Bassa efficienza e Classe T. Alchimia strana & Magica.

L'occasione di scrivere di questa cosa mi è ritornata in mente qualche giorno fa, in occasione della prima "messa in moto " dei Cloni delle ProAc in costruzione.
Avevo già notato qualche anno fa, essendo in possesso da allora del mitico Sonic Impact T-Amp e del Trends Audio poi, di potenza seppur limitata ma accettabile, che l'unione con le mie vecchie casse di allora ( Acoustical Rs3i) di bassissima sensibilità (83db),regalava comunque una magia incredibile. Lo stesso succedeva, seppur in modo diverso, anche a causa della breve durata della prova con i cloni;anch'essi con una bassa sensibilità, sprigionando una voce incredibile. Bassi belli asciutti assieme a medi nettissimi e alti cristallini, il tutto in un'ariosità ben oltre l'immaginabile.
Anche la prova con le KLIPSCH RB81 ha dell'incredibile, sprigionando grazie all'altissima sensibilità di questi diffusori, volumi di ascolto più elevati, ma non certo di maggiore qualità. Direi invece che le casse americane, seppur eccellenti, messe a confronto di un buon diffusore a bassa sensibilità di buona fattura e costruzione, a parità di volume, si può notare qualcosa in più. Non so ben definire cosa ma tra una bassa efficienza ed una alta, attaccati al Trends Audio; preferisco la prima. Non so quanti di voi abbiano potuto sperimentare il suono delle due efficienze rispetto al t-amp/Trends Audio; ma mi aspetto che qualcuno mi conforti in questa mia esperienza, apportando qualche contributo simile. Così non sembrerò il solo pazzo in questo frangente.

Ciao Andrews... No... Non sei pazzo

Forse, più che diffusori poco efficenti, tu hai provato diffusori poco "sensibili".

Mi spiego, portandoti l'esempio opposto: il Trends, collegato alle mie Jbl (93db di sensibilità) non ne vuole sapere di esprimersi. E si che sono diffusori sensibili.

Il vero tallone d'achille di queste amplificazioni è lo stadio di alimentazione, che (per forza di cose -costi in primis) è ridicolo.

I watt sono solo numeri su un foglio. Prendi un Aleph 30: soli 30w, ma a livello di dinamica e capacità di pilotaggio si mangia molte amplificazioni da 200w...

Con i diffusori il discorso è simile: il dato di sensibilità è a mio avviso abbastanza fine a se stesso.
Coni grandi o molto pesanti, crossover molto ricchi, caricamenti inadeguati rappresentano ostacoli di non poco conto per amplificazioni del genere. Indipendentemente dal mero dato di sensibilità.

Perché, in fin dei conti, il diffusore seppur sensibile, è poco efficente.

Forse è stato proprio questo che ti ha fatto apprezzare maggiormente il Trends con un diffusore che, sulla carta, pareva meno adatto (come per me è stato l'esatto contrario).

Lo sto proprio facendo andare ora con dei fullrange Visaton B200, 20cm, 96db di sensibilità, ma molto FACILI da pilotare.

Fin dove arrivano, uno spettacolo...

Personalmente l'accoppiata TA/RB81 non l'ho mai apprezzata molto: suono troppo troppo analitico per i miei gusti.
Anche l'inserimento del PreFET non aveva migliorato le cose.
L'accoppiata TA/IL Arbour (5.1 e 5.3) era sicuramente più rilassante (entrambe sui 91db), con impostazione diversa però.
Ora vivo più tranquillo con setup britannico

Ciao Flightangel, non ho mai posseduto un T.A., ma ho avuto modo in passato di provare sia il T.amp originale che il Lepai sembre basato sul TA 2024. Mi avevano fatto una ottima impressione, sempre limitatamente alla potenza che riuscivano ad erogare. Circa un mese orsono sono entrato in possesso SMSL SA-36, quello basato sempre sul TA 2024, dopo l'opportuno rodaggio ho effettuato le modifiche sui condensatori in ingresso come suggerito da Vincenzo, in pratica ho eliminato le due piccole capacità passa-basso e messo al posto dei C originari due Audyn Cap da 2,2 uF. Ottimo in partenza ed ancora meglio dopo la modifica! A questo punto mi "spuntata" la curiosità di vedere cosa poteva succedere collegandole alle mie "poco efficenti è una parola grossa" B&W 802 prima serie targate 1982. Una gande magia...no, ma una piccola si, tutto sommato se ci si accontenta di pressioni sonore non enormi, l'ascolto è piacevolissimo, gamma bassa presente, asciutta, ben frenata, voci di ottimo livello ed alti frizzanti, insomma proprio niente male.

Ciao Mauro

Mi sa che ho bisogno di una spiegazione tecnica fra la differenza su: " Efficienza e Sensibilità". C'è qualche volontario? Io ho sempre creduto, forse erroneamente che le due cose (bassa eff. & bassa sens.) andassero sempre assieme.

@Dechirico: Quanto all'accoppiata RB81+Trends non o nulla da criticare, nel mio ambiente e col mio set up,andavano eccellentemente. Continuo a non saper spiegare però quel "quid" in più dei diffusori con bassa efficienza/sensibilità.

emmeci ha scritto: Ciao Flightangel, .............collegandole alle mie "poco efficenti è una parola grossa" B&W 802 prima serie targate 1982. Una gande magia...no, ma una piccola si, tutto sommato se ci si accontenta di pressioni sonore non enormi, l'ascolto è piacevolissimo, gamma bassa presente, asciutta, ben frenata, voci di ottimo livello ed alti frizzanti, insomma proprio niente male.
Ciao Mauro

Questa testimonianza mi consola. Non sono sordo. Ho evidenziato anch'io che lo scarso volume è il limite, ma a quanto pare la Magia è lì.

Ti riporto la mia breve esperienza di questa settimana ;
ho capito dopo l'acquisto che le klipsch F3 non sono un carico facile da pilotare
nonostante l'alta sensibilita',
quindi ho preso il Dune , e ho capito come possono riprodurre,
pero' mi mancava la raffinatezza ed il dettaglio del TA10.1 ;
ho cambiato i cavi di potenza in cat5 monowiring con dei
semplici cavi da 1,5mm in biwiring, e adesso uso di nuovo il TA
con un controllo molto molto migliore rispetto a prima sui driver.

morale,per me,ogni accoppiamento va ragionato,
ha ragione chi dice di provare gli accoppiamenti prima di comprarli ,
e ci vuole pure un po di culo
sciao

Flightangel ha scritto:Mi sa che ho bisogno di una spiegazione tecnica fra la differenza su: " Efficienza e Sensibilità". C'è qualche volontario? Io ho sempre creduto, forse erroneamente che le due cose (bassa eff. & bassa sens.) andassero sempre assieme.

Beh anche io !!! .....bassa efficienza e bassa sensibilità è la stessa cosa. Però ci sono casse a bassa sensibilità facili da pilotare (senza strane inversioni di fase e con un andamento della impedenza piuttosto tranquillo) e altre meno

Ad esempio le LS3/5A sono a bassissima efficienza ma ottime per essere pilotate anche con valvolari di bassa potenza e vanno a nozze sia con i miei Quad II che con il TA2022 By Stentor...con il TA2024 invece non riesce a pilotarle ...poverino chissà quanti pochi WAtt ha a 11 ohm.

albamaiuscola ha scritto:Prendi un Aleph 30: soli 30w, ma a livello di dinamica e capacità di pilotaggio si mangia molte amplificazioni da 200w...

Ciao Alba ...ma tu lo hai mai avuto l'Aleph 30 ??? ...io si e ti assicuro che come capacità di pilotaggio è una vera pippa !!!

Ottimo ampli con un suono stupendo ma dategli dei diffusori facili altrimenti va in crisi come un valvolare Single Ended.
A 4 Ohm da 30 Watt passava a 40 non direi che avesse grandi doti di pilotaggio....confrontato al Krell KSA 50 era veramente scarso da quel punto di vista.
Non molti lo hanno superato come musicalità ma a livello di pilotaggio tutti quelli che ho avuto sono andati meglio!

In compenso potevo cucinarci su le uova da tanto scaldava

Pechegno ha scritto:e ho capito come possono riprodurre,
pero' mi mancava la raffinatezza ed il dettaglio del TA10.1 ;

Sulla raffinatezza non discuto. Sul dettaglio invece ho avuto
qualche sorpresa ma voglio verificare (e documentare) meglio.

Parlo sempre del confronto TA10 vs Dune, ovviamente

con il t-amp e le klipsch f-1 (93db) per quanto riguarda i dischi rock e pop riesco a ottenere volumi soddisfacenti già a ore 10, per quanto riguarda i dischi di musica classica, che sono registrati molto bassi, per ottenere un minimo di pressione sonora devo arrivare a ore 13, praticamente al limite del clipping. per questo sto pensando di prendere un ampli più potente...

ikigen ha scritto:con il t-amp e le klipsch f-1 (93db) per quanto riguarda i dischi rock e pop riesco a ottenere volumi soddisfacenti già a ore 10, per quanto riguarda i dischi di musica classica, che sono registrati molto bassi, per ottenere un minimo di pressione sonora devo arrivare a ore 13, praticamente al limite del clipping. per questo sto pensando di prendere un ampli più potente...

Con dischi poco compressi il clipping con il ta2024 è in effetti al limite....è per questo che ho implementato anche un TA2022

ikigen ha scritto:con il t-amp e le klipsch f-1 (93db) per quanto riguarda i dischi rock e pop riesco a ottenere volumi soddisfacenti già a ore 10, per quanto riguarda i dischi di musica classica, che sono registrati molto bassi, per ottenere un minimo di pressione sonora devo arrivare a ore 13, praticamente al limite del clipping. per questo sto pensando di prendere un ampli più potente...

a tal proposito sono curiosissimo di ascoltare con gli stessi diffusori lo sure ta2024 che dovrei avere a breve a casa..posso comunque essere molto soddisfatto dell'insieme nuforce icon e klipsch f1..

Il T-amp con le s.f. concertino (87db) è magico, quando lo provammo a casa di Lorenzo con le sue famosissime F3 (un puttanaio di db ) non l'ho riconosciuto
Quoto le sensazioni di Andrews.

Flightangel ha scritto:

emmeci ha scritto: Ciao Flightangel, .............collegandole alle mie "poco efficenti è una parola grossa" B&W 802 prima serie targate 1982. Una gande magia...no, ma una piccola si, tutto sommato se ci si accontenta di pressioni sonore non enormi, l'ascolto è piacevolissimo, gamma bassa presente, asciutta, ben frenata, voci di ottimo livello ed alti frizzanti, insomma proprio niente male.
Ciao Mauro

Questa testimonianza mi consola. Non sono sordo. Ho evidenziato anch'io che lo scarso volume è il limite, ma a quanto pare la Magia è lì.

Per un paio di anni con i t-amp modificati ci ho mandato le mie SF Concerto Grand Piano da 87dB, che sono un carico molto facile. E mi hanno dato notevoli soddisfazione. Si consideri che ho potuti confrontarli per alcuni giorni con un Cambridge Audio Azur 640: a favore del Cambridge c'era la potenza, a favore dei t-amp la raffinatezza. Ed, IMHO, ho preferito i t-amp. E ciò quando erano appena alla release 1.0 dei tweaks (da ultimo ero arrivato alla 3 ), e soprattutto erano ancora sempre alimentati con gli zetagi, e non a batteria.

Per cui, Andrews, non sei sordo

traspar ha scritto:Il T-amp con le s.f. concertino (87db) è magico, quando lo provammo a casa di Lorenzo con le sue famosissime F3 (un puttanaio di db ) non l'ho riconosciuto
Quoto le sensazioni di Andrews.

Neanche Fabio è sordo... direi tricoticamente svantaggiato sì, ma non sordo ( ) .

Flightangel ha scritto:Mi sa che ho bisogno di una spiegazione tecnica fra la differenza su: " Efficienza e Sensibilità". C'è qualche volontario? Io ho sempre creduto, forse erroneamente che le due cose (bassa eff. & bassa sens.) andassero sempre assieme.

non posso contribuire sul resto del discorso, ma questa la so

è una questione legata (o meno) all'impedenza del diffusore.

preambolo : data una resistenza "teorica" di 8ohm , per fargli dissipare 1Wrms, servono 2.83Vrms ( P = V * V / R ------> 2.83 * 2.83 / 8 = 1 )

ora :
- la sensibilità misura quanti dB di pressione sonora vengono sfornati dall'altoparlante/diffusore applicando 2.83Vrms di tensione "sonora" , A PRESCINDERE dall'impedenza dell'AP/diffusore (ergo, se stai pilotando un fil di ferro, la sua R tende a 0, applicando una tensione di 2.83V stai in realtà applicando una potenza quasi infinita )

- l'efficienza misura quanti dB di pressione sonora vengono sfornati dall'altoparlante/diffusore applicando 1Wrms di potenza "sonora" , che, data la formula di cui sopra, è necessariamente legata all'impedenza dell'AP/diffusore (se stai pilotando il fil di ferro di cui sopra, R tende sempre a zero, percui se vuoi fargli dissipare solo 1W, anche V deve essere quasi zero )

quando l'impedenza è 8 ohm, sensibilità ed efficienza si eguagliano,
quando l'impedenza scende sotto gli 8ohm, la sensibilità può rimanere identica ma l'efficienza relativa diminuisce..

considera che l'ampli è genericamente e teoricamente un "moltiplicatore di tensione",
ma che nella pratica può andare "a corto" di corrente erogabile, cosa che può capitare dove l'AP/diffusore abbia un brusco calo di impedenza,
evenienza che NON viene gestita in alcun modo dalla curva della sensibilità,
mentre invece viene in qualche modo contemplata dalla curva dell'efficienza

non vado oltre perchè secondo me il discorso da qui in poi si complica (anche più di come lo leggo in giro per riviste e forum )
e fatico quindi a gestirlo con pari scioltezza..
(in breve, da qui in poi secondo me ci sarebbe da valutare unicamente il rendimento "integrato" dell'ampli X con il diffusore Y,
parlare di efficienza/impedenza di un diffusore, senza considerare impedenza di uscita e capacità di pilotaggio di colui che lo alimenta,
imho non ha molto senso)

considera cmq che la "pilotabilità" di un diffusore dipende anche da quanto poco sono "tormentati" i grafici di modulo e fase della sua impedenza, non solo dai valori assoluti, min o max che siano..

se vuoi leggerti un po' di talebanesimo fondamentalista sull'efficienza e la pilotabilità dei diffusori,
Diego Nardi su CHF di questo mese presenta le G-Glast MK2

Eh magari fosse solo questione di sensibilità o impedenza...
Le mie Century, 93db e 8ohm (e andamento per niente travagliato) non-le-muovi.

E comunque, dal mio punto di vista, la sensibilità è un dato, l'efficenza il risultato di più fattori.

Che poi questi due termini vengano da sempre utilizzati come sinonimi, beh è un altro discorso.

Stentor ha scritto:

albamaiuscola ha scritto:Prendi un Aleph 30: soli 30w, ma a livello di dinamica e capacità di pilotaggio si mangia molte amplificazioni da 200w...

Ciao Alba ...ma tu lo hai mai avuto l'Aleph 30 ??? ...io si e ti assicuro che come capacità di pilotaggio è una vera pippa !!!

Me lo sto costruendo. E quando l'ho ascoltato mi ha dato esattamente la sensazione opposta. Cioè quella di avere molti, molti più dei watt dichiarati.
Il mondo è bello perché è vario

Ps. Possiamo anche non essere d'accordo, ci mancherebbe. Ma se riporto un'impressione d'ascolto, è perché l'ascolto c'è stato. Altrimenti neppure intervengo.

albamaiuscola ha scritto:Eh magari fosse solo questione di sensibilità o impedenza...
Le mie Century, 93db e 8ohm (e andamento per niente travagliato) non-le-muovi.

Quoto N°1.

albamaiuscola ha scritto:
E comunque, dal mio punto di vista, la sensibilità è un dato, l'efficienza il risultato di più fattori.

Che poi questi due termini vengano da sempre utilizzati come sinonimi, beh è un altro discorso.

Quoto N°2. L'efficienza è un rapporto tra l'energia prodotta e l'energia erogata.
Non è una definizione. Misurarla è opera piuttosto complessa perché richiede che
venga misurata tutta l'energia prodotta. La sensibilità è una misura semplificata nata
proprio per rendere più agevole la misura. Il carico teorico ha un'importanza tutto
sommato relativa.

madqwerty ha scritto:............

preambolo : data una resistenza "teorica" di 8ohm , per fargli dissipare 1Wrms, servono 2.83Vrms ( P = V * V / R ------> 2.83 * 2.83 / 8 = 1 )........................

Grazie per l'esauriente spiegazione, intanto ero andato a ripescare dei vecchissimi numeri di SUONO dove l'argomento era sviscerato ed assieme ai tuoi suggerimenti, mi sono fatto un'idea più chiara.

Rimane un fatto, ovvero che un t2024 ben assemblato ed alimentato a batteria; assieme ad alcuni(non tutti) diffusori a bassa efficienza, regalano modesti volumi d'ascolto impareggiabili. E' altrettanto vero che le casse ad alta efficienza tipo le RB81, si esprimono al meglio quando sono collegati ad ampli muscolosi e non schifiltosi del carico. Ho idea, ma non ne sono sicuro poichè non ho strumenti per misurare; che le casse americane presentano problemi di rotazione di fase a volumi un pò sostenuti. Ecco perchè seppur creduto un buon accoppiamento Trends+klipsch, spesso non estrae il meglio di quei diffusori.

albamaiuscola ha scritto:

Stentor ha scritto:

albamaiuscola ha scritto:Prendi un Aleph 30: soli 30w, ma a livello di dinamica e capacità di pilotaggio si mangia molte amplificazioni da 200w...

Ciao Alba ...ma tu lo hai mai avuto l'Aleph 30 ??? ...io si e ti assicuro che come capacità di pilotaggio è una vera pippa !!!

Me lo sto costruendo. E quando l'ho ascoltato mi ha dato esattamente la sensazione opposta. Cioè quella di avere molti, molti più dei watt dichiarati.
Il mondo è bello perché è vario

Ps. Possiamo anche non essere d'accordo, ci mancherebbe. Ma se riporto un'impressione d'ascolto, è perché l'ascolto c'è stato. Altrimenti neppure intervengo.

Ciao Alba,
non intendevo dire questo ...il mio era solo un intervento "squillante" perchè ho avuto a casa l'Aleph e la vendita è stata per me
tormentata: suonava da Dio ma era troppo scarso come capacità di pilotaggio e alla fine se ne è andato via proprio per questo

Sono molto interessato invece a quello che stai facendo.....in effetti visto il suo circuito estremamente semplice (due elementi attivi sul passaggio del segnale se non erro) mi ha sempre tentato

Hai già acquistato tutti i componenti? Quanto hai speso? puoi postare delle fotografie dell'avanzamento lavori?

Scusate tutti l'OT e grazie in anticipo delle tue informazioni !!

Mi mancano i mosfet, il case e il trafo.
Credevo fosse più complicato, ma mi sto accorgendo che probabilemte nel mio ambiente sarà inutilizzabile, causa calore. E' veramente terribile... e non mi va di dover sudare d'estate per ascoltarlo. In più ci vuole tempo per assemblarlo bene, e in questo periodo non ne ho

Anche perchè ieri sono arrivati i pargoli



e ho il mio bel da fare...

accidenti belli i pargoli... buon lavoro.

albamaiuscola ha scritto:Mi mancano i mosfet, il case e il trafo.
Credevo fosse più complicato, ma mi sto accorgendo che probabilemte nel mio ambiente sarà inutilizzabile, causa calore. E' veramente terribile... e non mi va di dover sudare d'estate per ascoltarlo. In più ci vuole tempo per assemblarlo bene, e in questo periodo non ne ho

Anche perchè ieri sono arrivati i pargoli



e ho il mio bel da fare...

Alla faccia dei pargoli

che bomba!!!!