Accoppiamento/disaccoppiamento ovvero punte/gommini

Eulero ha scritto:Tornando al problema se vi piace di più il suono delle punte ripetto ai gommini, ma così facendo il vecchietto che abita di sopra si lamenta che gli casca la dentiera dal comodino, allora esiste un compromesso. Mettere sotto le punte una massa che si accoppi a sua volta col pavimento attraverso dei dischetti di teflon. Aumentando la massa del sistema sposto la frequenza di risonanza (magari di poco), ma potrebbe essere sufficiente. I gommini non sono tutti uguali.
Per capirci una pallina di quelle che rimbalza da sola per diversi secondi è assimilabile ad una molla, una gomma che se lasciata cadere fa un solo rimbalzo, evidenzia la capacità di smorzamento. Si tratta di fare, come sempre, delle prove ...

Quindi per sintetizzare.. se dico che le punte accoppiano in misura maggiore il diffusore al pavimento non sbaglio. Nemmeno se dico che i gommini, quelli morbidi, per il solo fatto che sono porosi e che quindi 'contengono' aria disaccoppiano il diffusore dal pavimento. O come dici tu hanno un effetto ammortizzatore.
Ovviamente lasciami semplificare anche se forzo il ragionamento.
Se le due affermazioni sono vere per minimizzare la trasmissione delle vibrazioni al solaio e conseguentemente a mobili e soprammobili .. bisognerebbe utilizzare sempre gommini  
In ogni caso mettendo anche un supporto 'pesante' come il marmo sotto il diffusore cambierebbe solo il sistema di riferimento.. o no?
 

 si può provare anche con quattro spugne , di quelle da imballo , che rimangono rigide sotto il peso , in questo modo si dà continuità al concetto già perseguito nella costruzione
del diffusore dove per disaccopiare gli altoparlanti dal mobile si usa la gommapiuma.
l'ho utilizzato per tanti anni con dei diffusori col woofer da 30cm , e svolgevano il loro compito. naturalmente bisogna vedere cosa richiede la correzione ambientale.
oltretutto non si spende niente ,e di questi tempi..........

Il problema ha una sua articolazione che non riesco ad esporre in pochi minuti.
Prometto appena possibile di tornare sull'argomento.
Ovviamente non intendo fare una trattazione del problema, ma tenterò di dare delle istruzioni per poter fare il minor numero di prove possibili, prima di ottenere una soluzione soddisfacente. Benvengano suggerimenti pratici già adottati.

Saluti
Ivan

http://www.damachine.it/disaccoppiatore.html

provati da un negoziante in zona, messi sotto le casse fornivano un basso molto più controllato.
messi sotto l'ampli anche in questo caso il suono cambiava in maniera evidente (meglio o peggio è questione di gusti)

adriano gaddari ha scritto: si può provare anche con quattro spugne , di quelle da imballo , che rimangono rigide sotto il peso , in questo modo si dà continuità al concetto già perseguito nella costruzione
del diffusore dove per disaccopiare gli altoparlanti dal mobile si usa la gommapiuma.
l'ho utilizzato per tanti anni con dei diffusori col woofer da 30cm , e svolgevano il loro compito. naturalmente bisogna vedere cosa richiede la correzione ambientale.
oltretutto non si spende niente ,e di questi tempi..........

Farò un prova seguendo il tuo consiglio !
 

Eulero ha scritto:Il problema ha una sua articolazione che non riesco ad esporre in pochi minuti.
Prometto appena possibile di tornare sull'argomento.
Ovviamente non intendo fare una trattazione del problema, ma tenterò di dare delle istruzioni per poter fare il minor numero di prove possibili, prima di ottenere una soluzione soddisfacente. Benvengano suggerimenti pratici già adottati.

Saluti
Ivan

Ecco.. se mi aiuti nel ragionamento ed a capirci qualcosa.. mi daresti una grande mano !
 

alluce ha scritto:http://www.damachine.it/disaccoppiatore.html

provati da un negoziante in zona, messi sotto le casse fornivano un basso molto più controllato.
messi sotto l'ampli anche in questo caso il suono cambiava in maniera evidente (meglio o peggio è questione di gusti)

Praticamente sono sotto punte che disaccoppiano (punta-solaio) .. giusto ?
Mica sai dirmi anche quanto costano ?.. anche indicativamente va bene.. nella mia ipotesi di soluzione anche il fattore 'costo' ha una rilevanza..
 

Per capire il problema è sufficiente guardare il grafico seguente:



Sull’asse orizzontale viene riportata la frequenza e su quello verticale la quantità di forza trasmessa al suolo rispetto a quella impressa sul sistema. La curva in blu rappresenta la risposta del sistema con un fattore di smorzamento basso, quella rossa con un fattore di smorzamento alto.
In base al grafico si comprende come ci si possa trovare fondamentalmente in tre casi distinti:



Nel primo caso (contrassegnato con 1) la forza trasmessa al suolo è circa pari a quella impressa sul diffusore (la nostra sospensione ha poco effetto).
Nel secondo caso la forza trasmessa al suolo è amplificata rispetto a quella impressa.
Nel terzo caso si ha una notevole riduzione della forza trasmessa al suolo, soprattutto se il sistema presenta un fattore di smorzamento basso (curva blu).

Posso agire sui parametri del mio sistema per spostare la pulsazione di risonanza:



Dove K è la rigidezza della molla (punte o gommini) ed m è la massa del diffusore.
Quello che hai fatto passando dalle punte ai gommini è di aver  calato il valore di K e quindi hai abbassato la pulsazione di risonanza del sistema. E’ probabile (difficile dirlo con certezza senza misure) che ti sia portato nella situazione numero tre, per cui hai diminuito la sollecitazione del diffusore sul pavimento. Purtroppo questa soluzione mi sembra che ti piaccia poco dal punto di vista del suono. Un’altra soluzione potrebbe essere quella di aumentare la massa del diffusore (aumentando m cala la pulsazione di risonanza e tenti di rientrare nel caso 3).
Per seguire questa strada è possibile adottare un sistema (già impiegato) di questo tipo:



In questo modo è come se la massa del diffusore fosse la somma di quella del diffusore più quella della base in marmo sottostante, mentre la costante elastica da considerare, ai fini del calcolo della pulsazione di risonanza che da fastidio, è quella del supporto tra marmo e suolo (indicato con accoppiamento cedevole).
Detto questo esistono un sacco di soluzioni commerciali di punte e sottopunte, ma se non si vuole spendere dei soldi si può provare qualsiasi cosa. Personalmente opterei per una soluzione su tre punti, poiché è l’unico sistema che garantisce un appoggio certo (a differenza dei quattro punti).
Nel tuo caso proverei dei gommini di durezze diverse per vedere se riesci ad ottenere un compromesso accettabile tra qualità del suono e vibrazioni.  Dal tappo di bottiglia di plastica al pezzettino di camera d’aria l’unico limite è la fantasia ed il rimanere in sicurezza evitando appoggi pericolosi. La forma dei supporti deve essere tozza (più larghi che alti). Si potrebbe usare un tappo di plastica con una pallina di gomma dentro. Non vorrei complicare ulteriormente la situazione, ma la rigidezza dell’appoggio non dipende solo dal tipo di materiale, ma anche dalla sua forma. Intuitivamente mettere un cilindro di una gomma non è come mettere una rondella della stessa gomma (a parità di diametro e materiale la rondella è più rigida).  In questo modo puoi indagare a costo quasi zero.
Purtroppo non ho chiesto nulla sul tipo di pavimento che hai (moquette, parquet, ceramica)oppure se i tuoi diffusori hanno già delle loro punte e posso aver dato indicazioni poco praticabili o inutili.
Si tenga conto che, eventuali errori a parte, ho esemplificato al massimo almeno per i seguenti motivi:
1) ho supposto che la propagazione dei fenomeni vibratori avvenga per contatto diretto del diffusore sul pavimento e non attraverso il sistema altoparlante-aria-muri oppure mobile-aria-muri
2) ho considerato sistemi ad un grado di libertà per evitare complicazioni inutili (a parte il sistema con il marmo che ne avrebbe due, ma considerando le punte estremamente rigide rispetto al gommino si torna ad un grado di libertà)
3) la forzante sui diffusori è in direzione dell’asse del cono e questo porterebbe (se il mobile fosse infinitamente rigido) ad una forza trasversale sulle punte più la coppia di trasporto. In realtà il mobile è un continuo ed ha diversi modi di vibrare. Oltre alla forzante dovuta al “principio di azione e reazione”, i modi di vibrare del mobile possono essere indotti dalla variazione di pressione in interna al mobile stesso.
4) Ho supposto spesso che la forzante sia un’armonica di ampiezza costante, in realtà una nota ha un suo decadimento. Purtroppo però nella musica esistono anche fenomeni impulsivi (che hanno un contenuto armonico in grado di eccitare ad ampio spettro).
5) Motivi di sintesi
6) Incapacità espositiva
Infine credo che l’appoggio migliore dovrebbe essere quello previsto dal progettista del diffusore, che però non sa su che pavimento il diffusore sarà appoggiato. In questo caso ti stai prendendo l’onere di “progettare” una sospensione per un sistema complesso che oltre a tenere conto della qualità di riproduzione, tenga anche conto dell’interazione tra il diffusore e l’edificio (il soddisfacimento delle due richieste potrebbe richiedere un inevitabile compromesso).

A mio avviso se per ascoltare ad altissimo volume devo subire una degradazione del messaggio oppure rischio di far cadere la dentiera dal comodino del vecchietto che abita di sopra allora l’unica soluzione è ridurre la forzante: abbasso il volume!
A proposito, ma a che volumi ascoltate?

P.S. A me Haden in Night & The City ogni tanto mi fa vibrare qualcosa nella sala, ma gliela perdono visto il suo spessore. Per il resto vivendo in condominio certi problemi devo evitarli.

Eulero ha scritto:
....

Si tenga conto che, eventuali errori a parte, ho esemplificato al massimo almeno per i seguenti motivi:


6) Incapacità espositiva

....

Palesemente falso.
Grazie per l'interessante post.

Grazie Eulero!.. Sei stato prezioso!!!
In ogni caso mi conforta la tua analisi perché in rete si fa molta confusione a partire dalle varie interpretazioni di accoppiamento/disaccoppiamento... che a questo punto, solo intuitivamente e attraverso sperimentazione, posso dire di aver colto.
Fortunatamente ho una villetta per cui non disturbo nessuno  e quando ci do dentro le RF82 si fanno sentire. Il problema non è nella sala d'ascolto, che poi sarebbe il piano terra, ma nei due piani adiacenti, notte al primo e taverna seminterrato.
Piano superiore ed inferiore se non utilizzo gommini 'molto' morbidi accusano un terribile rimbombo che disturba gli altri della famiglia: moglie, primo figlio di 6 e secondo figlio di -1week!
Ne approfitto e ti faccio l'ultima domanda.. se un diffusore pesa ~35Kg quanto spessa e pesante dovrebbe essere la base che dovrei utilizzare? Perché da quanto ho capito e facendo due calcoli adesso il problema si è spostato su questo elemento..
Ciao e grazie
 

studiohifi ha scritto:Grazie Eulero!.. Sei stato prezioso!!!
In ogni caso mi conforta la tua analisi perché in rete si fa molta confusione a partire dalle varie interpretazioni di accoppiamento/disaccoppiamento... che a questo punto, solo intuitivamente e attraverso sperimentazione, posso dire di aver colto.
Fortunatamente ho una villetta per cui non disturbo nessuno  e quando ci do dentro le RF82 si fanno sentire. Il problema non è nella sala d'ascolto, che poi sarebbe il piano terra, ma nei due piani adiacenti, notte al primo e taverna seminterrato.
Piano superiore ed inferiore se non utilizzo gommini 'molto' morbidi accusano un terribile rimbombo che disturba gli altri della famiglia: moglie, primo figlio di 6 e secondo figlio di -1week!
Ne approfitto e ti faccio l'ultima domanda.. se un diffusore pesa ~35Kg quanto spessa e pesante dovrebbe essere la base che dovrei utilizzare? Perché da quanto ho capito e facendo due calcoli adesso il problema si è spostato su questo elemento..
Ciao e grazie
 

Ha ha..... allora vai a rivedere la foto che ti ho postato ad inizio 3D:hehe:   
La differenza e che Eulero e' stato strepitoso nel porla sotto l'aspetto prettamente tecnico/intellettivo,
Io l'ho fatta semplice ( sono troppo ignorante   ) e ti ho postato una foto.

Sono felice di sapere che il concetto e' lo stesso.. 

LakyV ha scritto:
Ha ha..... allora vai a rivedere la foto che ti ho postato ad inizio 3D:hehe:   
La differenza e che Eulero e' stato strepitoso nel porla sotto l'aspetto prettamente tecnico/intellettivo,
Io l'ho fatta semplice ( sono troppo ignorante   ) e ti ho postato una foto.

Sono felice di sapere che il concetto e' lo stesso.. 

Scusa non volevo urtare la sensibilità di nessuno. Mi ricordo bene della tua foto perché come tutte le altre è storta.  
Il problema è semmai il principio scientifico che sta dietro queste configurazioni: diffusore-punte-sostegno-gommini.
Dal mio punto di vista il problema non è ancora chiuso perché provando con un sostegno leggero il problema aumenta invece di diminuire.. Probabilmente tu hai diffusori più leggeri, non so, e con un marmo (mi sembra) di qualche Kg con cui te la cavi.
Ma con i miei non ci faccio niente. Diffusori e sostegno diventano un'unica cosa per via del forte accoppiamento e se questo non è sufficientemente solido e pesante ottengo l'effetto contrario.
Amici come prima?
 

le mie sono poggiate così , naturalmente con i miei vetri, che a loro volta poggiano a compressione su delle goccie di plastica siliconica trasparente sulle quali agiscono per compressione , colmando le irregolarità del pavimento , che , nel mio caso sono molto presenti. 

dimenticavo ........ complimenti a Eulero per la giusta rappresentazione:ok:

adriano gaddari ha scritto:

le mie sono poggiate così , naturalmente con i miei vetri, che a loro volta poggiano a compressione su delle goccie di plastica siliconica trasparente sulle quali agiscono per compressione , colmando le irregolarità del pavimento , che , nel mio caso sono molto presenti. 

Ciao.. ma tu hai le klipsch RF 82 mkii come le mie?
Hai mai provato direttamente con i gommini sotto il diffusore?
Se hai fatto qualche prova o se puoi darmi qualche impressione sono qui!
Tra l'altro vedo che hai un vetro che penso sia leggero...
 

con queste no , le ho provate sui loro piedi originali , poi solo sulle punte , e ora con le mie basi , che non sono proprio leggere , ma pesano più del marmo ( a parità di spessore ) , ma come vedi dalla foto , hanno un plastico centrale di 4,52 mm , che funge da disaccopiante.

la gomma piuma dura ,che ho nominato in precedenza , la utilizzavo con buoni risultati sotto delle monitor Marantz hd 77 sempre mie , ma che suonano a casa di un'altro forumer.
delle bestioline vintage ,che ogni tanto , preso da nostalgia ,vado ad ascoltare. 

adriano gaddari ha scritto:con queste no , le ho provate sui loro piedi originali , poi solo sulle punte , e ora con le mie basi , che non sono proprio leggere , ma pesano più del marmo ( a parità di spessore ) , ma come vedi dalla foto , hanno un plastico centrale di 4,52 mm , che funge da disaccopiante.

 bel lavoro! Complimenti anche a te !!!

 

adriano gaddari ha scritto:

le mie sono poggiate così , naturalmente con i miei vetri, che a loro volta poggiano a compressione su delle goccie di plastica siliconica trasparente sulle quali agiscono per compressione , colmando le irregolarità del pavimento , che , nel mio caso sono molto presenti. 

scusa sotto le punte cosa c'è?

Ringrazio tutti, ho letto solo ora le vostre risposte, siete meravigliosi (saranno questi i miei 15 min di popolarità?  )
Comunque sudiohifi una base che possa avere senso (modificare i parametri) dovrebbe avere un peso paragonabile a quello del diffusore.
Se un diffusore pesa 15Kg alllora potresti provare con un mattone di 10 o 12 Kg. Prova con una zavorra pur che sia, se funziona vediamo di aiutarti a fare delle basi con un buon waf

studiohifi ha scritto:

LakyV ha scritto:
Ha ha..... allora vai a rivedere la foto che ti ho postato ad inizio 3D:hehe:   
La differenza e che Eulero e' stato strepitoso nel porla sotto l'aspetto prettamente tecnico/intellettivo,
Io l'ho fatta semplice ( sono troppo ignorante   ) e ti ho postato una foto.

Sono felice di sapere che il concetto e' lo stesso.. 

Scusa non volevo urtare la sensibilità di nessuno. Mi ricordo bene della tua foto perché come tutte le altre è storta.  
Il problema è semmai il principio scientifico che sta dietro queste configurazioni: diffusore-punte-sostegno-gommini.
Dal mio punto di vista il problema non è ancora chiuso perché provando con un sostegno leggero il problema aumenta invece di diminuire.. Probabilmente tu hai diffusori più leggeri, non so, e con un marmo (mi sembra) di qualche Kg con cui te la cavi.
Ma con i miei non ci faccio niente. Diffusori e sostegno diventano un'unica cosa per via del forte accoppiamento e se questo non è sufficientemente solido e pesante ottengo l'effetto contrario.
Amici come prima?
 

Sempre..  
Il mio era un tono scherzoso:lol:  
ci mancherebbe altro, se posso essere utile alla causa di qualcuno, sono a disposizione ( nel mio piccolo)
 

una misura di cm 60 x 40 delle mie basi pesa sui 12kg , ma nessuno vieta di metterne due sovrapposte  

più che marmo, suggerirei granito
è nettamente più sordo

Riesumazione riesumazione!!!
Dopo un po' troppo tempo ho terminato le mie prove ... ed in barba a tutte le nozioni scientifiche, quelle poche che ancora ricordo  , posso affermare che punta e sottopunta (anche basetta in marmo o granito) rappresentano la migliore soluzione sia per l'audio, il basso è più definito e secco, che per le vibrazioni, che si propagano in maniera decisamente inferiore.
Ovviamente per constatare il tutto mi sono basato sulle mie orecchie e su un bellissimo regalo, avuto 9 anno fa per il matrimonio, di cristallo che vibra pure se scoreggio !
Non mi chiedere il perché dal punto di vista scientifico.. semplicemente perché non l'ho capito! Le punte dovrebbero accoppiare in misura maggiore...  
Questo mondo dell'haifai è davvero strano !