Compensazione Loudness o Contour

Se ne parla a spizzichi in varie discussioni del forum, mentre io vorrei farne un argomento con la sua propria dignità, condividendo esperienze, informazioni tecniche e quant'altro, senza scannarsi perché so che è un argomento da tifo calcistico.

Innanzitutto va detto di cosa parliamo: trattasi di sistema che consente di incrementare il volume della gamma bassa e della gamma alta (in misura minore se ho ben capito) laddove la SPL, ovvero la pressione, ovvero il volume (detto così non paiono essere sinonimi, ma nel nostro campo lo sono) fosse basso.

Questo perché l'orecchio non è lineare. A volumi elevati percepisce le tre gamme in un certo modo, a volumi ridotti si concentra (e fa bene) sulla gamma media, anche perché è quella dei suoni che interessano maggiormente al cervello.

Ecco che il pulsantino "loudness" (che poi sarebbe una "loudness compensation") consente un ascolto godibile a volumi ridotti. Tutti i sistemi loudness dovrebbero essere progressivi, ovvero più potenti ai volumi più bassi e meno presenti ai volumi più elevati fino ad annullamento.

Così è sui due integrati che posseggo (Grundig R1000 e Grundig Fine Arts V3).

Il loudness è una funzione della sezione preamplificatrice, non è presente sui finali, per quello che ne so.

Ultima cosa: la compensazione non viene fatta "ad membrum canis domesticus", ma segue regole conseguenti a ricerche scientifiche degli anni 30 del '900, poi riviste negli anni 70 del medesimo secolo e, mi pare, ancora corrette pochi anni fa.

In un sistema ideale, che preveda sensibilità nota dei diffusori, livello di ingresso noto delle sorgenti e livello di registrazione noto del messaggio musicale questo sistema può essere molto preciso e gradevole. Nell'allontanarci da tale condizione ideale è ovvio che l'intervento (graduale a seconda della posizione della manopola) non può mantenere un realismo perfetto poiché non è noto il reale volume sprigionato.

Ecco che ci si allontana sempre più dalla linearità, gradita o meno che sia, pertanto l'uso della loudness compensation, anche chiamata contour in elettroniche vintage, inserisce nell'equazione una variabile ulteriore, oltre alle caratteristiche dei singoli componenti e dell'ambiente.

Questo credo non sia contestabile.

La piacevolezza che si ottiene è anch'essa variabile. Personalmente lo trovo irrinunciabile in certi casi (ampli Grundig Fine Arts V3 con casse Indiana Line 101SDL) dove permette di ottenere un suono realmente stupendo. In altri casi si ottengono vantaggi e svantaggi, nel mio ambiente. Di questi è bene parlarne insieme nei prossimi post.

Le mie esperienze sono una cosiddetta "mixed bag", ma probabilmente non lo sarebbero se avessi un ambiente meno difficile (soggetto a rimforzi in gamma bassa, rimbombi e altri diavoli).

La gamma alta non è quasi mai un problema e mi pare che sia effettivamente meno incrementata dal loudness rispetto alla bassa. La gamma bassa si gonfia e diviene, nel mio ambiente, sovrabbondante per l'ascolto nel mio punto ideale (sul divano) mentre sarebbe ancora accettabile in altre posizioni. Comunque perde di precisione.

Questo sia su Grundig R1000 che su Grundig Fine Arts V3, sia con casse Grundig Box 650b che 650 professional, mentre con le piccole Indiana Line 010 SDL (woofer più piccolo) si ottiene semplicemente un suono ottimo, ma con ovvi limiti in volume essendo i diffusori sia economici che di ridotte dimensioni.

Nel mio caso escludendo un momento il difetto numero uno (bassi gonfi e con meno definizione) il suono diviene effettivamente più coinvolgente, spaziale ed amalgamato. Nell'ascolto a volumi molto bassi si conserva un piacere assente, con il mio sistema, in modo lineare, inoltre il difetto si riduce grandemente.

Non ho trovato, nell'R1000 o nel V3, una corretta progressione, ovvero la disattivazione del sistema, che avviene in entrambi all'incirca con la manopola ad ore 15, avviene a volumi davvero molto elevati.

Personalmente sono contento che le mie elettroniche abbiano tale funzione, anche se percepisco che essa sia assai meno necessaria con contenuti ben registrati e che molto si possa fare, sia per migliorare l'ascolto in modo loudness che in modo flat, curando il posizionamento dei diffusori.

Un po' di suggerimenti partoriti dalle centinaia di ore che ho passato seduto davanti all'ampli a fare prove:

1) il cervello percepisce come più piacevoli i suoni più forti. Il loudness prevede un incremento di volume di certe gamme. Per capire davvero se vi piace dovete incrementare il volume in modo flat e ridurlo in modo loudness, se no vi fate ingannare.
2) Il suono effettivamente cambia, viene equalizzato "a V", almeno nel mio impianto. Essendo che l'incremento dei bassi è superiore all'incremento degli alti potete simulare, in modo flat, il gusto del loudness agendo sui toni, rinunciando alla progressività, ma con maggiore precisione (e rinunciando anche ai difetti della progressività).
2.1) Nel mio caso più che alzare i bassi trovo utile ridurre gli alti. Si ottiene il medesimo suono "grasso e grosso", ma più definito in basso. In alternativa potete alzare i bassi e gli altri, ma questi ultimi un po' meno.
3) sono molto utili gli attenuatori sulla linea in ingresso, si comprano a poco prezzo. Consentono di ridurre il segnale di ingresso e renderlo compatibile con il loudness. Una fonte moderna (forte) su un ampli vintage nel mio caso porta sempre ad un intervento eccessivo.
4) Non ho mai trovato necessario attenuare il giradischi.
5) Se avete fonti digitali (es Chromecast Audio collegata in ottico) non adattate il segnale al loudness agendo sul volume elettronico, perché esso riduce la risoluzione del messaggio sonoro e lo degrada. Personalmente fino ad una riduzione del 30% non ho notato differenze, ma il degrado teorico c'è per forza.

E poi il punto che mi è costato più tempo (e dire che già sapevo che era così):

6) L'udito è un senso... come tale di adatta. Se il suono lo volete buono solo per voi datevi il tempo di adattarvi. L'effetto wow del loudness è fichissimo con gli amici, ma se ve ne fregate ed ascoltate in modo lineare per qualche decina di ore non è assolutamente detto che non giungiate ad un suono che andrete a preferire.

Caspita, hai scritto un libro in 30 minuti
Questa sera gli do una lettura

io vorrei fare solo un paio di osservazioni e mi riferisco solo a grundig
non tutti i contour di grundig sono uguali, ce ne sono di più aggressivi come nel caso del V30 e di più gentili come nel caso di R20/R25
e per ovvi motivi non tutte le combinazioni ampli/casse della grundig sono ugualmente felici sotto questo punto di vista
a parità di ampli un certo tipo di intervento che su delle 650 sortisce un buon effetto su delle 2500 potrebbe essere troppo enfatizzante sui bassi
e infatti ai tempi loro, che come detto in altra sede dicevano di tenerlo sempre inserito, consigliavano delle combinazioni ben definite

la seconda osservazione, e parlo con federico, è, con riferimento al fatto che lamenti ad alto volume un certo fastidio per l'intervento del contour.... che qualcosa non quadra
se io supero ore 12 con i miei amplificatore inserire e disinserire quel filtro non provoca alterazione
a quel punto la macchina stacca il contour
la risposta che mi posso dare è che si sia rovinato il potenziometro che contiene quel meccanismo ed è introvabile con quelle caratteristiche
o che per te volume alto è già prima di ore 12, il che è strano per un ampli così leggerino
o che r1000 non sia all'altezza di altre macchine da quel punto di vista

Sono del parere che le 650 siano troppo grandi per il tuo ambiente, se hai troppi bassi non vedo il motivo di attivare il contour.

Come dice sanche  Lello su diffusori più grandi è controproducente attivare il contour viceversa sui box piccoli secondo meme è d'obbligo.
Ho prrstato le 350 con il V 30 che ai primi scolti il tizio si lamentava di bassi gonfi in una stanza di 30 mq, ad oggi non ancora mi sono ritornati.
Perché non provi ad inserire nel tuo ambiente qualche trappola acustica?

nerone ha scritto:
Ho prrstato le 350 con il V 30 che ai primi scolti il tizio si lamentava di bassi gonfi in una stanza di 30 mq, ad oggi non ancora mi sono ritornati.

addirittura bassi gonfi con delle 350?
comunque le 350, ma quelle con la griglia rigida, non le A per intenderci, sono casse particolarissime
in certe installazioni possono essere nasali, quando le sistemi a dovere nell'ambiente suonano benissimo
tempo fa misi un thread di un tizio storico di vhf appassionato di ls3/5a e che ne ha diverse di diverse impedenze e possiede amplificazioni tipiche per le rogerine, che era basito per quanto ci andavano vicino ad un settantesimo del prezzo (quando ancora si trovavano a 30 euro ovviamente)
le 350 e le 400 sono casse che suonano in modo accettabile anche con amplificazioni non grundig... anche se non è il massimo per loro... ma si fanno ascoltare 
e a proposito di amplificazioni, oltre a grundig ci sono basf e saba di quegli anni che si sposano benissimo con le casse grundig, anche il contour è molto simile come intervento
e mi dicono anche telefunken ma quest'ultima marca non l'ho mai sentita personalmente mentre basf e saba mi capita di ascoltarli da amici, entrambi receiver, peraltro molto belli esteticamente

lello64 ha scritto:

nerone ha scritto:
Ho prrstato le 350 con il V 30 che ai primi scolti il tizio si lamentava di bassi gonfi in una stanza di 30 mq, ad oggi non ancora mi sono ritornati.

addirittura bassi gonfi con delle 350?
comunque le 350, ma quelle con la griglia rigida, non le A per intenderci, sono casse particolarissime
in certe installazioni possono essere nasali, quando le sistemi a dovere nell'ambiente suonano benissimo
tempo fa misi un thread di un tizio storico di vhf appassionato di ls3/5a e che ne ha diverse di diverse impedenze e possiede amplificazioni tipiche per le rogerine, che era basito per quanto ci andavano vicino ad un settantesimo del prezzo (quando ancora si trovavano a 30 euro ovviamente)
le 350 e le 400 sono casse che suonano in modo accettabile anche con amplificazioni non grundig... anche se non è il massimo per loro... ma si fanno ascoltare 
e a proposito di amplificazioni, oltre a grundig ci sono basf e saba di quegli anni che si sposano benissimo con le casse grundig, anche il contour è molto simile come intervento
e mi dicono anche telefunken ma quest'ultima marca non l'ho mai sentita personalmente mentre basf e saba mi capita di ascoltarli da amici, entrambi receiver, peraltro molto belli esteticamente

Si sono la prima serie, sono molto carini
Cmq oltre ai bassi gonfi affermava che non erano controllati, mancavano di coerenza, le voci non si sentivano bene, però riusciva a sentire la musica in tutta la stanza come se stesse vicino ai diffusori, boh
Ultimamente dice che sono migliorati in tutto a parte i bassi gonfi
Più volte prima che vengono degli amici a casa affianco le 350 ai box 2500 e nessuno si accorge che a suonare siano quei piccoli diffusori e li faccio suonare con il classe d

Purtroppo li uso poco in quanto nella maggior parte della giornata ascolto la musica in sala e l'impianto più grande fa la differenza.
Del marchio Bafs non avevo mai sentito parlare, farò qualche ricerca.

Solo io avevo diffusori con mid-woofer da 13cm e quelli che li ascoltavano dicevano che c'era qualche altro woofer più grande o un sub da qualche parte e poi piangevano quando vedevano che il pre non aveva nemmeno il controllo toni?

Nel mio caso "ore 12" sono un volume molto elevato sia con le 650b che con le Pro, in particolar modo con fonte digitale (DAC Beresford Bushmaster II) che spara fuori molto forte. Ho quindi fatto costruire un attenuatore da un artigiano... che si è già rotto. L'attenuatore, non l'artigiano.

Col giradischi vado di certo meglio, ma per i miei gusti andrebbe attenuato anche lui. Solo che attenuare (tutto non solo il gira) credo peggiori il rapporto segnale rumore... che non me ne fregava niente, ma per colpa vostra ora lo so e mi disturba.

E' molto probabile che nel mio ambiente delle piccole "due vie" (butto lì... le 450 prof) sarebbero più idonee all'uso con loudness. Le 650 (entrambe) sono sempre un po' troppo con loudness... e un po' poco senza.

Attualmente lo attivo quando ascolto a volumi molto bassi e lo tolgo quando supero "ore 10" del potenziometro.

Ah, non è l'R1000 ad avere problemi, con il V3 (assai più potente) è anche peggio, di sera tardi tengo la manpola a ore 8... e un quarto :-)

Rimane che per quanto goda in certi momenti (ne esce un suono molto coinvolgente), ho sempre risultati diversi a seconda del contenuto sonoro. I Muse suonano fortissimo, bassi stragonfi, oserei dire orribili (sempre colpa anche dell'ambiente) mentre altri suonano bene. Poi vai su Midge Ure e torni a soffrire. In particolare è il basso elettrico che diviene un muggito.

In modo lineare a volumi almeno medi non ci sono stravolgimenti. Alcuni album assai ben fatti (Getz/Gilberto, The Alan Parsons Project, Andreas Vollenveider e altri) suonano molto bene e pur non essendo "PUM PUM" hanno i bassi giusti, belli ed educati. Altri dischi sono un po' fiacchi. Altri sono cafoni ("Music" di Madonna), ma sempre... come dire... onesti. Non diventano mostri melmosi che escono dalla palude per far scappare gente che urla disperata pur correndo dieci volte più del selenita invasore dagli altri mondi. Come invece accade con il loudness.

Che invece, ripeto, è squisito SEMPRE con le Indiana Line 010 SDL. Non perché siano casse migliori delle Grundig, ma solo perché sono più piccole, secondo me.

nerone ha scritto:
Ultimamente dice che sono migliorati in tutto a parte i bassi gonfi

Ovviamente non è possibile. Forse delle casse che hanno già migliaia di ore alle spalle possono richiedere qualche ora per ripigliarsi se sono rimaste ferme a lungo... ma addirittura un rodaggio no credo.

E' il solito "brain in". L'udito si adatta e, eccetto schifezze totali, inizia ad apprezzare.

ftalien77 ha scritto:

nerone ha scritto:
Ultimamente dice che sono migliorati in tutto a parte i bassi gonfi

Ovviamente non è possibile. Forse delle casse che hanno già migliaia di ore alle spalle possono richiedere qualche ora per ripigliarsi se sono rimaste ferme a lungo... ma addirittura un rodaggio no credo.

E' il solito "brain in". L'udito si adatta e, eccetto schifezze totali, inizia ad apprezzare.

A casa mia lo stereo è sempre acceso per cui il rodaggio non serve, per quanto riguarda il mal funzionamento era dovuto ad un collegamento errato dei cavi di segnale, resta sempre il dubbio sui bassi gonfi che continua a lamentarsi quando poi il venditore di questi diffusori si lamentava della mancanza

Grazie ftalen77 per aver aperto e trattato l'argomento. Da neofita incompetente ne avevo proprio bisogno.
In precedenza non usavo mai il loudness, poi su suggerimento di Lello ho iniziato a provarlo sul V30 e Box 650 Prof.
E' vero sul mio impianto è alquanto aggressivo (non regolabile ma soltanto inseribile e autoregolabile), ma su certi brani rock e soul ben registrati è godibile.
Spero nel futuro di possedere un modello di ampli con il loudness regolabile.

Ma non è più semplice usare il controllo dei toni?
Fanno esattamente la stessa cosa

tomaso5906 ha scritto:Grazie ftalen77 per aver aperto e trattato l'argomento. Da neofita incompetente ne avevo proprio bisogno.
In precedenza non usavo mai il loudness, poi su suggerimento di Lello ho iniziato a provarlo sul V30 e Box 650 Prof.
E' vero sul mio impianto è alquanto aggressivo (non regolabile ma soltanto inseribile e autoregolabile), ma su certi brani rock e soul ben registrati è godibile.
Spero nel futuro di possedere un modello di ampli con il loudness regolabile.

il V30 l'ho usato un quarto dìora l'impressione sembra buona per quanto riguarda il loudness se attivato sembra progressivo che all'aumentare del volume diminuisce l'esaltazione sulle basse e alte frequenze.

sportyerre ha scritto:Ma non è più semplice usare il controllo dei toni?
Fanno esattamente la stessa cosa

non sono la stessa cosa, neanche io ci credevo, sui piccoli diffusori se disattivi il loudness esce un suono da radiolina,

nerone ha scritto:

ftalien77 ha scritto:

nerone ha scritto:
Ultimamente dice che sono migliorati in tutto a parte i bassi gonfi

Ovviamente non è possibile. Forse delle casse che hanno già migliaia di ore alle spalle possono richiedere qualche ora per ripigliarsi se sono rimaste ferme a lungo... ma addirittura un rodaggio no credo.

E' il solito "brain in". L'udito si adatta e, eccetto schifezze totali, inizia ad apprezzare.

A casa mia lo stereo è sempre acceso per cui il rodaggio non serve, per quanto riguarda il mal funzionamento era dovuto ad un collegamento errato dei cavi di segnale, resta sempre il dubbio sui bassi gonfi che continua a lamentarsi quando poi il venditore di questi diffusori si lamentava della mancanza

E' l'ambiente. Se le casse sono a scaffale digli diposizionarle almeno in modo che la superficie "di faccia", ovvero dove c'è la retina (insomma il lato dove esce il suono) non abbia "pareti", intese come superfici del mobile, che impediscano una libera diffusione delle onde emesse dal woofer. In pratica deve metterle a bordo.

Chi si lamenta della mancanza forse ascoltava in flat o su stand o in altre situazioni che favoriscono la riduzione dei bassi. Chi si lamenta dei bassi gonfi ascolta con loudness o (anzi direi "e" visto che in flat quelle casse dubito possano essere eccessive) con posizionamento non corretto.

@tomaso5906: prego figurati, è che questo argomento è trattato a pezzetti qua e là e anche su altri forum se ne parla sempre in forma animata e oppositiva mentre non vedo perché non se ne possa fare un discorso dettagliato, scientifico e amichevole.

Il loudness esagera? E' normale se non ci si trova in una ideale situazione ampli-casse-ambiente-sorgente-genere.

Se lo si vuole usare comunque ci sono i trucchi sopra indicati, primo fra tutti comprare un attenuatore per la sorgente e giocare con i toni, ma questo ha un grosso limite, ne parlo tra poco.

@sportyerre: no non è la stessa cosa. Il loudness è progressivo e in certe condizioni ideali ottiene il miracolo di fornire il medesimo suono a tutte le SPL. in teoria è l'ascolto in modo lineare a... non essere lineare! Infatti esso è tale solo da certi volumi in su, al di sotto è in qualche modo "equalizzato" (a V rovesciata). Da qui l'effetto orrendo di un ascolto lineare vero a bassi volumi con casse che non compensino di per sé.

PROSEGUIAMO discutendo un paio di argomenti interessanti.

USO DEI TONI per regolare il loudness. Io ci ho provato e in certe condizioni può anche andare, ma ho il forte dubbio sulla effettiva correttezza di questa pratica poiché, come sappiamo, il loudness è progressivo, mentre i toni non lo sono. Ecco che una riduzione dei bassi, ipotizziamo di 6dB, ad un certo volume, può darci il suono che vogliamo, ma poi crescendo la pressione sonora (volume) ovvero la SPL il lavoro del loudness si riduce, mentre la riduzione applicata con il tono rimane di 6dB. Può essere che in un certo range di SPL vada comunque bene, ma se arriviamo al punto in cui il loudness si disattiva abbiamo un ascolto lineare -6dB sui bassi.

Ciò è consigliabile solo se l'ambiente richiede sempre tale riduzione, non se il loudness è eccessivo per infauste accoppiate elettroniche-diffusori.

USO DELL'AMBIENTE per regolare il loudness: non ho competenze per ciò che concerne le casse a torre, ma quelle a scaffale variano fortemente la loro performance a seconda del posizionamento, anche fine. Sto per studiare un po' di acustica, il che significa che per ora non so quasi niente. Di base, però, ho notato che se la cassa a scaffale è affogata in esso (la sua faccia non ha libero sfogo la cassa è "inscatolata" nel mobile) i bassi crescono e si riducono in definizione. Trucco da applicare a diffursori piccoli, tipo i soundbox bluetooth, che "inscatolati" fanno impressione! Allo stesso modo la vicinanza al pavimento aumenta i rimbombi, si può provare ad alzare i diffusori con libri o altro (roba solida che non vibri) fermo restando che i tweeter dovrebbero stare ad altezza orecchie. Si può anche provare ad angolare i diffusori, verso l'alto o in senso orizzontale, per ridurre i rimbalzi "diritti" sulle pareti opposte.

Poi un paio di argomenti meno seri:

PETIZIONE UNIVERSALE per un mondo con loudness regolabili: sarebbe la soluzione ideale e non so perché nelle moderne elettroniche non si trova una regolazione come c'è nei Grundig R (e V) 2000 per esempio. Secondo me laddove ci sia un loudness DEVE esserci una regolazione, per il solito vecchio discorso del sistema modulare dai "pezzi" non noti all'elettronica. Oppure dovrebbe esserci una precisa indicazione su livelli di ingresso e sensibilità dei diffusori per ottenere una risposta "da progetto". Poi resta fuori il volume di registrazione e non ci si può fare niente, se non eventualmente normalizzare (Spotify lo fa da solo).

SNOBISMO dell'ascoltone professionista: spesso si vede una lotta fratricida su questo argomento e ci si dimentica che ascoltare musica, anche di alto livello, non significa essere cardiochirurghi che salvano vite, eroi di guerra, scienziati dell'era atomica o altro. E' un HOBBY santoddio, non è cosa importante, è cosa divertente. Qui non accade che ci si attacchi e ne sono molto felice. Ciascuno deve ascoltare nel modo che più gradisce, semmai si possono dare consigli.

Personalmente per ora sto preferendo l'ascolto con pre in modo flat ed equalizzatore tra pre e finale, perché posso alzare solo i bassi nella fascia dei 63Hz (zero rimbombi bel punch) e qualcosa negli alti, sapendo benissimo che al crescere della SPL varia l'equilibrio (non assoluto, ma percepito dall'orecchio, o meglio dal sistema orecchio-cervello), ma mi piace così.

Ciononostante son qui che parlo di loudness.

ftalien77 ha scritto:
@sportyerre: no non è la stessa cosa. Il loudness è progressivo e in certe condizioni ideali ottiene il miracolo di fornire il medesimo suono a tutte le SPL. in teoria è l'ascolto in modo lineare a... non essere lineare! Infatti esso è tale solo da certi volumi in su, al di sotto è in qualche modo "equalizzato" (a V rovesciata). Da qui l'effetto orrendo di un ascolto lineare vero a bassi volumi con casse che non compensino di per sé.

Non mi risulta che lavori anche a V rovesciata, dovrebbe solo esaltare gli estremi banda e diventare ininfluente oltre un certo livello.

Dovresti provare con un equalizzatore parametrico, due bande bastano.
Quelli grafici hanno troppi passaggi per non fare danni e il controllo toni (e anche il loudness) non saranno mai "accordati" su ogni esigenza


Senza arrivare a questi livelli eh!

PS, se non ricordo male lo puoi simulare con una estensione di Foobar2000

Tiè
https://www.ebay.it/itm/333162466581