DR (Dynamic Range) - Risultati falsati dal formato (MP3 vs WAV)?

Mi è capitato di leggere questi due thread relativi al calcolo del DR dello stesso disco "Eric Clapton - Unplugged"

https://www.tforumhifi.com/t4150-eric-clapton-unplugged

https://www.tforumhifi.com/t8602-eric-clapton-unplugged-dr13

Nel primo il DR è 14 nel secondo è 13.
Nel primo da file mp3 e il secondo da file wav.

Come può essere? Quale più attendibile?
Può dipendere dalla diversa edizione di un disco?

Sarebbe da fare un po' di prove per capirci qualcosa

Una questione spinosa, Andrea. Il punto fondamentale sarebbe discutere sulla qualità di mp3 che girano sul web, qualità di wav, qualità di AAC, di Flac, ecc...

Da qualche tempo faccio un po' di analisi dei campioni con Soundforge. In effetti come già sappiamo comprimere un file altera la sua dinamica, così come l'inizio della frequenza fondamentale (zero crossing), così come i valore dei singoli picchi.

Insomma è evidente ormai a tutti che un mp3 non è un flac. Eppure... ci sono flac peggiori degli mp3 in rete, così come ci sono mp3 peggiori di altri mp3 apparentemente uguali.

Perché questo accade? Per il semplice fatto che spesso un rippaggio viene fatto da gente incompetente che deve far suonare la loro playlist con diffusori di plastica, così tendono a NORMALIZZARE i file in fase di rip. In questo modo il suono verrà immancabilmente saturato ed appiattito.

Apro l'ultima riflessione. Mi sto accorgendo sempre più spesso che i nuovi discografici hanno la stessa tendenza quando registrano i loro dischi. Usano i "LIMITER" a sproposito, portando la forma d'onda oltre i limiti rms che potrebbe sopportare. Saturano il suono confondendo timbro, scena e dinamica. Tutto questo accade anche in dischi dal contenuto "AUDIOFILO".

TERRIBILE.

Andrea penso che dipenda dalla diversa versione del disco.....

Comunque dalla rete solo flac con log di Eac..

kurt10 ha scritto:Andrea penso che dipenda dalla diversa versione del disco.....

Comunque dalla rete solo flac con log di Eac..

Non è assolutamente vero. Qualunque disco rippato perfettamente se compresso in wav e in mp3 mostrerà differenze di picchi, dinamica, zero crossing, ecc...

Compresso in wav...???
Cd=wav=flac....

flac é compresso
wav..............

kurt10 ha scritto:Compresso in wav...???
Cd=wav=flac....

effettivamente è più corretto dire: rippato in Wav, compresso in FLAC se superiore a Level 0, compresso in Mp3.

In ogni caso, l'analisi dei campioni sarà sempre diversa dove c'è compressione ed alterazione, dunque mp3 o flac sopra level 0.
Ti faccio un esempio su Fair Weather di H. Hancock

Analisi del brano al minuto 3:00


Si nota chiaramente sui picchi rms uno dei motivi per cui in mp3 il file ha "acquisito" un punto di dinamica.

Ragazzi, va bene sperimentare, ma non scendiamo nel ridicolo... misurare i DR agli mp3 ???

Al limite sperimenterei i DR degli UPsamplati !

...avendo uno strumento che sia in grado di farlo (non il TT DYNAMIC RANGE) !

nota: ci sarebbe lo PsySound3 che è open source, ma... trovate il link assieme ad alcuni altri che sto "collezionando" > http://www.forart.it/progetti/ODFAS/index.php?file=kop5.php

E' da preferirsi infatti la misura del DR tramite WAV non compresso. Il test fatto con soundforge mostra proprio perché il DR con mp3 viene falsato. Misurare FLAC trovati in rete e convertiti in Wav è altresì una misurazione pericolante che porterebbe a risultati poco veritieri.

L'unica misura attendibile è attraverso l'originale o l'immagine cd assolutamente non compressa.

Solomon ha scritto: Misurare FLAC trovati in rete e convertiti in Wav è altresì una misurazione pericolante che porterebbe a risultati poco veritieri.

L'unica misura attendibile è attraverso l'originale o l'immagine cd assolutamente non compressa.

La tua affermazione fa a cazzotti con il concetto di lossless
O il flac è lossless o non lo è. Se non è lossless, magari è un flac transcodato (tipo da mp3), che è un'altra cosa.

vastx ha scritto:

Solomon ha scritto: Misurare FLAC trovati in rete e convertiti in Wav è altresì una misurazione pericolante che porterebbe a risultati poco veritieri.

L'unica misura attendibile è attraverso l'originale o l'immagine cd assolutamente non compressa.

La tua affermazione fa a cazzotti con il concetto di lossless
O il flac è lossless o non lo è. Se non è lossless, magari è un flac transcodato (tipo da mp3), che è un'altra cosa.

Seb che dici? Flac è lossless solo se non lo comprimi. Si vede che masticate poco "soundforge" o "wavelab"

Comprimi un flac sopra level 0 ed arriverai pericolosamente vicino alla qualità di un mp3.

nb. L'affermazione cazzotta, però flac rimane un file a bitrate variabile e compresso. Che poi l'algoritmo sia di qualità e che ottimizzi al meglio una PCM, non si discute.

Solomon ha scritto:
Comprimi un flac sopra level 0 ed arriverai pericolosamente vicino alla qualità di un mp3.

nb. L'affermazione cazzotta, però flac rimane un file a bitrate variabile e compresso. Che poi l'algoritmo sia di qualità e che ottimizzi al meglio una PCM, non si discute.

Non ti capisco. Dove starebbe la perdita di qualità ?

vastx ha scritto:

Solomon ha scritto:
Comprimi un flac sopra level 0 ed arriverai pericolosamente vicino alla qualità di un mp3.

nb. L'affermazione cazzotta, però flac rimane un file a bitrate variabile e compresso. Che poi l'algoritmo sia di qualità e che ottimizzi al meglio una PCM, non si discute.

Non ti capisco. Dove starebbe la perdita di qualità ?

La perdita è solo matematica (il codec decide un bitrate prima di "comprimere" o "coficare" in flac), sul parametro qualità hai ragione, non c'è alcuna perdita. Ci sono brani che verranno ridotti parecchio come volume dati, altri che si avvicineranno al volume dati originale.

Ho provato diverse tracce reference, prese da CD originale, rippate in wav, codificate in flac, e poi ricodificate in wav. Analizzando il campione, effettivamente non è avvenuta alcuna perdita. Neppure un bit.

Dunque, correggo l'affermazione sulla perdita di qualità. Il Flac non perde niente in termini di qualità.

Solomon ha scritto:
Seb che dici? Flac è lossless solo se non lo comprimi. Si vede che masticate poco "soundforge" o "wavelab"

Comprimi un flac sopra level 0 ed arriverai pericolosamente vicino alla qualità di un mp3.

nb. L'affermazione cazzotta, però flac rimane un file a bitrate variabile e compresso. Che poi l'algoritmo sia di qualità e che ottimizzi al meglio una PCM, non si discute.

Mi fa piacere che tu stia rettificando ora. Andando avanti avresti fatto una pessima figura.
Sai com'è... a volte anche i poveri cretini che non masticano "soundforge" o "wavelab" c'azzeccano

vastx ha scritto:
Sai com'è... a volte anche i poveri cretini che non masticano "soundforge" o "wavelab" c'azzeccano

Tutto google sa che flac è lossless ma dovevo effettivamente mettere al banco di prova il codec per saggiarne l'effettiva capacità, altrimenti si rischia di parlare per sentito dire!

"Ingegneri! Per carità trentatrè, trentatrè... e trentatrè" cit.

Solomon ha scritto:
Tutto google sa che flac è lossless [...]

PS - Qui ho riportato una spiegazione "per sentito dire" della differenza tra lossless e lossy

https://www.tforumhifi.com/t7829-musica-liquida-4-dummies-sai-cosa-sono-i-transcode

Magari vuoi darci un occhio

vastx ha scritto:

https://www.tforumhifi.com/t7829-musica-liquida-4-dummies-sai-cosa-sono-i-transcode

Magari vuoi darci un occhio

Grande articolo, Seb! Allora lo mastichi come il pane "soundforge" (o per meglio dire Audition). Stesso lavoro che sto facendo su un campione di file Reference Recordings, Ecm, Skip, ecc... Quello che non capisco è perché molte registrazioni recenti hanno una qualità così bassa. Per quanto apparentemente suonino bene, ad un analisi dello spettro e della forma d'onda si nota la povertà di dinamica, la saturazione, l'uso spudorato del limiter.

Oh, santa cleopatra ! (cit.)

Ragazzi, wikipedia esiste per fugare i dubbi !!!

http://it.wikipedia.org/wiki/Lossless (senza perdita, es. ZIP, RAR, FLAC, APE, ecc.)

http://it.wikipedia.org/wiki/Lossy (con perdita, es. MP3, Vorbis, AAC, MPEG-4, ecc.)

La potenza di un codec lossless non si misura in termini di qualità - dato che rimane inalterata - ma di spazio su disco risparmiato: quando si decomprime un lossless si rigenera semplicemente il file originale (proprio come avviene per i file ZIP).
Ovviamente i FLAC e compagnia sono algoritmi specializzati in audio, quindi usano delle tecniche più efficienti su questo tipo di dati rispetto ai compressori "generici" (RAR, ecc.)

Al contrario la potenza di un lossy si misura in "qualità mantenuta", dato che viene "degradata" quella del WAV originale e non è più possibile rigenerarlo.

Solomon ha scritto:

vastx ha scritto:

https://www.tforumhifi.com/t7829-musica-liquida-4-dummies-sai-cosa-sono-i-transcode

Magari vuoi darci un occhio

Grande articolo, Seb! Allora lo mastichi come il pane "soundforge" (o per meglio dire Audition). Stesso lavoro che sto facendo su un campione di file Reference Recordings, Ecm, Skip, ecc... Quello che non capisco è perché molte registrazioni recenti hanno una qualità così bassa. Per quanto apparentemente suonino bene, ad un analisi dello spettro e della forma d'onda si nota la povertà di dinamica, la saturazione, l'uso spudorato del limiter.

EQ fatte a misura dei lettori portatili e cuffiette..... almeno per la musica considerata consumer

Sestante ha scritto:
EQ fatte a misura dei lettori portatili e cuffiette..... almeno per la musica considerata consumer

Quello che dico nei precedenti post del thread. Me l'aspetto dai cd di musica pop, ma non me l'aspetto sui cd Jazz della Skip o altre etichette di calibro.

Solomon ha scritto:

Sestante ha scritto:
EQ fatte a misura dei lettori portatili e cuffiette..... almeno per la musica considerata consumer

Quello che dico nei precedenti post del thread. Me l'aspetto dai cd di musica pop, ma non me l'aspetto sui cd Jazz della Skip o altre etichette di calibro.

Hai ragione....
Se il fonico è puramente un tecnico e gli artisti se ne fregano o hanno altro da fare... succede spesso quando manca la figura che ne decide l'architettura per conto della casa discografica o degli artisti stessi

ciao a tutti,
comunque il valore della gamma dinamica al massimo varia di un punto, giusto?
Io sto passando a poco a poco, i CD in mp3 ( per usarli poi con un pc dedicato solo alla musica liquida )
Prima con EAC non cancellavo il WAV, perché misuravo il valore DR sia al WAV che poi al formato MP3...e spesso erano uguali, ma capitava che appunto, come constatate voi, il valore con il file mp3 era di un punto maggiore.

Cioè, a me ancora non è capitato di trovarmi con il WAV a 15 per esempio, e poi analizzando il file MP3 trovarmi un 17!

ps. Ok, ora direte che perché non li tieni in WAV o non ti fai il flac....semplice: se voglio ascoltare l'album, metto il CD nel lettore

Comunque una cosa và sottolineata: DR != qualità