Re: Per una filosofia degli ascolti

Da traspar Mar 17 Mar 2009 - 23:22

Se guardiamo il mondo della fotografia, un macchina fotografica da 1500 è oggettivamente e prestazionalmente superiore ad un da 400 euro, cosi come le auto l'informatica il video.
La particolarità dell'hifi è che e l'unico settore tecnologico dove la qualità non è mai proporzionale al valore economico, ed intendo valore reale. Perche l'accopiata cavi diffusori o lettore ampli darà sempre risultati imprevedibili, il problema è sempre esistito ma oggi più che mai, con l'avvento del DIY e della classe T o di certi "costruttori" che non mettono al primo posto la qualità o non offrono prezzi reali, questa differenza si è accentuata. Strumenti come questo forum aiutano non poco ad orientarsi in questo settore ma il nostro orecchio, quando ha la possibilità di ascoltare i prodotti, è e resta l'unico vero giudice.

Da mobius Mar 17 Mar 2009 - 23:32

Una cosa particolare del mondo hi-fi e della sproporzione tra costo degli oggetti ed effettiva qualità è che nell'usato si finisce per fare buoni acquisti, malgrado su oggetti vecchi di decenni. Questo non accade nella fotografia, troppe sono le differenze tecnologiche, non sono mercati comparabili.

...ma cosa c'entra con la filosofia degli ascolti?

Da b.olivaw Mer 18 Mar 2009 - 17:38

QUALITY SOUND ha scritto:l'ascolto e' e resta l'unico vero giudice...........

e già che ci siamo, perché non parlare anche di questo?

[INIZIO METAFORA!!!!!!]
Il metro è una cosa oggettiva, uguale in tutto il mondo. Eppure si potrebbe dire oggettivamente di una persona che è alta o bassa? Quantomeno bisognerebbe rifarsi al parametro dell'altezza media della popolazione locale.
[FINE METAFORA!!!]

L'ascolto non è tutto (occorre anche l'affidabilità, il rapporto q/p, perché no l'estetica...) ma è molto. A quali parametri bisogna rifarsi per dare un giudizio d'ascolto valido?

Da adicenter Mer 18 Mar 2009 - 17:53

b.olivaw ha scritto:
QUALITY SOUND ha scritto:l'ascolto e' e resta l'unico vero giudice...........

e già che ci siamo, perché non parlare anche di questo?

[INIZIO METAFORA!!!!!!]
Il metro è una cosa oggettiva, uguale in tutto il mondo. Eppure si potrebbe dire oggettivamente di una persona che è alta o bassa? Quantomeno bisognerebbe rifarsi al parametro dell'altezza media della popolazione locale.
[FINE METAFORA!!!]

L'ascolto non è tutto (occorre anche l'affidabilità, il rapporto q/p, perché no l'estetica...) ma è molto. A quali parametri bisogna rifarsi per dare un giudizio d'ascolto valido?

Bel tema!. Non potendo oggettivare la soggettività il problema è piuttosto complesso... mi viene in mente che almeno nel campo esaminato, per valido giudizio di ascolto si potrebbe prendere ciò che è generalmente accettato come vero ed è di utilità alla comunità, chiaro che rimangono limiti enormi, ma lo è far diventare sistema un'attività che dipende da troppi fattori e molti appunto soggettivi

Da traspar Mer 18 Mar 2009 - 18:41

b.olivaw ha scritto:
QUALITY SOUND ha scritto:l'ascolto e' e resta l'unico vero giudice...........

e già che ci siamo, perché non parlare anche di questo?

[INIZIO METAFORA!!!!!!]
Il metro è una cosa oggettiva, uguale in tutto il mondo. Eppure si potrebbe dire oggettivamente di una persona che è alta o bassa? Quantomeno bisognerebbe rifarsi al parametro dell'altezza media della popolazione locale.
[FINE METAFORA!!!]

L'ascolto non è tutto (occorre anche l'affidabilità, il rapporto q/p, perché no l'estetica...) ma è molto. A quali parametri bisogna rifarsi per dare un giudizio d'ascolto valido?

Imho, ai parametri dettati dalla propria esperienza.

Da Silver Black Mer 18 Mar 2009 - 18:54

b.olivaw ha scritto:
QUALITY SOUND ha scritto:l'ascolto e' e resta l'unico vero giudice...........

e già che ci siamo, perché non parlare anche di questo?

[INIZIO METAFORA!!!!!!]
Il metro è una cosa oggettiva, uguale in tutto il mondo. Eppure si potrebbe dire oggettivamente di una persona che è alta o bassa? Quantomeno bisognerebbe rifarsi al parametro dell'altezza media della popolazione locale.
[FINE METAFORA!!!]

L'ascolto non è tutto (occorre anche l'affidabilità, il rapporto q/p, perché no l'estetica...) ma è molto. A quali parametri bisogna rifarsi per dare un giudizio d'ascolto valido?

Secondo me bisogna sempre fare dei CONFRONTI, così come per l'altezza media della popolazione anche per gli impianti. Qual è il metro di confronto in hifi? Ma ovvio: la REALTA'. Da questo punto di vista spesso valuta meglio una persona non audiofila ma attenta, piuttosto che qualcuno come "noi" che può essere "corrotto" da giudizi, voci di corridoio, prezzo pagato, tifo personale, commercianti che ci regalano il sample...

Da ANTONIO55 Mer 18 Mar 2009 - 19:30

Silver Black ha scritto:
Qual è il metro di confronto in hifi? Ma ovvio: la REALTA'. Da questo punto di vista spesso valuta meglio una persona non audiofila ma attenta, piuttosto che qualcuno come "noi" che può essere "corrotto" da giudizi, voci di corridoio, prezzo pagato, tifo personale, commercianti che ci regalano il sample...

Straquoto.
Oppure quale migliore giudizio di un maestro d'orchestra tipo Von Karajan, Abbado etc, etc? Very Happy

Il problema è che hanno dei cachet per noi impossibili. Shocked

Da b.olivaw Mer 18 Mar 2009 - 19:48

ANTONIO55 ha scritto:
Silver Black ha scritto:
Qual è il metro di confronto in hifi? Ma ovvio: la REALTA'. Da questo punto di vista spesso valuta meglio una persona non audiofila ma attenta, piuttosto che qualcuno come "noi" che può essere "corrotto" da giudizi, voci di corridoio, prezzo pagato, tifo personale, commercianti che ci regalano il sample...

Straquoto.
Oppure quale migliore giudizio di un maestro d'orchestra tipo Von Karajan, Abbado etc, etc?
Il problema è che hanno dei cachet per noi impossibili.

sembra che questi ascoltino quasi tutti con B&W 801 (forse non sanno che sono bass reflex), ma non credo che le abbiano prese a prezzo di listino... Evil or Very Mad

Da adicenter Mer 18 Mar 2009 - 20:11

b.olivaw ha scritto:
ANTONIO55 ha scritto:
Silver Black ha scritto:
Qual è il metro di confronto in hifi? Ma ovvio: la REALTA'. Da questo punto di vista spesso valuta meglio una persona non audiofila ma attenta, piuttosto che qualcuno come "noi" che può essere "corrotto" da giudizi, voci di corridoio, prezzo pagato, tifo personale, commercianti che ci regalano il sample...

Straquoto.
Oppure quale migliore giudizio di un maestro d'orchestra tipo Von Karajan, Abbado etc, etc?
Il problema è che hanno dei cachet per noi impossibili.

sembra che questi ascoltino quasi tutti con B&W 801 (forse non sanno che sono bass reflex), ma non credo che le abbiano prese a prezzo di listino...

"Allora, prendete un diffusore Nautilus, un grande amplificatore a transistor in classe A ed otterrete un suono tecnicamente eccellente. Oppure prendete un diffusore Nautilus, un grazioso amplificatorino a tubi ed otterrete un suono musicalmente eccellente. Ritengo che troverà clienti sia del primo che del secondo approccio.
Consentitemi un'analogia. Potete scattare la foto di un panorama con la macchina fotografica più perfetta, adoperando pellicola e sviluppo per colori veritieri, cosicchè il risultato è quasi fotometricamente *corretto*. Oppure potete scattare la foto dello stesso paesaggio montando un filtro rosso, magari usando una pellicola sensibile agli infrarossi, e sottoporre il tutto ad un corposo post-processamento.
L'idea dello "essere lì" ve la darà la prima foto o la seconda? Quale delle due si accorda maggiormente al vostro lato artistico? Lo stesso dilemma attanaglia gli audiofili dall'inizio della riproduzione sonora.
Però le Nautilus della B&W si astengono dal fare una scelta preferenziale. Si comportano come lenti Zeiss, lasciando che la qualità della foto sia praticamente determinata da ciò che sta davanti e dietro di loro. Quindi, una volta tanto, non è il diffusore che determina il suono di un impianto, e si può usare l'impianto stesso per dipingere i colori che ci piacciono..."

Nautilus o non Nautilus, bass reflex oppure no, mi sa che il dilemma è articolato e difficilmente si trova una soluzione assoluta, trovare un minimo comune denominatore tra gli umani che popolano questo interessantissimo forum sarebbe forse un passo avanti, anche la realtà subisce poi il filtro del nostro imperfetto orecchio

Da b.olivaw Lun 23 Mar 2009 - 13:55

Silver Black ha scritto:
b.olivaw ha scritto:
QUALITY SOUND ha scritto:l'ascolto e' e resta l'unico vero giudice...........
e già che ci siamo, perché non parlare anche di questo?
Secondo me bisogna sempre fare dei CONFRONTI

sì bisogna sempre fare dei confronti, bisogna lasciare le valutazioni assolute ai filosofi mistici. Qua su T-Forum siamo invece dei cinici! Ora, visto che non si può ascoltare tutti i componenti e le loro infinite combinazioni (ogni tanto un po' di musica bisogna pure ascoltarla in santa pace!) non sarebbe bello leggere di più locuzioni tipo "...non ho fatto dei confronti diretti ma tutto mi fa credere che X sia meglio di Y perché Z"?
In questo modo si sposterebbe la discussione sul "perché" con conseguente crollo di falsi miti e chiacchiere commerciali. Una cosa molto T, non credete?

Da Silver Black Lun 23 Mar 2009 - 15:07

b.olivaw ha scritto:sì bisogna sempre fare dei confronti, bisogna lasciare le valutazioni assolute ai filosofi mistici. Qua su T-Forum siamo invece dei cinici! Ora, visto che non si può ascoltare tutti i componenti e le loro infinite combinazioni (ogni tanto un po' di musica bisogna pure ascoltarla in santa pace!) non sarebbe bello leggere di più locuzioni tipo "...non ho fatto dei confronti diretti ma tutto mi fa credere che X sia meglio di Y perché Z"?
In questo modo si sposterebbe la discussione sul "perché" con conseguente crollo di falsi miti e chiacchiere commerciali. Una cosa molto T, non credete?

Beh perchè no? Spesso lo facciamo già mi pare, es. quando qualche autocostruttore in gamba dallo sguardo sotto al cofano di un qualche nuovo ampli capisce più o meno come dovrebbe suonare. Ho letto spesso commenti del genere.

Da b.olivaw Lun 23 Mar 2009 - 17:08

Silver Black ha scritto:quando qualche autocostruttore in gamba da lo sguardo sotto

eh Silver! anche io - da robot in gamba - quando do uno sguardo sotto una "robotessa" capisco molte cose! Kiss

Il problema non sono certo gli autocostruttori in gamba e anche meno in gamba.
Anzi questi fanno da freno a molte derive mistiche.
Il problema sorge quando si consigliano connettori RCA da 35 euro cadauno perché... suonano meglio! Scream

Da b.olivaw Lun 30 Mar 2009 - 15:13

LC
Caro Francesco,
La sospensione pneumatica non credo sia responsabile di quel che senti, essa è solo un sistema diverso per caricare gli altoparlanti. Tenuto conto dei drivers utilizzati il progettista avrà deciso per una cassa chiusa anziché un reflex a ragion veduta
http://www.tnt-audio.com/lettere/letter494.html#3

LC
Caro Francesco,
sono io che ringrazio te per questa utilissima testimonianza. Come hai potuto notare, non c'è alcuna "magia" della sospensione pneumatica in quanto tale (e sì che ne eri convintissimo!), tanto che le Gran Mezza, a tuo dire, nell'ambiente giusto avevano dei bassi profondi persino più presenti. E l'abisso che ti sembrava di aver notato tra i due diffusori si è di molto ridimensionato. La memoria "acustica", poi, specie in persone non allenate agli ascolti critici, è quanto di più fallace ci possa essere
http://www.tnt-audio.com/edit/lettere.html#9

Glasses

Da Silver Black Lun 30 Mar 2009 - 15:18

Chi ha fiducia in Lucio e lo stima, e al tempo stesso apprezza la cassa chiusa, dovrebbe tenere in debita considerazione questi commenti.

Da adicenter Lun 30 Mar 2009 - 20:14

Oddio! Non vorremo mica ricominciare con le guerre di religione? Wink

Da b.olivaw Lun 30 Mar 2009 - 22:48

la religione audiofila che preferisco è non c'è religione. Anche perché se ci fosse non saremmo qui su un forum dedicato ad un ampli da 35 euro, non ci saremmo conosciuti etc etc

saremmo (forse) a fare a chi ha l'impianto più costoso Suicide

(a ri)guarda caso:

"Alle basse frequenze notiamo una pendenza addirittura inferiore a quella della sospensione pneumatica, una caratteristica che da un lato mostra che non esiste una configurazione simbolo di smorzamento ed estensione..."
Gian Piero Matarazzo, AR n° 299 marzo 2009, prova Dynaudio Sapphire.

Lasciamo la religione a temi più seri...

Da adicenter Lun 30 Mar 2009 - 23:37

b.olivaw ha scritto:la religione audiofila che preferisco è non c'è religione. Anche perché se ci fosse non saremmo qui su un forum dedicato ad un ampli da 35 euro, non ci saremmo conosciuti etc etc saremmo (forse) a fare a chi ha l'impianto più costoso

(a ri)guarda caso:

"Alle basse frequenze notiamo una pendenza addirittura inferiore a quella della sospensione pneumatica, una caratteristica che da un lato mostra che non esiste una configurazione simbolo di smorzamento ed estensione..."
Gian Piero Matarazzo, AR n° 299 marzo 2009, prova Dynaudio Sapphire.

Lasciamo la religione a temi più seri...

Caro B.olivaw, nelle mie innumerevoli peregrinazioni in cerca di informazioni che mi consentano di ampliare le mie conoscenze in materia mi sono imbattuto in vari "guarda caso" di riconosciuti (e non) audiofili, autocostruttori ed esperti che estrapolati dal contesto così come fai tu farebbero pensare ad una superiorità della cassa chiusa nella riproduzione dei bassi, il punto è che non c'è un sistema migliore, altrimenti si userebbe solo quello, ci sono semplicemente due modi diversi di progettare che danno risultati diversi. A taluni piace A talatri piace B, per vari motivi e la gran parte di questi sono soggettivi, dunque di che stiamo parlando?
Per stare su metafore motoristiche che mi pare ti aggradino, a parità di potenza massima e velocità di punta un bicilindrico Ducati, non è uguale a un quattro cilindri giapponese, il modo in cui sviluppano la potenza ed il piacere di guidarli sono diversi. Alcuni comprano e guidano solo Ducati, altri solo giapponese. Secondo te esiste un metodo scientifico per determinare se uno sia più "motociclista" dell'altro?
Io non sostengo per ragioni fideistiche (da qui il riferimento alle religioni) che la SP è migliore del BR, solo che il mio orecchio e le mie abitudini riconoscono una differenza( anche se tu sostieni che questo non sia possibile) e preferiscono la SP, se qualcuno mi fa conoscere un BR che suona divinamente e mi fa cambiare tutte le mie convinzioni, io lo ringrazio con gioia, perchè avrò scoperto qualcosa di nuovo le mie conoscenze si saranno ampliate.

Da b.olivaw Lun 30 Mar 2009 - 23:55

adicenter ha scritto:estrapolati dal contesto così come fai tu

non mi stai mica dando del "falsificatore"... vero? "estrapolare dal contesto" è come "mentire sapendo di mentire", una azione scorretta.
No, decisamente non è da te, dunque è solo una mia impressione sbagliata.

adicenter ha scritto:anche se tu sostieni che questo non sia possibile

non proprio, io sostengo che è possibile che tu abbia ascoltato una serie di ottime casse. Punto. Guarda caso queste erano SP. Punto

Poi... per carità... chissenefrega di BR e SP, arriva aprile, vieni in gita a Napoli e ti porterò a mangiare la migliore pizza dell'mondo... che dico del mondo? dell'Universo!
http://www.turismoregionecampania.it/Home.cfm?seiviaggi=0

(e sì, nemmeno su Trantor fanno la pizza come a Napoli!) Shocked

Da adicenter Mar 31 Mar 2009 - 11:51

b.olivaw ha scritto:
adicenter ha scritto:estrapolati dal contesto così come fai tu
non mi stai mica dando del "falsificatore"... vero? "estrapolare dal contesto" è come "mentire sapendo di mentire", una azione scorretta.
No, decisamente non è da te, dunque è solo una mia impressione sbagliata.

Eccheè, ti fai le domande e ti rispondi da solo presumendo pure che io ti attribuisca intenti falsificatori?

Il mio parere è che estrapolare alcune frasi da un contesto più ampio ha buone probabilità di risultare fuorviante soprattutto se uno non ha il tempo o la pazienza di andare a leggere poi l'intero l'articolo. (È anche una tecnica usata molto spesso in comunicazione ovvero l'esporre una parte per il tutto con l'obiettivo di far passare acriticamente dei concetti grazie al sillogismo "per distrazione" che ne segue, il nostro presidente del consiglio è maestro in questo.

Ciò detto io presumo la tua buona fede, facevo solo notare che a livello metodologico è poco produttivo spararsi vicendevolmente questi "guarda caso" virgolettati lasciandoli cadere dal vuoto, apprezzo molto di più le tue competenti dissertazioni tecniche.

adicenter ha scritto:anche se tu sostieni che questo non sia possibile
non proprio, io sostengo che è possibile che tu abbia ascoltato una serie di ottime casse. Punto. Guarda caso queste erano SP. Punto

b.olivaw ha scritto:
Egregio, tu non puoi sentire queste differenze, nemmeno io, nessuno può sentirle.

Queste sono parole tue, ma sono solo un estratto di un tuo ragionamento più complesso...

E a proposito di metodologia, il fatto che di tutte le casse che io ho ascoltato abbia trovato di gradimento le SP e non le BR, mi fa interrogare se sia o meno un caso..... ho scoperto che altri esseri umani condividono queste mie sensazioni ed alcuni danno anche delle spiegazioni scientifiche, ma questo era oggetto di un altro 3d purtroppo abbandonato. Magari un giorno riparte, nel frattempo sto studiando per colmare per quel che posso le mie lacune e sto pure provando ad autocostruirmi un diffusore, quel che posso fare è condividere serenamente e il più possibile obiettivamente il risultato di questa esperienza, senza pregiudizi e nella speranza di contribuire dal basso della mia ignoranza a questo splendido luogo di conoscenza.

Poi... per carità... chissenefrega di BR e SP, arriva aprile, vieni in gita a Napoli e ti porterò a mangiare la migliore pizza dell'mondo... che dico del mondo? dell'Universo!
http://www.turismoregionecampania.it/Home.cfm?seiviaggi=0

(e sì, nemmeno su Trantor fanno la pizza come a Napoli!)

In definitiva, vada per la pizza se mai riuscirò a scendere nella tua meravigliosa città come mi propongo ormai da anni,
che di queste nostre schermaglie dialettiche non interessa a nessuno al di fuori dei nostri ego, sarebbe senz'altro più divertente affrontarle attorno a un tavolo con pizza, birra e la giusta dose di risate.

Con simpatia

Marco

Da b.olivaw Mar 31 Mar 2009 - 15:19

Caro Marco, in effetti lo spirito del 3D voleve proprio essere il ragionamento libero e pacifico con propedeutico superamento di dogmi e pregiudizi i quali poi portano spesso alle schermaglie dialettiche sterili.

Questo è lo spirito del 3D, poi io stesso non resisto alla tentazione di "sfruculiare" Embarassed

PS invece della birra potrò offrirti (liberamente e pacificamente) del napoletanissimo vino rosso di Lettere?

Da adicenter Mar 31 Mar 2009 - 22:28

b.olivaw ha scritto:Caro Marco, in effetti lo spirito del 3D voleve proprio essere il ragionamento libero e pacifico con propedeutico superamento di dogmi e pregiudizi i quali poi portano spesso alle schermaglie dialettiche sterili.

Questo è lo spirito del 3D, poi io stesso non resisto alla tentazione di "sfruculiare"

PS invece della birra potrò offrirti (liberamente e pacificamente) del napoletanissimo vino rosso di Lettere?

Ultimamente in questo forum lo sfruculiamento si è impossessato di molti, è facile che accada nei social forum e in genere finisce a schifio, qui c'è un plus però, che tutti amiamo la stessa cosa con sincera passione. Lunga vita al forum dunque. Un brindisi ideale con questo rosso di Lettere che non conoscevo e andrò quanto prima a cercare, poi ti posto le mie impressioni, sperando che il capo non mi moderi per essere andato fuori tema.

Da Silver Black Mer 1 Apr 2009 - 0:19

adicenter ha scritto:Ultimamente in questo forum lo sfruculiamento si è impossessato di molti, è facile che accada nei social forum e in genere finisce a schifio, qui c'è un plus però, che tutti amiamo la stessa cosa con sincera passione. Lunga vita al forum dunque. Un brindisi ideale con questo rosso di Lettere che non conoscevo e andrò quanto prima a cercare, poi ti posto le mie impressioni, sperando che il capo non mi moderi per essere andato fuori tema.

Facciamo il possibile per riportarvi sulla retta via (leggi: non fare andare OT), l'ultima volta un utente mi ha detto che se ne andava solo perchè avevo spostato i messaggi in area "Oltre l'HiFi"... Orrified

Qualche OT è permesso, ma dovreste essere voi a autoregolarvi quando, in discussioni tecniche, si passa troppo spesso al faceto. Wink

Promuovo comunque la discussione tra amici, anche due sane battute tra un argomentazione tecnica e l'altra ci stanno, direi. Oki

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