Pioneer PL 520 vs PL 112d

Allora, i fatti stanno così...

ho comprato in tempi diversi questi due giradischi Pioneer, i cui dati di targa sono i seguenti (estratti da Vinylengine):

PIONEER PL-520:
Direct-Drive Two-Motor Fully-Automatic Turntable
Descrizione (Google translate)
Il Pioneer PL-520 incorpora un elevato phonomotor precisione che combina circuiti di controllo composto di semiconduttori con elementi di Hall nel motore brushless DC. Un'altra caratteristica è l'alta piatto inerzia. La velocità del piatto è liscia in quanto gli elementi di Hall garantiscono rilevamento della posizione esatta e motori corrente è controllata da transistori di avvolgimento. Complessivamente, queste caratteristiche interessanti fanno un rapporto segnale-rumore di oltre 72 dB e un wow e flutter inferiore al 0,03%.
specifiche tecniche
Tipo: trasmissione diretta
Motore: 8 poli, 24 slot, servo motore DC
Platter: 330 millimetri in lega di alluminio pressofuso
Velocità: 33 e 45 giri
gamma di controllo di velocità: + -2%
Wow e flutter: 0,03%
Rumble: 73dB
Braccio: equilibrato statica tipo, s braccio a forma di tubo
Lunghezza effettiva: 221 millimetri
Sporgenza: 15,5 millimetri
Cartuccia gamma di peso: da 4 a 10 g
Dimensioni: 460 x 395 x 171 millimetri
Peso: 8.5kg

...insomma, sembrerebbe un buon apparecchio full-automatic DD di classe già piuttosto elevata (anche se è difficilissimo trovare recensioni o notizie in rete...anzi, non si trova nulla: pare un apparecchio del tutto sconosciuto e forse l'ho comprato solo io...usato); risale all'incirca al 1978, attualmente le sue condizioni sono più che decenti, possiede inoltre una connessione alla rete con vaschetta IEC di fabbrica, i cavi sono tutti originali ed è stato accuratamente settato usando le indicazioni del manuale.

PIONEER PL-112d
2-Speed Belt-Drive Turntable
Descrizione
Una serie di caratteristiche migliorare la convenienza e le prestazioni del giradischi Pioneer PL-112D.
Tra questi ci sono un peso leggero, alta testina di alluminio di rigidità, cavo di uscita a bassa capacità,  cerniere che permettono una facile installazione e rimozione del coperchio, e un olio smorzate meccanismo di elevazione del braccio per proteggere i record di valore e lo stilo.
specifiche tecniche
Tipo: piattaforma girevole manuale
Metodo di azionamento: trasmissione a cinghia
Motore: sincrono a 4 poli
Velocità: 33 e 45 giri
Wow e flutter: 0,07% WRMS
Rapporto segnale-rumore: più di 63dB
Platter: 300mm in alluminio pressofuso
Braccio: tipo di equilibrio statico, il braccio del tubo (a forma di s)
Lunghezza effettiva: 221 millimetri
Sporgenza: 15,5 millimetri
Utilizzabile peso della cartuccia: 4 a 10g
Dimensioni: 440 x 362 x 159 millimetri
Peso: 5.2kg

questo è un dignitoso giradischi entry-level del suo periodo di produzione (anni '70, quindi tutt'altro che un "plasticoso"...ma neppure nulla di esoterico), un full manual a cinghia che ebbe un buon successo commerciale...più o meno è coevo del 520, solo un po' più vecchiotto; probabilmente con qualche accorgimento è anche possibile migliorarlo un po'...ma di partenza, ritengo che sia nettamente (e sottolineo: NETTAMENTE) inferiore al 520 di cui sopra...peraltro, ho perso il pesetto laterale del braccio mentre lo muovevo in casa, sarà finito sotto un mobile e l'ho dovuto sostituire con una calamita più o meno egualmente pesante: non influisce sul suono ma è giusto per capire in che condizioni l'ho fatto suonare. Peraltro, il giradischi non è stato ancora settato dopo un lungo fermo, non l'ho lubrificato o pulito, i cavi sono quelli originali, non ha vaschetta IEC ma semplice cavetto elettrico fisso con spina a due poli.

Mi è quindi venuta la fregola di metterli a confronto, e ho usato un un vinile 200 grammi con pezzi sia dal vivo che in studio (Jaco Pastorius "The WB years"), utilizzando su entrambi lo stesso porta-testina originale Pioneer in alluminio, su cui è montata una puntina "basica" Audiotechnica AT95e, al fine di non dare vantaggi all'uno o all'altro.

Che dire...mi è caduta la mascella quando ho sentito che il 112 andava veramente meglio e in alcuni passaggi addirittura drammaticamente meglio del 520: quando ho cominciato a sentire che la grancassa di Erskine sembrava più dettagliata e corposa col 112 che non col 520, mi è caduto ogni dubbio...un suono bello dinamico, rotondo, il basso corposo ma tutto molto dettagliato...insomma il 112 si sente meglio del fratellone nobile 520, eccome!!!

Ora, ritengo che da qualche parte vi sia un inghippo, una gabola, perchè non ritengo possibile che vi sia anche la pur minima possibilità che il manuale 112 sia meglio dell'automatico 520: per quanto siano prodotti completamente diversi, c'è una differenza di qualità costruttiva che a me pare evidente...un problema di settaggio, di isolamento, di posizionamento dei giradischi (520 più vicino agli altoparlanti, 112 molto meno), di interfacciamento della puntina col giradischi, di appoggi sul mobile o chissà che altro...magari sbaglio io, ma qualcuno di voi conosce queste macchine o ha una spiegazione che a me sfugge?

Per capirci, i due apparecchi sono quelli in foto qua sotto: già solo guardando i due bracci, si capisce che il 520 è davvero di un altra categoria (peraltro è un braccio alquanto raro, visto che pare che Pioneer lo montò solo sul 520 e solo per un anno...boh)

PL 520


PL 112d

aggiornamento...

siccome non mi stava bene quanto successo, ho un pò cambiato i termini del confronto, mettendo i due Pioneer in condizioni un po' più eque, sopratutto per quanto riguarda il posizionamento, quindi:
- ho spostato i due gira direttamente sul pavimento, lontano dagli altoparlanti (posti in alto, quasi altezza stand)
- ho ripulito per bene tutti i contatti di entrambi con deossidante spray
- ho spostato l'alimentazione del 520 dalla ciabatta su cui tenevo collegato anche l'ampli NAD - che uso come pre di un SMSL - su una presa diversa e da sola, senza altre apparecchiature connesse (infatti mi è spesso capitato di sentire nello SMSL una interferenza elettromagnetica ogni qual volta collegavo il l'alimentazione del 520 sulla stessa ciabatta)

ho rifatto la prova e...

le cose sono tornate a girare nel verso giusto: il 520 ha evidenziato una superiorità complessiva evidente rispetto al 112 un po' su tutti i parametri, forse il 112 riproduce i bassi in maniera un po' più ruffianetta (nel senso che probabilmente manca qualcosa sulle medio-alte), ma nel complesso la classe superiore del 520 è venuta fuori tutta...

Una piccola considerazione, mi viene, alla fine: a me tendenzialmente piace molto ascoltare la musica e farlo in condizioni più o meno veritiere, nel senso che - per quanto velleitario - mi illudo che si possa arrivare "vicino" alla originaria incisione che era nelle intenzioni dell'autore...quindi, al di là del balletto di posizioni, pulizie e cazzatele varie fatte coi due Pioneer (in fondo, solo per passare un po' il tempo... ), mi chiedo: se il vinile è così tanto facilmente "influenzabile" da condizioni minimali e per converso richiede una serie di regolazioni tutt'altro che minimali, non è da questo punto di vista superiore un sistema come il caro vecchio CD o - ancor di più - la musica in formato lossless? Stante che a detta di moltissimi il vinile continua ad essere in termini "sonori" superiore a questi ultimi formati, non ha questa teoria il contrappasso di richiedere investimenti economici elevatissimi nell'hardware e tempo+perizia per eseguire tutti i possibili settaggi per farlo rendere al meglio? E quanto rende il Vinile al di sotto di certi investimenti?

Oppure, è solo una questione di gusti o di suggestione, e allora sto parlando d'altro...

landrupp ha scritto:ho rifatto la prova e ...
le cose sono tornate a girare nel verso giusto ...
... Oppure è solo una questione di gusti o di suggestione, e allora sto parlando d'altro...

Ho due considerazioni "a lato"
non sposto quindi i problemi, ma creo delle riflessioni:

- se entrambi posizionati sul pavimento,
ovvero lontano dalle vibrazioni casse, il 520 migliora, è un difetto,
perché l'insensibilità è una qualità

- la differente simpatia puntina-braccio
non porterà varianti superiori alle differenze tra i due giradischi?

Io credo che la stragrande maggioranza delle prove a confronto
tra cose sia affetta da gravi errori di procedura e forti dosi di non lucidità.

Ciao valter

ti rispondo nel tuo testo

- se entrambi posizionati sul pavimento, ovvero lontano dalle vibrazioni casse, il 520 migliora, è un difetto, perché l'insensibilità è una qualità
in realtà la questione non l'ho proprio spiegata bene: se tu (non tu valter...un tu "generico", diciamo...) hai voglia di fare il bricoleur, e ti metti vicino al 520 col martello e i chiodi per costruirti una bella casetta per gli uccellini del giardino mentre ti ascolti i tuoi vinili preferiti, puoi usare come banchetto da falegname il ripiano del 520, tanto lui se ne frega e continua a tracciare senza cagarti manco di striscio mentre tu martelli a tutta carica i legnetti...questo per dirti che ha una stabilità che il 112 se la sogna (ed è già un piatto molto stabile, te l'assicuro...ma il 520 è davvero di un altra categoria). In realtà, alla prima prova non potevo metterli che così come son capitati - purtroppo casa mia è abbastanza piccola - cioè ho messo il piatto più stabile nel punto più tormentato. E forse, dico forse, la estrema vicinanza del woofer influiva direttamente sul braccio e non su telaio del 520. Come me ne sono accorto? mettendo un dito sul braccio del 520 mentre suonava il 112. In effetti, una certa vibrazione superficiale si sentiva lungo l'S-type pipe...al contrario, il 112 era invece più lontano e quindi più protetto dalle vibrazioni.

- la differente simpatia puntina-braccio non porterà varianti superiori alle differenze tra i due giradischi?
E infatti me lo sono chiesto anch'io...potrebbe, ma la seconda prova sembra dire di no

Io credo che la stragrande maggioranza delle prove a confronto tra cose sia affetta da gravi errori di procedura e forti dosi di non lucidità.
Lo credo anch'io, che di mestiere non faccio il recensore hi-fi...e peraltro anche come semplice amatore sono  alquanto scaturchio...quanto alla lucidità, conoscendomi, concordo con te.

Ma quello che in realtà mi ha colpito non è strettamente il confronto tra i due Pioneer (anche se mi piacerebbe avere un parere sul 520 da chi lo dovesse conoscere meglio o ne possedesse uno...è una macchina misteriosissima!), ma l'estrema facilità con cui il vinile risente delle condizioni all'intorno rispetto ad altri sistemi e quanto poco basti per diminuire molto sensibilmente le prestazioni di un buon apparecchio semplicemente mettendolo nel posto sbagliato o collegandolo a una ciabatta piuttosto che a una presa.

Il vinile è davvero così "labile"?

landrupp ha scritto:... Il vinile è davvero così "labile"?

No!
ma mentre un lettore CD lo puoi portare in moto mentre fai cross
e un lettore mp3 lo puoi tirare con la fionda mentre suona,
il vinile, il nastro e la radio chiedono un minimo di attenzioni e cautele
a chi di solito ha più idee sbagliate dei superstiziosi, l'Audiofilo!

Giuro che trovo più lucidità e razionalità nella testa di chi fa pranoterapia,
omeopatia e pellegrinaggi dove la madonna è via via comparsa,
che nella testa di un Audiofilo che regola il peso della puntina con una bilancina digitale
precisa allo 0,01% lamentandosi dello spessore che porterà ad una lettura imprecisa,
per poi dire che il peso finale dovrà essere fatto ad orecchio ascoltando
la fatica di lettura nei passaggi forti.

Hanno inventato per questo il digitale, per gli incapaci!


Mi è piaciuta la tua recensione,
conteneva perplessità e concludeva nella coscienza dell'inconsapevolezza,
ma ora, prima di commentare, ti chiedo un'altra prova,
e poi ne parliamo:

rimetti tutto assolutamente uguale come nella prima prova e rifai il paragone
dimenticandoti che lo hai già fatto,
scrivi quello che senti, e non le differenze da come sentivi,
come fosse la prima volta di una prova mai fatta.

mmmhh...a parte il fatto che mi sembra vagamente un trappolone per polli (e nel caso il pennuto sarei io... ), mi viene un po' difficile accontentarti in questo momento: il lavoro, la famiglia, la moglie che rompe, la poca voglia...ecc

ma tanto lo sò che prima o poi procederò a rimettere in parallelo i due Pioneer e a pubblicare le risultanze, anzi, faccio un bel salto di qualità e ci metto un triplo ascolto di un disco epico, con cui negli anni '80 in ogni negozio hi-fi che si rispettasse si provavano gli impianti e - sopratutto - i primi lettori cd: "the nightfly" di Fagen, sia in vinile che in digitale, visto che tu hai chiamato in causa il CD...

alla prossima

La mia prova/controprova contiene la risposta alla tua domanda sul vinile instabile,
non sei tu sotto inchiesta, sei il sistema di misura e puoi farlo, ed è quel che serve,
visto che hai dimostrato di essere autocritico
anziché egocentrico come la quasi totalità degli audiofili-recensori
che girano e rigirano per dimostrare ciò che credono.
Ma tutto deve tornare come prima, compreso la tua lealtà alla sincerità.
Tutto come prima, e avrai la risposta sul vinile volatile,
e non è un'incertezza da poco.

Il problema è questo:
noi non siamo uno strumento di misura, ne siamo naturalmente incapaci,
ma deleghiamo gli strumenti di misura a rappresentarci
per poi disconoscerne il risultato,
sia l'una che l'altra azione è sbagliata
perché noi siamo all'interno del sistema e serviti dal sistema,
non possiamo sottrarci, critica e autocritica devono scorrere assieme.

Tutto come prima, la moglie capirà,
persa questa occasione il resto sarà inutile, di recensioni ne abbondiamo,
e non hanno mai portato a nulla di utile.

Quindi, eravamo rimasti alla ri-prova in parallelo...

rimontato tutto com'era e riascoltato tutto - passando da un piatto all'altro e poi switchando col NAD dal phono al cd mentre ascoltavo Donald Fagen - i risultati sono i seguenti:

- il 112d suona sempre un po' ruffianetto, cioè sembra metterci un po' di "loudness" nelle gamme basse, per cui la musica sembra sempre un po' più "gonfiata" del 520, ma sulle medio alte rimane comunque non fastidioso, lo ascolti senza grossi problemi e non ti viene per nulla voglia di abbassare il volume...anzi, considerato che la vita condominiale non lo consente, ti verrebbe al contrario voglia di ruotare ancora la manopola verso sinistra (ma questo è senz'altro un merito del felice accoppiamento tra il NAD302 e le B&W dm302 che, per quanto vecchiotti ed economici, hanno sempre avuto un ottimo equilibrio tra loro...nonostante che del NAD stia usando la sezione meno "felice", quella pre, lasciando fare il lavoro finale a un SMSL60...e anche qua l'accoppiamento è altrettanto felice); c'è anche da dire che la testina (l'economicissima At95e) in effetti lega molto bene col 112: insomma bella musica, suoni rotondi, dinamici, piacevoli, anche se si fa un po' fatica a distinguere gli strumenti gli uni dagli altri.
- il 520 forse lega un po' meno bene con la puntina come già ipotizzato, le gamme medio-alte sono decisamente più accurate ma un po' fredde, le basse sono altrettanto accurate ma un po' meno evidenti, nel senso che ci sono ma sembrano più trattenute, più "ragionate": in generale il suono sembra davvero ottimo, gli strumenti sono più distinti, le voci più naturali, ma pare che gli manchi un po' di quella ruffianeria che mostra il 112d; anche in questo caso non è un ascolto fastidioso, tutt'altro, ma la cosa curiosa è che se alzare il volume col 112 era solo una voglia, col 520 sembra diventare un'esigenza, cioè verrebbe voglia di "potenziare" la musica col volume...francamente, non saprei spiegarmi come mai.

Forse mi faccio sviare dal fatto che a me personalmente il suono un po' loudness è sempre piaciuto (ad es. un genere come il dub mi ha sempre attratto proprio per questo motivo) e che forse quello mi porta fuori strada non sia tanto stabilire quale dei due apparecchi sia migliore (senza alcun dubbio il 520...), quanto il fatto che un giradischi molto più economico dell'altro in certe condizioni riesca a suonare la musica come piace di più a me...detto questo, mi tengo il 520 tutta la vita, perchè mi pare abbia dei margini di personalizzazione rispetto al mio gusto superiori rispetto al 112.

POI...confrontati entrambi col CD, non c'è storia: a me la musica riprodotta dal CD piace e parecchio pure.
Tutti dicono "ah, il suono analogico: niente riuscirà mai ad eguagliarlo" oppure "il CD suona metallico, artificiale": non so, è molto probabile che io sia un incapace, ma non ho mai ascoltato un giradischi da cui non si sentisse fruscio, Tic e toc di ogni genere, rumori di graffi o di polvere...e la cosa non è che mi faccia poi tutto sto piacere. Il Cd mi presenta la musica in maniera più "pulita", non devo settare nulla (o quasi) e di solito è una musica molto dinamica, le gamme estreme sono più "estreme" col CD...è come se tutto il mio impianto riuscisse a scendere sia più in basso che più in alto: e a me questo piace e parecchio pure, perchè è così che mi è sempre parso che la musica suoni quando la sentivo dal vivo.

Quindi, se con un lettore che definire basico è ilminimo (il Kodak pcd860, che però ha dalla sua un'ottima meccanica Philips CDM9...) riesco comunque a ottenere una riproduzione musicale che ritengo migliore e più facilmente gestibile (ma è successo anche con lettori di più alta gamma, intendiamoci), ecco che viene da chiedermi:

"per poter dire che il vinile è meglio del CD, quanto bisogna spendere nell'Hardware? E quanto sono importanti i settaggi?" oppure, all'opposto, "ma è davvero così labile il vinile se rapportato al CD?"

Forse dovrei mettermi davanti a un Forsell Air Reference o a un J.A. Michell Orbe per capire davvero la differenza tra il vinile e il cd?


OT: per ripulire casa (che è piccola), ieri sono andato all'ecocentro a smaltire un paio di vecchi apparecchi rotti e inservibili, e quando mi sono affacciato al cassone per buttarci dentro i miei catorci mi sono ritrovato davanti questo:



in condizioni fantastiche...stava li, in mezzo a vecchi pc scassati, vecchi aspirapolveri rotti e altra cianfrusaglia da cantina: tutto pulito, il legno lucido,le cromature splendenti e la puntina pareva pure buona, un diamante in mezzo al fango...qualcuno lo aveva scagliato li dentro senza tanti riguardi e a me è venuta una tristezza indescrivibile perchè lo avrei preso e me lo sarei portato a casa di corsa...ho pure tentato di corrompere l'addetto del centro offrendogli dei soldi per farmelo prendere, ma non c'è stato nulla da fare, finanche il pensiero di rubarlo mi è andato di traverso perchè dopo l'addetto non ha smesso di tenermi d'occhio finchè non sono andato via: e lui è rimasto li, in attesa di essere avviato alla distruzione assieme a tutto il resto. Ragazzi...davvero...a vederlo, a chiunque del forum sarebbero venuti gli occhi lucidi.

Ma poi mi son chiesto: non è che il vinile è meglio del cd perchè i giradischi sono oggetti INFINITAMENTE più belli e commoventi di un qualsiasi lettore laser? E ci sto ancora pensando oggi a quel povero vecchio Yamaha, mentre forse il suo proprietario o non ne capiva il valore o semplicemente se ne strafotteva di tutte queste pippe.

Proprio bello quest'ultimo post!

Però un rimprovero te lo meriti:
1) al custode potevi sparargli e portar via lo Yamaha
2) pagavi una escort che lo distraeva e ......
3) gli sequestravi tutta la famiglia e lo ricattavi
4) lo minacciavi di spifferare tutto sulla sua amante a sua moglie
5) gli offrivi una birra carica di cocaina e oppio e quando si addormentava .....
6) ci andavi con una tuta bianca e un contatore geiger ....


Non si deve mai credere che la verità sia una sola,
ma ti premetto che condivido molte delle tue verità sospettate e vissute.
Ora sono in studio e sto elaborando un lungo pezzo di Stockhausen
da 14 ore oggi e da ormai 4 giorni,
ho la testa che non funziona più per scrivere bene,
appena ne esco scrivo.

landrupp ha scritto:

OT: per ripulire casa (che è piccola), ieri sono andato all'ecocentro a smaltire un paio di vecchi apparecchi rotti e inservibili, e quando mi sono affacciato al cassone per buttarci dentro i miei catorci mi sono ritrovato davanti questo:



in condizioni fantastiche...stava li, in mezzo a vecchi pc scassati, vecchi aspirapolveri rotti e altra cianfrusaglia da cantina: tutto pulito, il legno lucido,le cromature splendenti e la puntina pareva pure buona, un diamante in mezzo al fango...qualcuno lo aveva scagliato li dentro senza tanti riguardi e a me è venuta una tristezza indescrivibile perchè lo avrei preso e me lo sarei portato a casa di corsa...ho pure tentato di corrompere l'addetto del centro offrendogli dei soldi per farmelo prendere, ma non c'è stato nulla da fare, finanche il pensiero di rubarlo mi è andato di traverso perchè dopo l'addetto non ha smesso di tenermi d'occhio finchè non sono andato via: e lui è rimasto li, in attesa di essere avviato alla distruzione assieme a tutto il resto. Ragazzi...davvero...a vederlo, a chiunque del forum sarebbero venuti gli occhi lucidi.

Ma poi mi son chiesto: non è che il vinile è meglio del cd perchè i giradischi sono oggetti INFINITAMENTE più belli e commoventi di un qualsiasi lettore laser? E ci sto ancora pensando oggi a quel povero vecchio Yamaha, mentre forse il suo proprietario o non ne capiva il valore o semplicemente se ne strafotteva di tutte queste pippe.

!!!!!!!
Ed io che mi preoccupo anche di buttare via lo spago che teneva l'arrosto dopo averlo cotto!!!!

beppe61 ha scritto:

!!!!!!!
Ed io che mi preoccupo anche di buttare via lo spago che teneva l'arrosto dopo averlo cotto!!!!

...bravo Beppe, con gli spaghi ci puoi fare un bel brodino, basta metterli a bollire con mezza cipolla e un po' di dado

landrupp ha scritto:

beppe61 ha scritto:

!!!!!!!
Ed io che mi preoccupo anche di buttare via lo spago che teneva l'arrosto dopo averlo cotto!!!!

...bravo Beppe, con gli spaghi ci puoi fare un bel brodino, basta metterli a bollire con mezza cipolla e un po' di dado

No!
Non puo' finire qui, vediamo di organizzare una spedizione notturna a quella discarica!!!

beppe61 ha scritto:.... spedizione notturna a quella discarica!!

ma probabilmente il custode stesso è arrivato prima.

valterneri ha scritto:

beppe61 ha scritto:.... spedizione notturna a quella discarica!!

ma probabilmente il custode stesso è arrivato prima.

Non credo, non è la prima volta che vado in quel centro e nel cassone già in passato ci vidi alcuni ampli e lettori cd pioneer, un paio di Infinity da ribordare, varie piastre e tuner...il custode ci capisce niente se no il gira Yamaha se lo sarebbe preso gia prima che lo vedessi io; in realtà tutti i cassoni sono videosorvegliati per evitare furti o commerci sottobanco di materiale come rame e acciai vari, quindi i dipendenti non prelevano nulla...diversamente, con 5 euro lo yama era gia a casa mia (appunto)

Però , davvero...che peccato!!!

valterneri ha scritto:

beppe61 ha scritto:.... spedizione notturna a quella discarica!!

ma probabilmente il custode stesso è arrivato prima.

Valter...ma tu tra i soliti ignoti ti senti piu' Capannelle, Sentenza(Ferribotte) o Mastroianni?

No perche' in Peppe er pantera, il pugile suonato, credo di ravvisarmici.....

beppe61 ha scritto:Valter...ma tu tra i soliti ignoti ti senti piu' ....

ovviamente Mario, perché Carmelina mi piaceva .......


anche fuori dal film .....


però, purtroppo per lei, non ci siamo mai incontrati.

valterneri ha scritto:

beppe61 ha scritto:Valter...ma tu tra i soliti ignoti ti senti piu' ....

ovviamente Mario, perché Carmelina mi piaceva .......


anche fuori dal film .....


però, purtroppo per lei, non ci siamo mai incontrati.

Ehhh....... Carmelina piaceva tanto anche a me (sì.... piu' dello Yamaha in discarica)!!!!!