Cavi alimentazione, ovvero, aprite il sipario!

sonic63 ha scritto:

carloroma63 ha scritto:
Posso essere maligno? Se gli ampli fossero costruiti con ali ben fatti, nessuno comprerebbe cavi speciali.

Carlo

Carlo scusami...ma questa è colossale.
Dunque i costruttori di amplificatori costruiscono amplificatori fatti male per permettere ai costruttori di cavi di vendere cavi speciali?
Di tutte le argomentazioni lette sui cavi questa è veramente spettacolare.

Sarà colossale ma tu hai mai sentito parlare di accordi tra Microsoft e produttori di hardware? Windows ed Office DEVONO consumare sempre più risorse, altrimenti i pc non diventerebbero più obsoleti e nessuno comprerebbe più pc nuovi.
Analogamente, Gianni Agnelli dichiarò che le auto non potevano essere troppo robuste, altrimenti non se ne comprerebbero più di nuove.
L'industria è un mondo apparentemente strano, il loro scopo non è di farti avere il miglior prodotto possibile ma quello di farti spendere il più possibile. Non hai mai sentito parlare di "bisogni indotti", cioè quel fenomeno per cui la "società" ti convince che non puoi vivere senza il TV da 60 pollici, l'Iphone, e tutto il resto?

Rifletti su questo quando la "società" ti dice che quel prodotto è indispensabile, non lo dicono nel tuo interesse ma in quello di chi guadagna con la vendita di quel prodotto.

Carlo

http://it.wikipedia.org/wiki/Obsolescenza_programmata

Acqua.

Beviamo acque minerali di due marche differenti e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi chimici diversi.

Mettiamo un cavo diverso dall'altro e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi FISICI diversi.

E' NO !!!!

Per i cavi no.

E perché no ?

- Perché uno è il palato e l'altro sono orecchie.
- Perché uno LO SO IO perché ho bevuto mentre l'altro l'ho letto da uno che ci capisce.
- Perché la corrente non è l'acqua... NOOO è una roba strana che viene da Marte (La corrente convenzionale è definita come il flusso di carica positiva, sebbene nella maggior parte dei casi si ha a che fare con cariche negative in conduttori solidi, quali i metalli).
- Perché costa troppo e vogliono fregare le gente.
- Perché con tutti i cavi che ci sono proprio quelli devono influire nella resa.
- Perché sono scettico e finché non sento non ci credo ma non ho nessuna intenzione di provare.
- Perché una volta ho provato a cambiare il cavo di alimentazione dell'autoradio e Radiomaria suonava uguale.
- Perché vi fate condizionare tutti dal marketing.
- Perché se misuro col "misurometro" che misura tutte le misure e i misuramenti i risultati sono sempre gli stessi. Se la misura non cambia quello che sento non può che essere l'effetto dei peperoni sott'olio che ho mangiato la sera prima.
- Perché adesso che ci penso che differenza fa se bevo acqua oppure vino... meglio il vino.

flovato ha scritto:Acqua.

Beviamo acque minerali di due marche differenti e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi chimici diversi.

Mettiamo un cavo diverso dall'altro e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi FISICI diversi.

E' NO !!!!

Non dico NO, dico solo PERCHE?????? Se continui a dirmi solo "perchè si" senza spiegarmi la ragione tecnica, misurabile, verificabile, riproducibile, o, peggio, mi dici esplicitamente che la differenza non è misurabile, che gli strumenti elettronici sono meno sensibili e meno perfetti del tuo orecchio, allora ti esponi inevitabilmente ad essere preso per visionario o, per dirla in modo polically-correct, affetto da psicoacustica.

Ragionando sui cavi abbiamo capito alcune cose concrete, magari non tutte, ma almeno alcuni fatti concreti sono emersi. Nel mio messaggio iniziale, ponevo altre domande che riguardano il trattamento del segnale digitale, li non ho avuto alcuna risposta.

Senza rancore.

Carlo

carloroma63 ha scritto:

flovato ha scritto:Acqua.

Beviamo acque minerali di due marche differenti e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi chimici diversi.

Mettiamo un cavo diverso dall'altro e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi FISICI diversi.

E' NO !!!!

Non dico NO, dico solo PERCHE?????? Se continui a dirmi solo "perchè si" senza spiegarmi la ragione tecnica, misurabile, verificabile, riproducibile, o, peggio, mi dici esplicitamente che la differenza non è misurabile, che gli strumenti elettronici sono meno sensibili e meno perfetti del tuo orecchio, allora ti esponi inevitabilmente ad essere preso per visionario o, per dirla in modo polically-correct, affetto da psicoacustica.

Ragionando sui cavi abbiamo capito alcune cose concrete, magari non tutte, ma almeno alcuni fatti concreti sono emersi. Nel mio messaggio iniziale, ponevo altre domande che riguardano il trattamento del segnale digitale, li non ho avuto alcuna risposta.

Senza rancore.

Carlo

Io qualche indicazione tecnica ho cercato di darla, ma evidentemente non sono interessanti, più comodo e divertente pensare che i costruttori fanno di proposito apparecchi fatti male.
domanda: ma così gli appassionati comprano quelli della concorrenza?
Risposta: no !! gli appassionati sono stupidi, preferiscono comprare un cavo, non un'apparecchio che funziona bene, non sai che gli unici apparecchi che si vendono sono quelli che suonano male?

carloroma63 ha scritto:

flovato ha scritto:Acqua.

Beviamo acque minerali di due marche differenti e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi chimici diversi.

Mettiamo un cavo diverso dall'altro e riusciamo a sentire la differenza.
Ovvio, ci sono elementi FISICI diversi.

E' NO !!!!

Non dico NO, dico solo PERCHE?????? Se continui a dirmi solo "perchè si" senza spiegarmi la ragione tecnica, misurabile, verificabile, riproducibile, o, peggio, mi dici esplicitamente che la differenza non è misurabile, che gli strumenti elettronici sono meno sensibili e meno perfetti del tuo orecchio, allora ti esponi inevitabilmente ad essere preso per visionario o, per dirla in modo polically-correct, affetto da psicoacustica.

Ragionando sui cavi abbiamo capito alcune cose concrete, magari non tutte, ma almeno alcuni fatti concreti sono emersi. Nel mio messaggio iniziale, ponevo altre domande che riguardano il trattamento del segnale digitale, li non ho avuto alcuna risposta.

Senza rancore.

Carlo

Io ho una soglia del dolore bassa.
Nel caso dei cavi bassissima

Perchè tu no?
Perchè la tua sensibilità è diversa dalla mia
Perchè la scienza non mi spiega questo fenomeno?
Come progettare un essere umano con soglia del dolore più alta?
C'e' un'organizzazione mondiale che cerca di vendermi prodotti legati al dolore?
Perchè preferisco l'inchiostro di colore blu?
Perchè ad alcuni piacciono gli uomini?
Perchè la scienza non è in grado di spiegarmi i gusti?

PERCHE!!!!???????

uffa!
e continui a insinuare cose non dette o ironicamente citate da carlo...

> che i costruttori fanno di proposito apparecchi fatti male

tuttaltro, la mia opinione e' che non servono questi fantacavi ma solo cavi di adeguata sezione. Come te lo devo scrivere... in maiuscolo?

cossaro ha scritto:uffa!
e continui a insinuare cose non dette o ironicamente citate da carlo...

> che i costruttori fanno di proposito apparecchi fatti male

tuttaltro, la mia opinione e' che non servono questi fantacavi ma solo cavi di adeguata sezione. Come te lo devo scrivere... in maiuscolo?

La mia opinione è che non basta una sezione adeguata per fare un cavo che suoni meglio di un'altro, oltre alla sezione ci sono altre cose; perchè sul cavo d'alimentazione non c'è solo la tensione di rete a 50 hz.
Come te lo devo scrivere...in maiuscolo?

sonic63 ha scritto:

cossaro ha scritto:uffa!
e continui a insinuare cose non dette o ironicamente citate da carlo...

> che i costruttori fanno di proposito apparecchi fatti male

tuttaltro, la mia opinione e' che non servono questi fantacavi ma solo cavi di adeguata sezione. Come te lo devo scrivere... in maiuscolo?

La mia opinione è che non basta una sezione adeguata per fare un cavo che suoni meglio di un'altro, oltre alla sezione ci sono altre cose; perchè sul cavo d'alimentazione non c'è solo la tensione di rete a 50 hz.
Come te lo devo scrivere...in maiuscolo?

no, c'e' solo quella e il produttore del tuo ampli lo sa meglio di me e di te altrimenti te lo avrebbe fornito come parte della catena indispensabile a far funzionare al 100% il suo prodotto. Te lo scrivo in minuscono ma e' comunque comprensibile.

l'alimentazione di rete passa per lo zero 100 volte al secondo, cosi' il secondario del trasformatore:

spiegami tu i transienti da dove li tira fuori il tuo midrange in quella porzione di tempo, spiegamelo per piacere se c'e' bisogno di corrente da dove esce se la rete e' a ZERO. Forse dai condensatori? Diciamo di si, senza nessun forse, senza se, senza ma.

questo ti e' chiaro?

...e questa non e' opinione, e' un dato certo

cossaro ha scritto:

sonic63 ha scritto:

La mia opinione è che non basta una sezione adeguata per fare un cavo che suoni meglio di un'altro, oltre alla sezione ci sono altre cose; perchè sul cavo d'alimentazione non c'è solo la tensione di rete a 50 hz.
Come te lo devo scrivere...in maiuscolo?

no, c'e' solo quella e il produttore del tuo ampli lo sa meglio di me e di te altrimenti te lo avrebbe fornito come parte della catena indispensabile a far funzionare al 100% il suo prodotto. Te lo scrivo in minuscono ma e' comunque comprensibile.

l'alimentazione di rete passa per lo zero 100 volte al secondo, cosi' il secondario del trasformatore:

spiegami tu i transienti da dove li tira fuori il tuo midrange in quella porzione di tempo, spiegamelo per piacere se c'e' bisogno di corrente da dove esce se la rete e' a ZERO. Forse dai condensatori? Diciamo di si, senza nessun forse, senza se, senza ma.

questo ti e' chiaro?

E che cosa c'entra da dove l'ampli prende la corrente quando i diodi sono interdetti?
In tutto il discorso sui cavi di potenza alimentazione è proprio il momento che ci interessa di meno.
In quel momento l'ampli non vede la rete.
Ci interessa tutto il resto del periodo, quando i diodi iniziano a condurre fino al momento in cui iniziano a spegnersi.
E non dimenticare che la corrente viaggia in ritardo rispetto alla tensione.

P.S. io gli ampli me li costruisco da solo.

cossaro ha scritto:...e questa non e' opinione, e' un dato certo

E' un dato certo...ma non c'entra niente con le problematiche dei cavi di alimentazione

carloroma63 ha scritto:

Non dico NO, dico solo PERCHE?????? Se continui a dirmi solo "perchè si" senza spiegarmi la ragione tecnica, misurabile, verificabile, riproducibile, o, peggio, mi dici esplicitamente che la differenza non è misurabile, che gli strumenti elettronici sono meno sensibili e meno perfetti del tuo orecchio, allora ti esponi inevitabilmente ad essere preso per visionario o, per dirla in modo polically-correct, affetto da psicoacustica.

Ragionando sui cavi abbiamo capito alcune cose concrete, magari non tutte, ma almeno alcuni fatti concreti sono emersi. Nel mio messaggio iniziale, ponevo altre domande che riguardano il trattamento del segnale digitale, li non ho avuto alcuna risposta.

Senza rancore.

Carlo

Rancore ?
Fai bene a precisare, da parte mia assolutamente no, anzi.

Forse hai ragione, devo presentarmi.
Io sono l'ignoranza allo stato puro per quanto concerne elettronica.
Per me gli elettroni sono dei cittadini che votano da seduti.

Come scritto più volte le mia esperienza è puramente empirica e oramai può (purtroppo ) contare 35 anni di onorato servizio.
Fin da piccolo ho avuto la fortuna di provare e riprovare ogni tipo di amenicolo.
Tutte le minchiate in circolazione le ho provate, dai cristalli antirisonanza, i quarzi, i mastici, le colle, i piedini, i dumper, le punte, i bass traps e ovviamente una vagonata di cavi di tutti i tipi.

Se vai indietro nel tempo, qui nel forum, troverai alcuni miei post nei quali mi meravigliavo della possibilità che un cavo di alimentazione potesse portare benefici.
Non li conoscevo, non li avevo mai provati, sono stati una scoperta di questi anni fatta assieme al tforum.

Li ho provati e mi sono dovuto ricredere, sono stato il primo a meravigliarmi.

Non potrei mai nemmeno provare a spiegarti il perché ma sopratutto farei fatica a darti un rapporto tra i soldi spesi ed il beneficio reale.

Si tratta sempre di piccoli miglioramenti e piccole differenze ma nel mio caso tante piccoli passi hanno determinato un miglioramento oggettivo nella resa finale.

Avrei fatto meglio a spendere parte del mio budget per un miglior ampli o un miglior DAC piuttosto che nei cavi ?

E chi lo sa, forse si forse no, ti posso solo dire che le differenze ci sono e che mi diverte provarne sempre di nuove.

puoi essere più preciso sulle colle che usi?

De simone Biagio ha scritto: puoi essere più preciso sulle colle che usi?

Il naso é in ordine.

A parte gli scherzi metti del Vinavil sulle lamelle del trasformatori.
Oppure silicone, colla a caldo insomma mettici quello che vuoi tanto non cambia nulla.

sonic63 ha scritto:

cossaro ha scritto:

no, c'e' solo quella e il produttore del tuo ampli lo sa meglio di me e di te altrimenti te lo avrebbe fornito come parte della catena indispensabile a far funzionare al 100% il suo prodotto. Te lo scrivo in minuscono ma e' comunque comprensibile.

l'alimentazione di rete passa per lo zero 100 volte al secondo, cosi' il secondario del trasformatore:

spiegami tu i transienti da dove li tira fuori il tuo midrange in quella porzione di tempo, spiegamelo per piacere se c'e' bisogno di corrente da dove esce se la rete e' a ZERO. Forse dai condensatori? Diciamo di si, senza nessun forse, senza se, senza ma.

questo ti e' chiaro?

E che cosa c'entra da dove l'ampli prende la corrente quando i diodi sono interdetti?
In tutto il discorso sui cavi di potenza alimentazione è proprio il momento che ci interessa di meno.
In quel momento l'ampli non vede la rete.
Ci interessa tutto il resto del periodo, quando i diodi iniziano a condurre fino al momento in cui iniziano a spegnersi.
E non dimenticare che la corrente viaggia in ritardo rispetto alla tensione.

P.S. io gli ampli me li costruisco da solo.

quindi "non vede la rete" per 100 volte al secondo e fin qui ci siamo... e come fa a pilotare i diffusori in questi transienti? Ancora una volta intervengono i soliti dannati condensatori a risolvere i problemi di "cassa", a saldare il conto della corrente che serve ai finali... perche' dalla parte dei finali siamo in CC, la migliore CC possibile nelle peggiori condizioni di utilizzo. Ti e' piu' semplice adesso da capire?

Dunque, se sostieni che dipende dal cavo di rete nel dominio delle frequenze... sostieni che il segnale in uscita avra' una sensibile modulazione a 50 Hz (e per fortuna non e' cosi' perche' un ampli questa cosa la risolve egregiamente).
Lo stadio di alimentazione in CC serve a isolare il segnale da questa dipendenza altrimenti perche' qualcuno preferisce le batterie per alimentare i suoi finali?

Ignorare volutamente questi argomenti (invece di provare a confutarli punto per punto) dimostrano che stai rifiutando la logica e questo non e' ragionare sulle cose in modo costruttivo.

cossaro ha scritto:

sonic63 ha scritto:

E che cosa c'entra da dove l'ampli prende la corrente quando i diodi sono interdetti?
In tutto il discorso sui cavi di potenza alimentazione è proprio il momento che ci interessa di meno.
In quel momento l'ampli non vede la rete.
Ci interessa tutto il resto del periodo, quando i diodi iniziano a condurre fino al momento in cui iniziano a spegnersi.
E non dimenticare che la corrente viaggia in ritardo rispetto alla tensione.

P.S. io gli ampli me li costruisco da solo.

quindi "non vede la rete" per 100 volte al secondo e fin qui ci siamo... e come fa a pilotare i diffusori in questi transienti? Ancora una volta intervengono i soliti dannati condensatori a risolvere i problemi di "cassa", a saldare il conto della corrente che serve ai finali... perche' dalla parte dei finali siamo in CC, la migliore CC possibile nelle peggiori condizioni di utilizzo. Ti e' piu' semplice adesso da capire?

Dunque, se sostieni che dipende dal cavo di rete nel dominio delle frequenze... sostieni che il segnale in uscita avra' una sensibile modulazione a 50 Hz (e per fortuna non e' cosi' perche' un ampli questa cosa la risolve egregiamente).
Lo stadio di alimentazione in CC serve a isolare il segnale da questa dipendenza altrimenti perche' qualcuno preferisce le batterie per alimentare i suoi finali?

Ignorare volutamente questi argomenti (invece di provare a confutarli punto per punto) dimostrano che stai rifiutando la logica e questo non e' ragionare sulle cose in modo costruttivo.

secondo me tu non leggi quello che viene scritto. Comunque mi sono stancato di parlare a vuoto e oltretutto di parlare con una persona che o fa finta di non capire o non capisce.
Le differenze i cavi la fanno soprattutto per quello che esce dall'ampli cioè dallo stadio di alimentazione andando a monte...non per quello che succede dentro l'amplificatore, e l'ho già detto diverse volte, ma sembra che non intendi affrontare l'argomento, rispondi su altre cose che non c'entrano niente (vaschette IEC, condensatori, altoparlanti dei medi, ecc).
ma tutto quello che sai di un'ampli si limita ai condensatori di filtro?
Come potrebbe il segnale in uscita avere una modulazione a 50 hz se dopo i diodi la frequenza della pulsante è 100 hz?
lasciamo perdere.....io la chiudo qui, stiamo perdendo tempo.
Buon proseguimento.

si hai ragione, 100 Hz... era tardi quando ti ho risposto.

Purtroppo le mie conoscenze sono limitate e il topic era... "cavi di alimentazione, ovvero aprite il sipario" e non "cavi di potenza, ascoltiamo le differenze" e quindi argomentavo su tutto cio' che coinvolge lo stadio di alimentazione.

>Le differenze i cavi la fanno soprattutto per quello che esce dall'ampli cioè dallo stadio di alimentazione andando a monte (vs. i diffusori)...

questa te la devo dare per buona, e' cio' che sostengo dalla prima pagina.

flovato ha scritto:

carloroma63 ha scritto:

Non dico NO, dico solo PERCHE?????? Se continui a dirmi solo "perchè si" senza spiegarmi la ragione tecnica, misurabile, verificabile, riproducibile, o, peggio, mi dici esplicitamente che la differenza non è misurabile, che gli strumenti elettronici sono meno sensibili e meno perfetti del tuo orecchio, allora ti esponi inevitabilmente ad essere preso per visionario o, per dirla in modo polically-correct, affetto da psicoacustica.

Ragionando sui cavi abbiamo capito alcune cose concrete, magari non tutte, ma almeno alcuni fatti concreti sono emersi. Nel mio messaggio iniziale, ponevo altre domande che riguardano il trattamento del segnale digitale, li non ho avuto alcuna risposta.

Senza rancore.

Carlo

Rancore ?
Fai bene a precisare, da parte mia assolutamente no, anzi.

Forse hai ragione, devo presentarmi.
Io sono l'ignoranza allo stato puro per quanto concerne elettronica.
Per me gli elettroni sono dei cittadini che votano da seduti.

Come scritto più volte le mia esperienza è puramente empirica e oramai può (purtroppo ) contare 35 anni di onorato servizio.
Fin da piccolo ho avuto la fortuna di provare e riprovare ogni tipo di amenicolo.
Tutte le minchiate in circolazione le ho provate, dai cristalli antirisonanza, i quarzi, i mastici, le colle, i piedini, i dumper, le punte, i bass traps e ovviamente una vagonata di cavi di tutti i tipi.

Se vai indietro nel tempo, qui nel forum, troverai alcuni miei post nei quali mi meravigliavo della possibilità che un cavo di alimentazione potesse portare benefici.
Non li conoscevo, non li avevo mai provati, sono stati una scoperta di questi anni fatta assieme al tforum.

Li ho provati e mi sono dovuto ricredere, sono stato il primo a meravigliarmi.

Non potrei mai nemmeno provare a spiegarti il perché ma sopratutto farei fatica a darti un rapporto tra i soldi spesi ed il beneficio reale.

Si tratta sempre di piccoli miglioramenti e piccole differenze ma nel mio caso tante piccoli passi hanno determinato un miglioramento oggettivo nella resa finale.

Avrei fatto meglio a spendere parte del mio budget per un miglior ampli o un miglior DAC piuttosto che nei cavi ?

E chi lo sa, forse si forse no, ti posso solo dire che le differenze ci sono e che mi diverte provarne sempre di nuove.

Anche io la chiudo quì, purtoppo ho ottenuto poco più di quello che mi aspettavo... quasi solo affermazioni che "è così e devi fidarti".

Divertitevi a spendere interi stipendi in cavi, ad ascoltare quello che vi pare e che credete. io ho riaperto questa discussione per capire e mi sono trovato davanti solo dei dogmi.

Carlo

carloroma63 ha scritto:
...
Non dico NO, dico solo PERCHE?????? Se continui a dirmi solo "perchè si" senza spiegarmi la ragione tecnica, misurabile, verificabile, riproducibile, o, peggio, mi dici esplicitamente che la differenza non è misurabile, che gli strumenti elettronici sono meno sensibili e meno perfetti del tuo orecchio, allora ti esponi inevitabilmente ad essere preso per visionario o, per dirla in modo polically-correct, affetto da psicoacustica.

...

Carlo

Ciao Carlo,
probabilmente è troppo tardi per rispondere ma...arrivo solo adesso! La discussione mi interessa anche perchè mi pare di aver capito che la tua curiosità è sincera (come la mia).
Provo a esporre la questione dal mio punto di vista, premesso che io sento differenze tra cavi, non so spiegare il perchè, tuttavia la spiegazione che sia tutta "psicoacustica" o autoconvinzione non mi soddisfa pienamente.

Se non sbaglio come hai scritto tu stesso e come avevo già scritto in precedenza io, non si può partire dall'assunto iniziale del ragionamento che gli strumenti di cui disponiamo oggi, nel 2013, siano in grado di misurare TUTTO. Si deve, a mio parere, per forza prendere in considerazione l'ipotesi che vi siano delle variabili che non siano misurabili. Banalmente, nel futuro verranno inventati altri strumenti, ad oggi non immaginabili come non lo erano 100 anni fa quelli disponibili oggi, che misureranno la realtà come attualmente è impossibile fare (e immaginare). Da questo mi pare che non si possa scappare.

Correggimi se sbaglio, ma non si può misurare il soundstage con nessuna misura di questo mondo.
Tuttavia, the absence of evidence is not the evidence of absence

http://www.bmj.com/content/311/7003/485

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

http://en.wikipedia.org/wiki/Absence_of_evidence#Absence_of_evidence