Ampli per bookshelf

giucam61 ha scritto:
Questa è la correzione di Dirac nel mio impianto, diffusori equidistanti dalle pareti e stanza arredata con tutti i crismi,angoli compresi.
Come suonava prima mi piaceva come suona adesso non c'è paragone.

Ma infatti Giucam quello che fai con il drc non è oggetto della discussione... ed io ho già scritto che sono in parte favorevole se fatto nel dominio digitale e ad alta risoluzione.
Poi se me lo chiedi ti rispondo che preferisco trovare una disposizione in ambiente per fare interagire al meglio i diffusori.

La cosa che ci ha portato fuori strada nella discussione è stato il riferimento alle curve isofoniche che non implicano - sempre a mio modo di vedere - necessariamente una correzione perché è un aspetto fisiologico (si dice così?) del nostro apparato uditivo.

Infatti...stiamo parlando di tutt'altra cosa, io proverei ad utilizzare ausili tipo questo nel dominio digitale magari interfacciato in I2S per evitare troppe conversioni, se sentissi la necessità di risolvere qualche problemino o insoddisfazione...ma di certo non le manopole dei toni

up
ribasso
non hanno bisogno di presentazione
fatevi avanti
suonano da favola... assolutamente materici

hola ragazzi, allora ho rispedito l'ampli finale Teac e fatto arrivare un Rega Io.
Le mie sensazioni sono che il suono del Rega sia più pulito e più freddo.. il Teac migliorava parecchio alzando un po' il volume e i famosi bassi si mettevano in funzione, d'altro canto non avendo proprio la manopola del volume la regolazione col raspino era un disastro. Il Rega mantiene un livello sonoro più uniforme ma i bassi mi pare scarseggiamo ancor più di prima.
Non mi sento affatto soddisfatto e penso che restituirò anche questo per la gioia dei corrieri.
Probabilmente ho bisogno di più watt vero?
consigli.. attuabili in libreria? grazie

Non è un diffusore molto difficile da pilotare da quello che si vede in alcune prove ma la sensibilità reale di quel diffusore secondo alcune prove è molto bassa 81.6dB...direi che 30w siano un po' pochini.

Poi nonostante i vari contrasti in questo 3d potresti provare tutti i suggerimenti dati:

1) Un amplificatore più potente...mi sembra comunque necessario a causa della scarsa sensibilità di quei diffusori.
2) Un migliore posizionamento: un diffusore su uno scaffale è comunque in una posizione "difficile" prova un piedistallo se puoi.
3) Modificare un poco il punto di ascolto...magari ti trovi in un "buco" di frequenza.
4) Applicare di un po' di loudness...non ti preoccupare la polizia segreta dell'hifi non puo' rintracciarti a casa tua...
5) Subwoofer...opzione valida perchè quei diffusori non mi sembrano che abbiano già di loro chissà quale estensione. Solo che il sub puo' essere oggettivamente una complicazione da impostare /gestire / posizionare

Una cosa che potresti prendere è un microfono calibrato tipo l'UMIK-1 per capire un po' meno alla cieca cosa accade nel tuo punto di ascolto.

Applicare di un po' di loudness...non ti preoccupare la polizia segreta dell'hifi non puo' rintracciarti a casa tua... Smile Smile Smile Smile

Ma dai, anche tu @R!ck con questi suggerimenti sovversivi, vuoi alterare la purezza dell'incisione?
... molto meglio cambiare amplificatore ogni mese...

@giucam61
a trovarlo un ampli piccolo con il loudness! :-)
poi, cambiare ampli ogni mese è una prospettiva interessante. Non ho mai acquistato nulla da quei beeep del lumacone.. ma con l'ampli farò così finchè non trovo l'illumiunazione :-)

Più che altro è trovare un amplificatore integrato, piccolo, potente che sia dentro il tuo budget non è semplice.
Poi un "pizzico" di loudness (ma sarebbe meglio una curva target) volendo si puo' provare ad applicarle anche dal player.
Forse ti conviene pensare a fare un po' più di spazio in libreria...costa meno      

Io saprei già cosa metterci, ma non ha nemmeno una delle caratteristiche che chedi.
A me interessa solo che gli ampli suonino bene......anzi Benissimo.

@R!ck
mi è più facile aumentare il budget che lo spazio in libreria.
Dici di puntare ad un ampli migliore o ad un dac migliore?

Non ho mai acquistato nulla da quei beeep del lumacone.. ma con l'ampli farò così finchè non trovo l'illumiunazione :-)

@Ger non ho capito cosa intendi.
Potresti postare qualche foto dell'ambiente di ascolto?

Ger ha scritto:@R!ck
mi è più facile aumentare il budget che lo spazio in libreria.
Dici di puntare ad un ampli migliore o ad un dac migliore?

Da quello che ho capito ( ma posso sbagliarmi...) vuoi qualcosa di molto compatto e non sei disponibile a cambiare la posizione dei diffusori e del punto di ascolto.
Poi c'è da dire che ti sei scelto dei diffusori piuttosto "duri" cosa che non va d'accordo con gli amplificatori compatti e integrati che di solito hanno potenze contenute**

Questo crea qualche problema...

In un contesto come quello concettualmente forse potresti apprezzare un all in one come il Nad M10. E' un dac, uno streamer, ha Dirac ( uno dei DRC automatici che funziona meglio, puoi impostare le curve target per l'ascolto a basso volume...non fa miracoli...ma se hai delle posizioni obbligate puo' aiutare) è un amplificatore da 100watt basato su Hypex encore, ha diversi ingressi è carino e piccolino.
Detto questo costa ben 2800 euro.
A titolo indicativo con quella cifra si potrebbe prendere il Nad C 658 che ha funzioni uguali (come streamer, dac e correzione ambientale) e uno finali assemblati con hypex di iom, audiophonics, nord, rogue etc. per un prezzo di 2000/2400 euro con potenze anche superiori se solo si avesse lo spazio giusto.


**Una domanda stupida...le dynaudio hanno il reflex posteriore. Hanno abbastanza spazio posteriormente?

https://newmusicalinstruments.it/2019/04/errore01-reflex-posteriore/

https://www.tnt-audio.com/adeste/parete_posteriore.html

Sono questioni note: ai fini della risonanze ( le irregolarità in bassa frequenza 200hz in giù) il problema non è tanto lo sbocco posteriore, ma l'estensione del diffusore.

Però è innegabile però anche se si volesse "appiccicare" il diffusore alla parete posteriore ai diffusori con reflex posteriore serve un minimo di spazio in più serve per far lavorare il condotto reflex.

Parlo di centimetri non di metri che servono a non cambiare l'accordo in un diffusore reflex era a questo a cui mi riferivo...

Nello stesso articolo che hai postato viene citata Genelec che dice che:

"l’unica accortezza da avere in sede di posizionamento di un monitor con reflex posteriore è che la distanza tra il muro posteriore e il diffusore sia pari a circa il doppio del condotto del reflex affinché questo possa emettere liberamente e quindi lavorare al pieno delle sue capacità"

Quindi almeno quei centimetri li devi dare.
Ma il piano di una libreria da quanto mi risulta è di 30 cm. Le dynaudio sono profonde 26 cm. Se fosse così tra il reflex e la parete ci sarebbero 4 cm che sono comunque pochi.

Inoltre anche l'approccio più minimalista che propone, per questioni diverse dal problema delle risonanze, almeno 10-20cm dietro il diffusore pone il diffusore fuori dalla libreria...(e infatti Cadeddu suggerisce un pianetto estraibile)

Poi sempre dagli articoli da te postati:

La collocazione corretta in ambiente domestico va sempre individuata cercando, con tentativi successivi, quella distanza tra il diffusore e i muri (posteriore, ma anche laterali) che minimizza le irregolarità a bassa frequenza percepite nel punto di ascolto.

la parete posteriore troppo vicina impedisce ai diffusori di generare un'immagine sonora tridimensionale che si sviluppi anche nel senso della profondità. [...]
Infine, se proprio non ci fosse alcuna possibilità né di tenere i diffusori lontani dalla parete posteriore né di allontanarli anche solo temporaneamente, consiglierei di evitare di spenderci grandi cifre: un eccellente diffusore, incollato alla parete posteriore, suonerà al 10% delle sue possibilità.

Poi ci sarebbe la stessa Dynaudio che sul manuale delle X14 recita:

Dynaudio speakers are designed to perform at their best when positioned as far from any walls as possible. Ideally, try to aim for a minimum distance of 50 cm (18 in) from each speaker to any wall. Diagram 3 illustrates room boundary distances.

Insomma si dovrebbe avere almeno la possibilità di poter "giocare" con una profondità che va dai 10 ai 50 cm DIETRO al diffusore e questo in una normale libreria non è possibile...non è uno dei posizionamenti migliori..

La cosa strana è che addossandole alla parete di fondo i bassi ed i medio bassi dovrebbero aumentare...mentre l'op lamenta il contrario....o no?

Si ma a basso volume e con un diffusore poco sensibile.

Dovrebbe ripetersi la situazione ad ogni livello di volume, anzi peggiorare aumentando la pressione sonora...

Beppe ho già esposto la mia ipotesi in modo estensivo.

1) Le basse frequenze a un volume limitato ( serale perchè è di questo che parla l'op) per questioni di percezione si sentono meno...ecco da dove è saltato fuori il pippozzo sul curve isofoniche, loudness e curve target.

2) Non sappiamo se nel punto di ascolto si verifichi una situazione di "null" ovvero buco...i rinforzi in funzione di dove si trova il punto di ascolto possono essere "addittivi" ma anche "distruttivi". Questo richiederebbe spostare un po' il punto di ascolto e/o la posizione dei diffusori.

3) Di norma se l'amplificatore è troppo poco potente per un diffusore i bassi "non escono" nemmeno a volume normale....ancora meno basso volume.
Qui si parla di un ampli da 30watt su un diffusore con sensibilità reale di soli 81db...a naso direi che sono pochi. Io ci metterei almeno 100w poi ovvio dipende anche dalla distanza di ascolto.

Detto questo o si accetta la posizione "purista" vabbè i bassi si sentono meno ma è anche naturale che sia così visto che che è come si fosse a distanza...quindi va bene così...
o si prende una posizione più realistica che ritiene la naturalezza una questione relativa visto che non c'è nulla che possa essere considerato naturale  in un concerto che venga riprodotto in una stanzetta a basso volume quando notoriamente i diversi generi musicali vengono riprodotti ad alto volume e quindi è più facile "ingannare" l'orecchio con il loudness piuttosto che pensare di ascoltare un concerto rock dal quartiere accanto a cui si svolge e si usano varie forme di loudness.
La percezione di quello che è naturale da quello che non lo è personale ed è in fondo basata su quello che si sceglie di CREDERE sia un suono più naturale tra suoni che sono comunque nella loro maggiore componenti frutto di scelte del fonico in studio che di naturale hanno ben poco.

R!ck ha scritto:

Detto questo o si accetta la posizione "purista" vabbè i bassi si sentono meno ma è anche naturale che sia così visto che che è come si fosse a distanza...quindi va bene così...
o si prende una posizione più realistica che ritiene la naturalezza una questione relativa visto che non c'è nulla che possa essere considerato naturale  in un concerto che venga riprodotto in una stanzetta a basso volume quando notoriamente i diversi generi musicali vengono riprodotti ad alto volume e quindi è più facile "ingannare" l'orecchio con il loudness piuttosto che pensare di ascoltare un concerto rock dal quartiere accanto a cui si svolge e si usano varie forme di loudness.
.

Rick magari potremmo dire che una è la posizione dei "puristi" e l'altra una posizione di "comodo" visto che di realistico ha poco...sarebbe come ascoltare un concerto da 1km e sentire i bassi cosa ovviamente non possibile ..perché è questo il caso non quello del concerto a 120db.

R!ck ha scritto:
La percezione di quello che è naturale da quello che non lo è personale ed è in fondo basata su quello che si sceglie di CREDERE sia un suono più naturale tra suoni che sono comunque nella loro maggiore componenti frutto di scelte del fonico in studio che di naturale hanno ben poco.

Questa è la solita storia che si legge ovunque e che non è nemmeno falsa... ma allora facciamo riferimento ad un evento live con strumenti suonati dal vivo così non c'è nessun fonico in studio che trasforma un violino in una chitarra elettrica..
È più semplice fare esempi ed è più facile capirsi.


In ogni caso il problema sta sempre lì .. l'amico dovrebbe provare a capire se in altri punti della stanza, con lo stesso volume d'ascolto, i bassi ci sono oppure no. Come hai già scritto anche tu spostando eventualmente diffusori e punto d'ascolto. Questo prima di fare qualsiasi altro intervento..
Poi se si è pigri allora tanto meglio andare sulla soluzione di "comodo" e sentire come crediamo sia meglio

Firace ha scritto:
Rick magari potremmo dire che una è la posizione dei "puristi" e l'altra una posizione di "comodo" visto che di realistico ha poco...sarebbe come ascoltare un concerto da 1km e sentire i bassi cosa ovviamente non possibile ..perché è questo il caso non quello del concerto a 120db.

No se preferisci un altro temine direi che una posizione "pragmatica"...come ho detto la percezione di cosa è reale o meglio CREDIBILE è in gran parte una costruzione influenzata dalle nostre credenze.
E' una nostra costruzione perchè il reale a cui si riferisce non esiste più..."distrutto" proprio dalla registrazione.
Il "purismo"  attuale non è altro che la derivazione dello "storytelling" del marketing HIFI degli anni '80/90 (...prima non c'era eh)
Peccato che se si adotta un punto di vista un po' pragmatico non regge più tanto.

Non c'è nulla di naturale e/o "puro" in una registrazione. Il fonico fa una quantità di interventi e scelte nelle registrazioni per rendere l'incisione fruibile al pubblico più vasto possibile quindi va dalle cuffiette da 1 euro all'impianto da 100.000 euro e come sappiamo se devono tirare la coperta lo fanno nei confronti di quest'ultimo con buona pace della naturalezza.
D'altro canto se qualcuno ha provato a registrare un concerto e riascoltarlo a casa pur con buon microfono il risultato è molto diverso da quello che ci si sarebbe aspettati perchè i microfoni non sono orecchie, il particolare riverbero della sala, il modo che ha uno strumento di vibrare sono catturabili dal microfono solo in parte... e sono ancora più difficili da riprodurre in un ambiente diverso, figuriamoci a un livello diverso. Una registrazione cosi' com'è senza l'intervento di un fonico per quanto paradossale possa essere è poco credibile.
Per questo serve comunque il loro lavoro. Per non far vedere i fili in questo teatrino di carta...di naturale e puro sull'incisione che riproduciamo resta poco.
E' più un fatto di rendere quell'artificio credibile...e ognuno ha i suoi modi.

Firace ha scritto:
In ogni caso il problema sta sempre lì .. l'amico dovrebbe provare a capire se in altri punti della stanza, con lo stesso volume d'ascolto, i bassi ci sono oppure no. Come hai già scritto anche tu spostando eventualmente diffusori e punto d'ascolto. Questo prima di fare qualsiasi altro intervento..
Poi se si è pigri allora tanto meglio andare sulla soluzione di "comodo" e sentire come crediamo sia meglio

Non è una questione di essere pigri...non tutti sono disposti a trasformare il salotto in ambiente dedicato... bisogna essere anche pragmatici.
Se l'op non li vuole spostare c'è poco da fare.

Ma non è più facile togliere tutte queste variabili che tanto non possiamo controllare?
Chi non mai ascoltato un concetto dal vivo o musica da strada o una band in un locale o un amico con la chitarra?
Quello deve essere il nostro riferimento.
Per le nostre orecchie la chitarra suona come la chitarra, il basso come il basso e il sassofono come il sassofono. E le nostre orecchie sanno che normalmente se ci si allontana da queste tre fonti "perde" lentamente prima il basso, poi la chitarra e poi il sassofono.

Ma questo ripeto non risolve il problema di Ger.

Giusto per spiegarmi ..poco più di un anno fa, pre covid, un amico/collega (cinquantenne, non un ragazzino) a cena a casa mi chiese come si fa a distinguere un basso (sapendo che suono lo strumento) perché lui non riusciva ad identificarlo in un brano con più strumenti e la batteria. Quello che feci è stato semplicemente farglielo ascoltare perché -a detta sua- non aveva mai avuto modo "dal vivo" prima.
Evidentemente l'amico non è un audiofilo ne un appassionato di musica ne un musicista ..ma il riscontro che ho avuto quasi immediato è stato positivismo e subito dopo riusciva a sentire le linee di basso nella musica che scorreva in sottofondo.

Per me questo è l'esercizio da fare: sapere come deve suonare uno strumento e cercare di avere un risultato quanto più vicino alla realtà possibile.
Tutto il resto è, per me, don't care..

R!ck ha scritto:
Non è una questione di essere pigri...non tutti sono disposti a trasformare il salotto in ambiente dedicato... bisogna essere anche pragmatici.
Se l'op non li vuole spostare c'è poco da fare.

Non avevo letto questa parte.. ma anche su questo punto la vediamo in modo diverso..
Per me chi compra dei diffusori, un amplificatore e si preoccupa del risultato finale automaticamente non rientra nella categoria dei pragmatici o della soluzione più comoda.
Se voleva una soluzione comoda poteva indirizzarsi su qualcosa di completamente diverso.

Ma in ogni caso ora che la frittata è fatta se non ci sono altre soluzioni (quelle che anche tu hai elencato) l'unica plausibile è utilizzare dei controlli di tono o un equalizzatore.. ma a questo punto andrei direttamente su una curva target come hai suggerito tu stesso.
Almeno risolve il problema nel dominio digitale ..e poi forse costa meno comprare un microfono e fare due misure che cambiare amplificatore

Molti anni fa molto prima che m'interessassi di audio...mi è capitato di ascoltare le prove di un quartetto d'archi nel salotto di un mio amico che poi è diventato maestro d'orchestra. E' stata una esperienza entusiasmante.
In particolare fu indimenticabile il violoncello.
A così poca distanza si potevano sentire le vibrazioni dei singoli strumenti...non solo le note...non ho mai sentito un impianto che si avvicinasse nemmeno lontanamente a quella complessità sonora.
Anche i più costosi alla fine non riescono che a dare un immagine verosimile, semplificata...ma è un fantasma platonico...un "suggerimento" che permette al nostro cervello il riconoscimento e ci mette il resto...ma la realtà è un'altra cosa.
Con gli strumenti amplificati è diverso per ovvie ragioni... però manca sempre qualcosa

Firace ha scritto:
Non avevo letto questa parte.. ma anche su questo punto la vediamo in modo diverso..
Per me chi compra dei diffusori, un amplificatore e si preoccupa del risultato finale automaticamente non rientra nella categoria dei pragmatici o della soluzione più comoda.
Se voleva una soluzione comoda poteva indirizzarsi su qualcosa di completamente diverso.

Alla fine è relativo alla volontà di trovare un proprio compromesso.
Tanto comunque il primo compromesso che si fa dipende dal costo...e il costo di oggetto è relativo.

questa è veramente demenziale... cioè... siccome il volume è basso rispetto allo standard di una esecuzione dal vivo bisogna che simuli l'ascolto a 1 km e devo rinunciare alla presenza e al dettaglio
quindi... siccome la televisione allo stesso modo è solo una mera rappresentazione della realtà... è inutile che in 60 pollici penso al 4k e a godermi la ripresa di un paesaggio... tanto vale vederlo a cazzo di cane perchè siamo lontani dall'immensità di quello stesso paesaggio dal vivo
e se parliamo di musica elettronica poi?
jean michel jarre a quanti decibel la ha pensata e concepita oxigen?
ma anche un rock addomesticato con riprese differite e un botto di post produzione... cosa ha a che fare con l'evento che nella maggior parte dei casi se consideriamo l'ascolto puro è anche sgradevole al netto della presenza dei propri idoli sul palco? siamo sicuri che quel disco sia pensato per essere ascoltato a 100 db e non più facilmente a 70 db o addirittura meno?
lo stereo è un elettrodomestico e fa sentire la musica secondo le proprie possibilità, necessità e preferenze
e tra queste può anche esserci quella di ascoltare a bassi volumi
perchè ti va di ascoltare così
o perchè non ti va di litigare con i vicini
e se a quel volume basso posso aiutare presenza e dettaglio a uscire fuori lo faccio
non rinuncio perché qualche amiocuggino ha detto che sul percorso di segnale non ci deve stare nulla perché inquina
hifi... myfy... hi end... quello che sia... deve piacere a me e nessuno può dirmi che sbaglio
perchè il solo fatto che mi piaccia vuol dire che per me è bello
se invece prendo una decisione, qualsiasi decisione, non perchè mi fa sentire meglio ma perchè così fan tutti... beh... state messi male
del resto lo abbiamo letto tante volte anche da gente che ha scritto in questo thread... quella tal cosa per la verità non mi fa sentire differenza rispetto a quell'altra... ma lo faccio perchè mi fa sentire più tranquillo... bravo aggiungo... stai tranquillo...
non aggiungo altro....

R!ck ha scritto:

"l’unica accortezza da avere in sede di posizionamento di un monitor con reflex posteriore è che la distanza tra il muro posteriore e il diffusore sia pari a circa il doppio del condotto del reflex affinché questo possa emettere liberamente e quindi lavorare al pieno delle sue capacità"

genelec richiede 50 mm dietro la cassa
sono 5 cm... vuoi che non abbia 5 cm di margine?
perchè "il doppio" richiesto per una condizione ideale non è riferito alla lunghezza del condotto, ma al suo diametro
e il foro... è piccolino....
scusate la polvere



https://support.genelec.com/hc/en-us/articles/360013369440-How-does-a-rear-reflex-port-opening-work-What-are-the-benefits-of-such-design-