Multicanale sì o no

Silver Black ha scritto:
E allora che problema c'è? Se ti piace va bene così! Vedi, non sono uno di quegli audiofili che vuole sapere che quella era la registrazione che aveva in mente il tecnico audio altrimenti non è feclie, a me se piace come suona un disco (come te mi piace un sacco di dinamica!) va bene così. La realtà dell'hifi per come la vedo io sta nel riprodurre un suono realistico, nel riprodurre com'è il segnale memorizzato nella sorgente. Anche perchè so che la musica attuale è registrata dividendo i singli strumenti su sincole tracce, una alla volta, dopodichè messi insieme dal tecnico... e allora la realtà va a farsi benedire e può avere un senso solo nella musica classica in presa diretta (che poi è quella che mi piace di più).


Non mi interessa sapere cosa aveva nelle orecchie! Se vado a un concerto rock dal vivo la qualità è pessima, per cui non mi piacerebbe possedere un disco registrato e riprodotto in quello stesso modo, mi interessa solo che mi piaccia. Preferisco un concerto rock registrato come mai lo ascolterei dal vivo, se la registrazione è più piacevole. Ma ho idea che stiamo andando OT!

Sullo stereo vedo che andiamo d'accordo, la mia era solo una provocazione OT (me ne scuso) e la tua risposta è stata quello che mi aspettavo (in positivo), il tuo modo di porti lo trovo molto corretto e le tue argomentazioni sono sempre valide.
Detto questo mi spiace che certi utenti diano per ora colato cose proprie proprie senza l'umilta di dire "posso non aver capito, o posso avere un'informazione sbagliata nella mia mente" quando basta andare a documentarsi per vedere che non si ha ragione...
Mi spiace sinceramente vedere che non si ha la maturità di portar avanti una discussione nei toni giusti pur con opinioni diverse (come con Silver Black).
Detto questo il mio unico giorno di completo riposo e relax sta per finire, d'ora in poi mi farò sentire più di rado, visto anche il comportamento di certi utenti, e lurkerò con piacere la sezione amplificatori classe T di questo ottimo forum.
Un saluto a tutti, specialmente a chi ha portato argomenti interessanti alla discussione.

X barone rosso: usando l'equalizzazione, quindi effetti come li hai chiamati tu, se avessi sentito la stessa rielaborazione digitale fatta da due diffusori ti saresti reso conto che quella poca precisione altimetrica permessa dalla cuffie (per via del poco spazio) si sarebbe espressa in modo MOLTO MOLTO più marcato, e lo dico senza polemica. Quindi la cuffia non ti permette un controllo spaziale, e ti dico di più, neanche del palco in una registrazione stereo, a causa della non interazione del suono emesso dai due diffusori.
Cosa diversa succede nelle registrazioni binaurali, quelle sono registrate con una dummyhead con due capsule microfoniche nelle orecchie e riproducono perfettamente la spazializzazione, ma hanno il difetto di essere terribili se ascoltate al di fuori delle cuffie e quindi poco usate, se non in esperimenti. Molto probabilmente hai sentito una registrazione binaurale di controllo altimetrico, ma li l'eq lo fa il padiglione auricolare della dummyhead e non il tuo nelle cuffia.
Comunque senza rancore, basta usare il tono corretto per avere una buona discussione.

pincellone ha scritto:

Bossah ha scritto: Non so, la fate veramente facile, credevo ci fosse una sensibilità più alta su questo aspetto. Intanto se uno sparo è a -22dbFS sul canale posteriore destro sarà -28dbFS (o -31 o -25, dipende dai settaggi) sul canale anteriore destro, già hai perso un informazione, chi ha mixato quel film voleva quello sparo a -22, non a -28, al di là del posizionamento spaziale.

Chi ti ha detto una boutade del genere? Nel downmix il livello dei db rimane inalterato, il suono è lo stesso, ma viene ricondotto solo su due canali.

Bossah ha scritto:
Poi basta fare una semplice prova per far capire a chiunque cosa succede durante il downmix, prendete uno strumento registrato all'interno di un teatro in 5.1, prendete i canali posteriori (dove ci sarà il riverbero del teatro misto ad una percentuale di suono diretto) e "sommateli ai canali anteriori"... è matematica, ci sarà sicuramente un effetto di offuscamento dovuto alla somma di un riverbero che viene dalla platea del teatro con quello del palco, oltre a tanti altri effetti collaterali sulla gamma spettrale.
insomma, la fate veramente troppo facile, altro discorso è se ci fosse una traccia pensata e mixata in stereo, stiamo parlando di adattamento della sorgente, è il peggio del peggio.
Saluti.

???? Il riverbero varia a seconda dell'ampiezza della sala e non tutte le sale cinematografiche sono identiche, come pure gli impianti di riproduzione (anche quando sono certificati THX).

Forse è meglio chiuderla qui, almeno per me.

A me boutade pare offensivo, ma evidentemente tu sei un vero professionista preparato e puoi dire ad altri che ricevono boutade a destra e a manca (in questo caso dalla mia esperienza lavorativa e da un white paper Dolby Digital su cui ho passato ore e ore per il mio lavoro). Mi aspetterei delle scuse da persone serie, ma non mi faccio illusioni. Chiudo qui la polemica, se altri utenti sono interessati al topic, a sentire le miei "boutade" posso proseguire nei prossimi giorni a raccontare le mie esperienze in merito e a discutere sul multicanale, se no chiedo ad i moderatori di chiudere qui il tutto, come richiesto dal possessore della verità suprema Pincellone.
Certo volte basta avere un pizzico di umiltà.
Saluti a tutti.

pallapippo ha scritto: Personalmente, quello che tu dici mi torna.

Premetto che non ho impianti 5.1 o similari, e non mi interessano.

Ma IMHO, se una registrazione E' NATIVA in un certo formato (in questo caso, appunto a 5 canali), è ovvio che un qualunque downsizing porta ad una perdita di informazione (solo a pensare ai ritardi che ci sono sul solito suono fra i vari canali anteriori e posteriori, riverberi che perdono di significato, ecc.).

Pallapippo, non ho parlato di downsizing, ne' di downsampling, ma bensi' di Downmixing. Non si perde nessuna informazione con il downmixing (quello e' il downsampling).

Immagina 5 macchine che devono uscire da 5 gallerie. Tu sei la Polizia stradale e a causa di un problema fai si che venga effettuata una deviazione impedendo l'utilizzo di 3 delle 5 gallerie.

Quante macchine pensi che usciranno dalle 2 gallerie rimaste aperte?

Sono sempre le solite 5 di prima, identiche. Spero che questo esempio aiuti a comprendere il tema.

pincellone ha scritto:

pallapippo ha scritto: Personalmente, quello che tu dici mi torna.

Premetto che non ho impianti 5.1 o similari, e non mi interessano.

Ma IMHO, se una registrazione E' NATIVA in un certo formato (in questo caso, appunto a 5 canali), è ovvio che un qualunque downsizing porta ad una perdita di informazione (solo a pensare ai ritardi che ci sono sul solito suono fra i vari canali anteriori e posteriori, riverberi che perdono di significato, ecc.).

Pallapippo, non ho parlato di downsizing, ne' di downsampling, ma bensi' di Downmixing. Non si perde nessuna informazione con il downmixing (quello e' il downsampling).

Immagina 5 macchine che devono uscire da 5 gallerie. Tu sei la Polizia stradale e a causa di un problema fai si che venga effettuata una deviazione impedendo l'utilizzo di 3 delle 5 gallerie.

Quante macchine pensi che usciranno dalle 2 gallerie rimaste aperte?

Sono sempre le solite 5 di prima, identiche. Spero che questo esempio aiuti a comprendere il tema.

Ti ho appena risposto con un white paper Dolby Digital, escono 5 macchine, tutte più piccole di un valore X.
Ancora ritieni di avere ragione?

X Barone Rosso sull'argomento cuffie

Ho trovato un numero di SoundOnSound che spiega bene i limiti delle cuffie nella realizzazione di un'immagine stereo, magari spiega meglio di me (che non sono un professore):

When using headphones, the way our ears receive sound, and hence the way our brains analyse and process it, is radically different to the way things work when we use loudspeaker monitors. Clearly, when wearing headphones, each ear will only hear the audio carried on the relevant channel, but when listening to a pair of speakers in a room both ears will hear the signals produced by both the left and right loudspeakers. The timing differences associated with this acoustic 'crosstalk' between the two channels and each ear lie at the core of the 'stereo illusion'. This is what allows us to perceive phantom images between the speakers, and coincident-mic and stereo-panning techniques (which employ only level differences between the two channels to convey the spatial information) rely entirely on this acoustic crosstalk to work properly.

When listening to ordinary stereo material via headphones, this interaural timing information is missing — we have only the differences in level between the two channels to go on — and hence the stereo images become non-linear and ill-defined. In fact, most people perceive the individual sound sources to lie on a line running directly through the centre of the head, instead of being portrayed in front of us as they would be with loudspeakers. This radically different presentation is what makes judging stereo signals and panning mono ones so much more difficult on headphones.

Porto questo articolo per conoscenza, non per dirti "ho ragione", ci tengo a precisare.
Senza rancore, sicuramente non ti sei posto come Pincellone.
Saluti a tutti.

Bossah ha scritto:

A me boutade pare offensivo, ma evidentemente tu sei un vero professionista preparato e puoi dire ad altri che ricevono boutade a destra e a manca (in questo caso dalla mia esperienza lavorativa e da un white paper Dolby Digital su cui ho passato ore e ore per il mio lavoro).

Mi aspetterei delle scuse da persone serie, ma non mi faccio illusioni.

Caro Bossah io non ti ho offeso, tutti possiamo sentire delle cose non esatte e prenderle per vere. In pratica ti avevo solo chiesto "chi ti ha detto questa stronz..?" Nulla di offensivo nei tuoi riguardi.

Tu invece mi stai dicendo che non sono una persona seria. Sei liberissimo di pensarlo, non mi offendero', la cosa non mi tange minimamente.

Il documento che mostri e' corretto, ma l'hai interpretato male perche' li' l'attenuazione si riferisce al downmixing surround, nulla a che fare con il far uscire tutti i canali da due diffusori (vedi la parabola delle macchine e della galleria).

Mi dici che hai studiato bene quel manuale. Puoi leggere una cosa anche mille volte, non e' detto che tu la debba capire per forza. Vale per tutti. Succede anche a me. Ti do un esempio pratico per dimostrarti che non sono uno che se la tira come credi tu.

Per vari mesi ho creduto che Andrea Gianelli si chiamasse Giannelli pur avendo letto decine di volte il suo nome sul forum! Se l'interessato non mi avesse segnalato in privato che c'era una enne in piu' l'avrei probabilmente letto cosi' per svariati anni...

Non voglio ulteriormente girare il coltello nella piaga. Credimi, non vale la pena incazzarsi per certe cose. Take it easy!

pincellone ha scritto:
Il documento che mostri e' corretto, ma l'hai interpretato male perche' li' l'attenuazione si riferisce al downmixing surround, nulla a che fare con il far uscire tutti i canali da due diffusori (vedi la parabola delle macchine e della galleria).

Cioè tipo se trasformo il 5.1 in un 2.1?

pincellone ha scritto:

Bossah ha scritto:

A me boutade pare offensivo, ma evidentemente tu sei un vero professionista preparato e puoi dire ad altri che ricevono boutade a destra e a manca (in questo caso dalla mia esperienza lavorativa e da un white paper Dolby Digital su cui ho passato ore e ore per il mio lavoro).

Mi aspetterei delle scuse da persone serie, ma non mi faccio illusioni.

Caro Bossah io non ti ho offeso, tutti possiamo sentire delle cose non esatte e prenderle per vere. In pratica ti avevo solo chiesto "chi ti ha detto questa stronz..?" Nulla di offensivo nei tuoi riguardi.

Tu invece mi stai dicendo che non sono una persona seria. Sei liberissimo di pensarlo, non mi offendero', la cosa non mi tange minimamente.

Il documento che mostri e' corretto, ma l'hai interpretato male perche' li' l'attenuazione si riferisce al downmixing surround, nulla a che fare con il far uscire tutti i canali da due diffusori (vedi la parabola delle macchine e della galleria).

Mi dici che hai studiato bene quel manuale. Puoi leggere una cosa anche mille volte, non e' detto che tu la debba capire per forza. Vale per tutti. Succede anche a me. Ti do un esempio pratico per dimostrarti che non sono uno che se la tira come credi tu.

Per vari mesi ho creduto che Andrea Gianelli si chiamasse Giannelli pur avendo letto decine di volte il suo nome sul forum! Se l'interessato non mi avesse segnalato in privato che c'era una enne in piu' l'avrei probabilmente letto cosi' per svariati anni...

Non voglio ulteriormente girare il coltello nella piaga. Credimi, non vale la pena incazzarsi per certe cose. Take it easy!

Dove CMIX = VALORE DI ATTENUAZIONE DEL CANALE CENTRALE
Dove SMIX = VALORE DI ATTENUAZIONE DEI CANALI SURROUND
Ti faccio notare anche l'uso delle sigle Lo Ro, si riferisce ad un downmix STEREO, Lt Rt si riferisce ad un downmix Dolby Pro Logic compatibile. Rileggi il pezzo del paper precedente "The surround mixing level parameter indicates the nominal Lo Ro Level of the surround channel(s)" e finalmente forse (ma veramente forse) capisci.
NON STIAMO PARLANDO DI ALTRO, i lettori dvd si attengono alle specifiche DOLBY!
Mi sai che hai veramente sbagliato persona da prendere per ignorante... Take it easy su

Bossah ha scritto:Mi sai che hai veramente sbagliato persona da prendere per ignorante... Take it easy su

Adesso diamoci una regolata: quando mai ti ha detto che sei ignorante? Qui si sta solo discutendo e ognuno ha espresso il proprio pensiero.
La cosa che mi lascia allibito è che tu hai cominciato l'argomento dicendo che ti piaceva discutere ma senza alzare i toni... E tu che fai?... Alzi i toni per primo insultando e dicendo che qualcuno ha la verità in tasca e qualcuno dà dell'ignorante.

Veramente, a volte mi cadono le braccia.

Silver Black ha scritto:

Bossah ha scritto:Mi sai che hai veramente sbagliato persona da prendere per ignorante... Take it easy su

Adesso diamoci una regolata: quando mai ti ha detto che sei ignorante? Qui si sta solo discutendo e ognuno ha espresso il proprio pensiero.
La cosa che mi lascia allibito è che tu hai cominciato l'argomento dicendo che ti piaceva discutere ma senza alzare i toni... E tu che fai?... Alzi i toni per primo insultando e dicendo che qualcuno ha la verità in tasca e qualcuno dà dell'ignorante.

Veramente, a volte mi cadono le braccia.

Silver Black ora perchè Pincellone è un "guru" deve permettersi di dire che sento "boutade" e riferisco? Che leggo un paper del mio lavoro e non capisco?
Dove ho detto che Pincellone non è una persona seria? Ho detto solo che mi aspettavo delle scuse visto che io l'epiteto di ripetitore di boutade la ritengo un offesa.
Ho argomentato il tutto con schemi e documenti ufficiali, continua ad insinuare che leggo male le cose e mi devo sentire dire che IO devo darmi una regolata ed io non devo alzare i toni?
Sono allibito si, io. Non sono venuto come portatore di una verità assoluta, ma su cose che so PER CERTE e do documenti certi della stessa non mi si può venire a dire che "leggo e non capisco" e mi fa il paragone di lui che non legge una doppia.
Sono allibito...

Non ci siamo capiti. Ti sei focalizzato sulle specifiche del Dolby Surround! E gli altri sistemi multicanale (ad es. il DTS) dove li lasci? Il discorso era generico, non riguardava le linee guida dell'encoding/decoding Dolby Surround.

Ripeto, non ho mai detto che dici stronzate, ne che sei un ignorante. Va meglio se non uso francesismi?

Vabbe' dai, preferisco non insistere. Purtroppo non e' sempre possibile farsi capire da tutti. Me ne vado a nanna.

pincellone ha scritto:Non ci siamo capiti. Ti sei focalizzato sulle specifiche del Dolby Surround! E gli altri sistemi multicanale (ad es. il DTS) dove li lasci? Il discorso era generico, non riguardava le linee guida dell'encoding/decoding Dolby Surround.

Ripeto, non ho mai detto che dici stronzate, ne che sei un ignorante. Va meglio se non uso francesismi?

Vabbe' dai, preferisco non insistere. Purtroppo non e' sempre possibile farsi capire da tutti. Me ne vado a nanna.

No, tu hai detto che ho letto ed interpretato male una mia tabella come tu non hai letto una doppia in un nome, è diverso. Per tua informazione tutti gli encoder DTS hanno -3dB di attenuazione sui canali posteriori di default, bastava chiedere e usare i toni che hai usato in questo ultimo post.
Con questo chiudo, buona nanna.

Bossah ha scritto:
Poi vorrei innescare una costruttiva polemica

Innescata!
Buona notte a tutti.

Bossah ha scritto:[Dove ho detto che Pincellone non è una persona seria? Ho detto solo che mi aspettavo delle scuse visto che io l'epiteto di ripetitore di boutade la ritengo un offesa.
Ho argomentato il tutto con schemi e documenti ufficiali, continua ad insinuare che leggo male le cose e mi devo sentire dire che IO devo darmi una regolata ed io non devo alzare i toni?
Sono allibito si, io. Non sono venuto come portatore di una verità assoluta, ma su cose che so PER CERTE e do documenti certi della stessa non mi si può venire a dire che "leggo e non capisco" e mi fa il paragone di lui che non legge una doppia.
Sono allibito...

In effetti mi sento di darti ragione. Ma credo siate tutti e due persone intelligenti, per cui chiaritevi e ricominciate da capo.
Sicuramente capita spesso di fraintendersi su un forum, dove non si vedono espressioni facciali nè si sente l'esatto tono con cui si dice qualcosa, secondo me Pincellone non voleva offendere ma esprimere il suo stupore sulla tua affermazione, nè tu volevi offenderlo.

Confido nella vostra maturità, qui se c'è qualcuno di molto esperto in una materia ostica e dibattuta è sempre bene accetto (e io per primo ho molto da imparare da persone come voi due).

E dai, su, ragazzi, tranquilli. E se fosse possibile, una stretta di mano........... senza stritolarvele si intende

stefano71 ha scritto:
E dai, su, ragazzi, tranquilli. E se fosse possibile, una stretta di mano........... senza stritolarvele si intende

Tranquillo Stefano, ce la siamo gia' stretta in privato.

Ciao

P.

pincellone ha scritto:
Pallapippo, non ho parlato di downsizing, ne' di downsampling, ma bensi' di Downmixing. Non si perde nessuna informazione con il downmixing (quello e' il downsampling).

Ciao Francesco!

Ho usato il termine "downsizing" nel suo significato generico. Se tecnicamente ha un significato ben preciso, e quindi nella mia ignoranza l'ho usato in modo improprio... mea culpa .

pincellone ha scritto: Immagina 5 macchine che devono uscire da 5 gallerie. Tu sei la Polizia stradale e a causa di un problema fai si che venga effettuata una deviazione impedendo l'utilizzo di 3 delle 5 gallerie.

Quante macchine pensi che usciranno dalle 2 gallerie rimaste aperte?

Sono sempre le solite 5 di prima, identiche. Spero che questo esempio aiuti a comprendere il tema.

Non possiedo conoscence specifiche sull'argomento. Mi limito ad applicare (spero!) della logica. E, ripeto, quello che dice Bossah mi torna.

Cerco di spiegarmi, utilizzando il tuo esempio. Immagina di avere l'immagine di 5 macchine (perché quello che sentiamo è l'immagine di un suono, più o meno fedele, ma certo non il suono originale). Se io avessi le cinque macchine riprese con una macchina fotografica singolarmente, sono d'accordo che sarebbe assolutamente ininfluente che io le facessi uscire da 2 o da 5 gallerie. Sarebbero, come tu dici giustamente, le solite cinque immagini. In qualunque posizione le metto, rimarranno uguali.

Il fatto è che in questo caso le immagini non sono state riprese singolarmente... e come se, riflesse nelle carrozzerie particolarmente lucide di queste auto, si vedessero riflesse, in modo più o meno evidente, anche le immagini delle altre auto: e chiaramente il riflesso è in funzione di dove si trovavano realmente le auto l'una rispetto alle altre. Se tu ci pensi, un suono verrà registrato principalmente su un canale, ma esso andrà ad essere registrato, in modo variamente marcato, anche sugli altri canali.

Per cui: se guardo la foto delle cinque auto insieme, quella foto ha particolarmente senso solo se le auto sono tutte, effettivamente, nelle loro posizioni, in quanto i riflessi riportati sulle singole auto avranno effettivamente il loro giusto significato. Se faccio un montaggio di quella foto, tagliando le singole auto, e poi mettendole posizionate diversamente... vedo le cinque auto, sono sempre le solite cinque... ma i riflessi sulle carrozzerie non avranno senso (a meno di non darci una mano con Photoshop ).


Quando Bossah rivedrà il post, gradirei avere la sua conferma se a suo avviso il concetto che ho espresso abbia effettivamente senso, o no (se ho detto una montaglia di s...e, abbiate pietà !) .

E' sempre bello uno stimolante scambio di idee fra amici!

Luca, credo che le cose siano un po' diverse. L'attenuazione dei canali posteriori e' imposta da alcuni standard Dolby e DTS. Se non lo fosse, tutti i canali si potrebbero convogliare su due senza problemi restando totalmente inalterati.

Credo che l'imposizione di un certo livello di attenuazione dei canali posteriori nel downmixing derivi dalla volonta' di conservare in qualche modo la stessa pressione sonora di quella porzione di suono che in teoria non dovrebbe provenire frontalmente, ma bensi da altri canali situati lateralmente o dietro.

Su questo pero' chiedo lumi a Bossah o a chi ha maggiori informazioni sul tema.

pincellone ha scritto:

Credo che l'imposizione di un certo livello di attenuazione dei canali posteriori nel downmixing derivi dalla volonta' di conservare in qualche modo la stessa pressione sonora di quella porzione di suono che in teoria non dovrebbe provenire frontalmente, ma bensi da altri canali situati lateralmente o dietro.

Ciao a tutti. Purtroppo ho poco tempo oggi .
Comunque è giusto quello che dice pincellone: la scelta del valore di attenuazione è dettato dall'esigenza di mantenere una certa "relazione" tra suono proveniente dal fronte anteriore e quello posteriore. Il famoso sparo nel canale posteriore destro a -25dBFS sarebbe "fuori luogo" allo stesso livello sul canale anteriore destro, pensate anche ai riverberi nei canali posteriori, che già danno fastidio downmixati con un valore di attenuazione, figuratevi allo stesso livello.
Un saluto, spero di avere presto più tempo per spiegare a Pallapippo.