quello di non avere il frontale liscio e vedere il bordo di taglio delle altre pareti del mobile, ma con una finitura coprente si può risolvere anche questo eventuale problema.
Switters- Membro classe oro
- Data d'iscrizione : 24.02.11
Numero di messaggi : 5072
Località : Milano
Provincia : Milano
Impianto : solo stereo, non HiFi...
Re: W3-micro....le MIE
@switters
modificare le dimensioni di un baffle comporta INEVITABILMENTE una modifica della risposta dello stesso alle diffrazioni. Non ho capito bene che modifiche voglia fare Pgbla , ma qualora andasse a modificare le dimensioni del progetto originale avrebbe in mano un diffusore diverso da quanto il progetto prevede
modificare le dimensioni di un baffle comporta INEVITABILMENTE una modifica della risposta dello stesso alle diffrazioni. Non ho capito bene che modifiche voglia fare Pgbla , ma qualora andasse a modificare le dimensioni del progetto originale avrebbe in mano un diffusore diverso da quanto il progetto prevede
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
alessi89 ha scritto:@switters
modificare le dimensioni di un baffle comporta INEVITABILMENTE una modifica della risposta dello stesso alle diffrazioni. Non ho capito bene che modifiche voglia fare Pgbla , ma qualora andasse a modificare le dimensioni del progetto originale avrebbe in mano un diffusore diverso da quanto il progetto prevede
Sicuramente. Anche se bisognerebbe valutare l'entità delle variazioni della risposta del baffle, magari si scopre che è pressoché irrilevante. Sono tanti i fattori che cambiano la risposta, anche il posizionamento dell'altoparlante sul baffle varia la risposta. Già solo alzando il diffusore, come mi sembra voglia fare pgbla, cambia la risposta. Così come si hanno variazioni posizionandolo più o meno vicino a un muro, in mezzo alla scrivania o vicino ai bordi.
Comunque, a parte queste mie divagazioni, io, se ben ricordo, ho premesso "se non variano le dimensioni interne". E, dimmi se sbaglio, se non variano le dimensioni interne, a parità di spessore delle pareti, non cambiano nemmeno quelle esterne, no?
Switters- Membro classe oro
- Data d'iscrizione : 24.02.11
Numero di messaggi : 5072
Località : Milano
Provincia : Milano
Impianto : solo stereo, non HiFi...
Re: W3-micro....le MIE
Si si ho rispettato esattamente le misure interne, rileggendo però ora il pdf del progetto leggo a pg.4 : "A chi volesse cimentarsi in modifiche ricordo di non toccare per nessun motivo il pannello frontale" credo che intendesse proprio il mio tipo di modifica.. o sbaglio?
pgbla- Affezionato
- Data d'iscrizione : 15.12.10
Numero di messaggi : 161
Località : Val Padana
Provincia : sempre allegro in compagnia di maria :)
Occupazione/Hobby : autocostruzione
Impianto : Altoparlanti: u-B3N_Pg
Amplificatore: SureE. Ta2024
Preamplificatore: AVM Vorstufe
Cavo segnale: Audison
Cavo potenza: Cat 5
Cuffie: Panasonic RP-HTX7
Sorgente:Pc, Ubuntu
Re: W3-micro....le MIE
pgbla ha scritto:Si si ho rispettato esattamente le misure interne, rileggendo però ora il pdf del progetto leggo a pg.4 : "A chi volesse cimentarsi in modifiche ricordo di non toccare per nessun motivo il pannello frontale" credo che intendesse proprio il mio tipo di modifica.. o sbaglio?
Non credo, probabilmente si riferiva alle dimensioni e al posizionamento dell'altoparlante. Se hai rispettato le dimensioni interne ed esterne, il baffle è rimasto invariato (il baffle è tutta la superficie frontale, non solo il pannello dove si monta l'altoparlante che tu hai ritagliato più piccolo ma a cui vanno sommati gli spessori dei bordi degli altri pannelli) e, secondo me, va bene anche come hai fatto tu.
Switters- Membro classe oro
- Data d'iscrizione : 24.02.11
Numero di messaggi : 5072
Località : Milano
Provincia : Milano
Impianto : solo stereo, non HiFi...
Re: W3-micro....le MIE
Bisogna anche fare attenzione agli spigoli, se da progetto sono "secchi" nel senso di non smussati, devono essere mantenuti così, altrimenti come detto si viene a modificare la risposta data dal baffle...lo dico perchè ricordo che un mio conoscente aveva fatto proprio i W3 micro e gli spigoli erano come si dice "vivi"...
fenriz- Appassionato
- Data d'iscrizione : 01.04.11
Numero di messaggi : 335
Località : Treviso
Occupazione/Hobby : Psicologo
Impianto :- Spoiler:
- Sorgenti digitali: Notebook ASUS, WD TV HD, CD Player Technics
Giradischi: Panta RPH-220 con Shure m97ex
Pre-phono T-phonum MKII
Preamplificatore: clone marantz sc7s2
Amplificatori: Sony ta-n 55es, muse m15 ex2, Behringer a500
Diffusori: Piccolissimi mostri (Maltese)
Cuffie: audiotechnica ath-m50s
Amplificatore cuffie: Tori amp classe A
Re: W3-micro....le MIE
un conto è disquisire sul posizionamento in ambiente, che in fase di progetto è una variabile aleatoria per il progettista (a meno che il progetto non sia ad-hoc) e quindi è ovvio che in camera mia le W3-Micro suonano in maniera pressochè diversa da qualcun' altro.
Ad ogni modo non capisco come pgbla intende modificare i tagli. Se la struttura non cambia fallo tranquillamente. Ho fatto delle simulazioni e ho visto che le differenze sono impercettibili per un aumento delle dimensioni del baffle di 1cm.
-curva rossa Baffle di 1cm più largo
-curva verde Baffle originario
@fenriz
mantenere spigoli vivi per quanto mi riguarda non è una cosa saggia da fare; arrotondandoli, si tende ad attenuare (non eliminare) l' effetto "diffrazione da spigolo" (rif. Misurare gli Altoparlanti - joseph d' appolito, pag: 106)...
Ad ogni modo non capisco come pgbla intende modificare i tagli. Se la struttura non cambia fallo tranquillamente. Ho fatto delle simulazioni e ho visto che le differenze sono impercettibili per un aumento delle dimensioni del baffle di 1cm.
-curva rossa Baffle di 1cm più largo
-curva verde Baffle originario
@fenriz
mantenere spigoli vivi per quanto mi riguarda non è una cosa saggia da fare; arrotondandoli, si tende ad attenuare (non eliminare) l' effetto "diffrazione da spigolo" (rif. Misurare gli Altoparlanti - joseph d' appolito, pag: 106)...
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
Io sto facendo ed ultimando i piccolissimi mostri di Maltese, e quando ho chiesto se potevo arrotondare gli spigoli si è raccomandato di non farlo assolutamente perchè la risposta sarebbe cambiata in maniera incontrollabile...purtroppo non sono un esperto e mi sono affidato a pareri più autorevoli...però anche secondo me, da quel poco che ho visto e sentito, lo stesso cabinet con gli spigoli smussati ha un suono diverso e a volte meno problematico
fenriz- Appassionato
- Data d'iscrizione : 01.04.11
Numero di messaggi : 335
Località : Treviso
Occupazione/Hobby : Psicologo
Impianto :- Spoiler:
- Sorgenti digitali: Notebook ASUS, WD TV HD, CD Player Technics
Giradischi: Panta RPH-220 con Shure m97ex
Pre-phono T-phonum MKII
Preamplificatore: clone marantz sc7s2
Amplificatori: Sony ta-n 55es, muse m15 ex2, Behringer a500
Diffusori: Piccolissimi mostri (Maltese)
Cuffie: audiotechnica ath-m50s
Amplificatore cuffie: Tori amp classe A
Re: W3-micro....le MIE
te l' ha detto maltese stesso che la risposta cambia in maniera "incontrollabile"??
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
Eccomi!
Allora... mi è venuta la fissa di realizzare il progetto delle w3-micro ho guardato il pdf e con il disegno alla mano ho preso le misure per il taglio del legno io non sono assolutamente un progettista di casse ma so leggere un disegno:
nel disegno non è indicato ne lo spessore del legno ne il taglio che è di norma indicato, ma solo gli ingombri.. di conseguenza io (non esperto) non mi sono curato d'altro ed ho preso il mio legno da 19mm (avanzo che ho in casa) e me lo sono tagliato in modo da montare la cassa come piace a me.
Ho utilizzato il legno da 19mm perchè credevo per primo che dovessi rispettare solamente le misure indicate nel disegno e in secondo perchè nel progetto c'è il consiglio di "appesantire" la struttura per migliorare il suono, ho quindi creduto di prendere due piccioni con una fava.
Se mi dite che ho fatto una ciofega userò il legno per altro e riparto da capo....
Grazie delle rispote che mi avete già dato... c'è sempre da imparare!
Allora... mi è venuta la fissa di realizzare il progetto delle w3-micro ho guardato il pdf e con il disegno alla mano ho preso le misure per il taglio del legno io non sono assolutamente un progettista di casse ma so leggere un disegno:
nel disegno non è indicato ne lo spessore del legno ne il taglio che è di norma indicato, ma solo gli ingombri.. di conseguenza io (non esperto) non mi sono curato d'altro ed ho preso il mio legno da 19mm (avanzo che ho in casa) e me lo sono tagliato in modo da montare la cassa come piace a me.
Ho utilizzato il legno da 19mm perchè credevo per primo che dovessi rispettare solamente le misure indicate nel disegno e in secondo perchè nel progetto c'è il consiglio di "appesantire" la struttura per migliorare il suono, ho quindi creduto di prendere due piccioni con una fava.
Se mi dite che ho fatto una ciofega userò il legno per altro e riparto da capo....
Grazie delle rispote che mi avete già dato... c'è sempre da imparare!
pgbla- Affezionato
- Data d'iscrizione : 15.12.10
Numero di messaggi : 161
Località : Val Padana
Provincia : sempre allegro in compagnia di maria :)
Occupazione/Hobby : autocostruzione
Impianto : Altoparlanti: u-B3N_Pg
Amplificatore: SureE. Ta2024
Preamplificatore: AVM Vorstufe
Cavo segnale: Audison
Cavo potenza: Cat 5
Cuffie: Panasonic RP-HTX7
Sorgente:Pc, Ubuntu
Re: W3-micro....le MIE
in effetti a pag 13 viene detto che è stato usato MDF da 10mm e per il frontale MDF da 16....quando le ho realizzate io ho usato queste misure. Per quanto riguarda i tagli mi sono attenuto alla FIGURA 01
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
alessi89 ha scritto:in effetti a pag 13 viene detto che è stato usato MDF da 10mm e per il frontale MDF da 16....quando le ho realizzate io ho usato queste misure. Per quanto riguarda i tagli mi sono attenuto alla FIGURA 01
Esatto, per il frontale dice che lo ha usato da 16mm per eventuali fresature è stata proprio questa frase a farmi convincere che il disegno era da intendersi come l'ho inteso io cioè spessori del legno ininfluenti mantenendo però gli ingombri interni. Infatti nel disegno le assi sono disegnate con lo stesso spessore (anche quella frontale).
Morale della solfa che faccio? recupero le assi tagliate facendoci una casetta per gli uccellini? (era l'altra idea che avevo prima di optare per le casse)
pgbla- Affezionato
- Data d'iscrizione : 15.12.10
Numero di messaggi : 161
Località : Val Padana
Provincia : sempre allegro in compagnia di maria :)
Occupazione/Hobby : autocostruzione
Impianto : Altoparlanti: u-B3N_Pg
Amplificatore: SureE. Ta2024
Preamplificatore: AVM Vorstufe
Cavo segnale: Audison
Cavo potenza: Cat 5
Cuffie: Panasonic RP-HTX7
Sorgente:Pc, Ubuntu
Re: W3-micro....le MIE
pgbla facciamo prima:
le dimensioni interne sono corrette? allora procedi
il baffle quant' è grande?
dammi le dimensioni che ti simulo tutto
le dimensioni interne sono corrette? allora procedi
il baffle quant' è grande?
dammi le dimensioni che ti simulo tutto
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
e mo dato che è venerdi me vado a ubriacà
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
alessi89 ha scritto:e mo dato che è venerdi me vado a ubriacà
pgbla- Affezionato
- Data d'iscrizione : 15.12.10
Numero di messaggi : 161
Località : Val Padana
Provincia : sempre allegro in compagnia di maria :)
Occupazione/Hobby : autocostruzione
Impianto : Altoparlanti: u-B3N_Pg
Amplificatore: SureE. Ta2024
Preamplificatore: AVM Vorstufe
Cavo segnale: Audison
Cavo potenza: Cat 5
Cuffie: Panasonic RP-HTX7
Sorgente:Pc, Ubuntu
Re: W3-micro....le MIE
Si, le misure interne sono corrette.alessi89 ha scritto:pgbla facciamo prima:
le dimensioni interne sono corrette? allora procedi
il baffle quant' è grande?
dammi le dimensioni che ti simulo tutto
Le misure esterne sono:
Larghezza - 116mm
Altezza - 223mm
Profondità - 229mm
Spessore legno - 19mm
Grazie per la disponibilità
pgbla- Affezionato
- Data d'iscrizione : 15.12.10
Numero di messaggi : 161
Località : Val Padana
Provincia : sempre allegro in compagnia di maria :)
Occupazione/Hobby : autocostruzione
Impianto : Altoparlanti: u-B3N_Pg
Amplificatore: SureE. Ta2024
Preamplificatore: AVM Vorstufe
Cavo segnale: Audison
Cavo potenza: Cat 5
Cuffie: Panasonic RP-HTX7
Sorgente:Pc, Ubuntu
Re: W3-micro....le MIE
scusa per il ritardo ma gli esami mi tolgono la vita:
questa è la simulazione del baffle:
in VERDE il baffle originale
in ROSSO il tuo baffle
fai le opportune considerazioni...al max se proprio vuoi usare il tuo baffle, prova a smussare gli angoli a 45° di quel tanto che basta per riportarlo al valore originario...
cmq se ti sta bene così fallo pure
questa è la simulazione del baffle:
in VERDE il baffle originale
in ROSSO il tuo baffle
fai le opportune considerazioni...al max se proprio vuoi usare il tuo baffle, prova a smussare gli angoli a 45° di quel tanto che basta per riportarlo al valore originario...
cmq se ti sta bene così fallo pure
alessi89- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.12.10
Numero di messaggi : 575
Località : latina
Provincia : boo
Re: W3-micro....le MIE
Vi presento le mie...
Ecco il lavoro finito
Ecco il lavoro finito
gianko78- Interessato
- Data d'iscrizione : 03.01.12
Numero di messaggi : 29
Località : Cosenza
Provincia : Cosenza
Impianto : Amplificatore cuffia mkIII Otl G.Marotta
Marantz CD-67SE
Thorens TD-145
W3-Micro
Pagina 2 di 3 • 1, 2, 3
Argomenti simili
» Micro CHF
» micro hi fi
» La carica dei micro pc... i concorrenti di raspberry pi
» Micro Hi-Fi
» Micro HI-FI per AAC
» micro hi fi
» La carica dei micro pc... i concorrenti di raspberry pi
» Micro Hi-Fi
» Micro HI-FI per AAC
T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti :: Do It by Yourself :: DIY :: Autocostruzione e tweak diffusori
Pagina 2 di 3
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.
Oggi alle 0:09 Da ste-65
» thorens td 145 mkII help
Ieri alle 23:56 Da Quaiozi!
» Regalo giradischi per mia moglie
Ieri alle 22:40 Da lello64
» T-Fullrange SB20FRPC30-8 simulazioni e varie.
Ieri alle 11:13 Da embty2002
» Che musica ascoltate in questo momento?
Ieri alle 10:16 Da Chardonnay
» GIRADISCHI RETROLIFE FUNZIONA MA NON SI SENTE
Ven 22 Nov 2024 - 21:15 Da marco123
» Consiglio su cavi di potenza
Ven 22 Nov 2024 - 5:05 Da AndreaCD
» AMPLIFICATORE INTEGRATO AERON A-100
Ven 22 Nov 2024 - 1:03 Da Gabriele1
» Problema collegamento registratori OTARI
Gio 21 Nov 2024 - 22:38 Da valterneri
» AMPLIFICATORI INTEGRATI TECHNICS SUA-900 E YAMAHA AS701:
Gio 21 Nov 2024 - 20:05 Da arthur dent
» Impiantino da pezzi recuperati - Wharfdale Alientek Onkyo consigli
Gio 21 Nov 2024 - 16:55 Da Marco Ravich
» Consiglio acquisto prime cuffie Hi-End
Gio 21 Nov 2024 - 11:59 Da rinorho
» I bar in cui si ascolta la musica come si deve
Mer 20 Nov 2024 - 22:45 Da handros
» Diffusori amplificati piccoli
Mer 20 Nov 2024 - 22:42 Da handros
» Vorrei cambiare impianto, budget 3000 euro
Mer 20 Nov 2024 - 21:38 Da Fabietto68+
» Info su Dac+Amp portatile sotto i 200€ - Cuffie in possesso: Sennheiser MOMENTUM 4 Wireless
Mer 20 Nov 2024 - 19:08 Da giucam61
» TD 160 MOTORE
Mar 19 Nov 2024 - 19:12 Da morgana90
» Quale giradischi vintage?
Mar 19 Nov 2024 - 9:19 Da Quaiozi!
» Perché un DAC esterno non funziona con un uscita SACD da un Marantz
Mar 19 Nov 2024 - 8:53 Da Marco Ravich
» (RG) QED Reference Optical Quartz da 0.6m - 60€ +SS
Lun 18 Nov 2024 - 20:44 Da Darios8
» (RG) Audioquest Chicago RCA da 1m - 60€ +SS
Lun 18 Nov 2024 - 20:41 Da Darios8
» (RG) Audioquest King Cobra RCA da 0.5m - 80€ +SS
Lun 18 Nov 2024 - 20:39 Da Darios8
» (RG) Vendo NAD C 538 - 230€ +SS
Lun 18 Nov 2024 - 20:38 Da Darios8
» (RG) Vendo Teac UD-301 - 250€ + SS
Lun 18 Nov 2024 - 20:37 Da Darios8
» diffusori monitor audio platinum 100 3g
Lun 18 Nov 2024 - 15:22 Da fritznet
» RME Multiface 2 + scheda PCIe 380€
Lun 18 Nov 2024 - 14:43 Da fritznet
» The lamb lise down on broadway
Lun 18 Nov 2024 - 12:09 Da Quaiozi!
» problema autoradio fiat punto grande con sub della casa madre
Lun 18 Nov 2024 - 9:13 Da amineruu
» Pioneer N50A lettore di rete
Dom 17 Nov 2024 - 12:32 Da mauretto
» Biamplificazione con subwoofer mono
Dom 17 Nov 2024 - 9:40 Da Zio