Specifiche trasformatori - differenze tra toroidale e non

Ciao a tutti.
Come detto nel titolo del topic vorrei porvi due domande sui trasformatori:

1) se si vuole chiedere ad esempio a un Raoli di realizzare un trasformatore su misura, è sufficiente indicare tensioni di primario/i e secondario/i, oltre alla potenza massima del primario, o sono necessarie altre specifiche?

2) quali differenze esistono tra un toroidale e un trasformatore di quelli con le lamelle all'esterno? Esistono indicazioni di preferenza tra l'uno e l'altro in varie situazioni? E' vero che nei progetti con le valvole non si vedono mai utilizzare dei toroidali? Se sì come mai?

Grazie!

Rapidamente il trasformatore toroidale ha un vantaggio in potenza a parità di peso, ma l'impiego di questo trasformatore è dettato dal fatto che fino a quando non si satura il nucleo, le linee di campo non fuoriescono dal nucleo, arrecando minori disturbi ai circuiti adiacenti.

Se ti rivolgi ad un professionista per un trasformatore, i parametri omessi nell'ordine verranno poi imposti nei fatti.

christian.celona ha scritto:Rapidamente il trasformatore toroidale ha un vantaggio in potenza a parità di peso, ma l'impiego di questo trasformatore è dettato dal fatto che fino a quando non si satura il nucleo, le linee di campo non fuoriescono dal nucleo, arrecando minori disturbi ai circuiti adiacenti.

Mi sembra anche questo un vantaggio... come mai allora non si usano solo toroidali?

christian.celona ha scritto:Se ti rivolgi ad un professionista per un trasformatore, i parametri omessi nell'ordine verranno poi imposti nei fatti.

Fattori geometrici e di materiali - traferro, avvolgimenti?

HistoireDuSoldat ha scritto:come mai allora non si usano solo toroidali?

Esoteric - lamierini




Denon - lamierini


I toroidali vengono usati più spesso perchè hanno maggior rendimento, e più facili come posizinamento.
Alcuni però sostengono che i lamierini offrano migliori prestazioni. Non chiedermi perchè

Fa tutto acqua, non se ne può più

non ho la competenza per dire se è vero, riporto solo l'informazione
"
Il nucleo in ferrite di tali trasformatori causa infatti una irradiazione di spurie AF (causate dallo "squadramento" classico dell'onda presente sul secondario a causa della corrente di carica dei condensatori tramite ponte di diodi) molto ma molto maggiore dei normali trasformatori impieganti lamierino con cristalli NON orientati. Questo si risolve solo in minima parte schermandolo in quanto tali spurie vengono appunto ad essere presenti in modo maggiore sia sul secondario che (per induzione) trasmesse maggiormente sul primario del trasformatore interessando quindi l'intera rete elettrica di casa che viene a comportarsi come una vera e propria antenna!
Questa info non la troverete su nessun sito ma credo (essendo proprio da tali considerazioni che è partito da parte mia nell'83 lo sviluppo di quello che chiamai successivamente CCI...) possa venir utile a qualche costruttore/autocostruttore sperando almeno eviti il "massacro" da parte di taluni che vogliono "migliorare" apparecchi che invece sono pressoché perfetti così come sono (Grundig CCI).
Tengo a precisare che quanto affermato è normalmente misurabile eppure.......sembra che delle spurie AF continui a non importare ai "signori" dell'alta fedeltà o credano si possano risolvere con qualche filtraggio ad uopo....ma purtroppo così non è.
"
http://motxam.interfree.it/verscomode.html

ilfungo ha scritto:non ho la competenza per dire se è vero, riporto solo l'informazione
"
Il nucleo in ferrite di tali trasformatori causa infatti una irradiazione di spurie AF (causate dallo "squadramento" classico dell'onda presente sul secondario a causa della corrente di carica dei condensatori tramite ponte di diodi) molto ma molto maggiore dei normali trasformatori impieganti lamierino con cristalli NON orientati. Questo si risolve solo in minima parte schermandolo in quanto tali spurie vengono appunto ad essere presenti in modo maggiore sia sul secondario che (per induzione) trasmesse maggiormente sul primario del trasformatore interessando quindi l'intera rete elettrica di casa che viene a comportarsi come una vera e propria antenna!
Questa info non la troverete su nessun sito ma credo (essendo proprio da tali considerazioni che è partito da parte mia nell'83 lo sviluppo di quello che chiamai successivamente CCI...) possa venir utile a qualche costruttore/autocostruttore sperando almeno eviti il "massacro" da parte di taluni che vogliono "migliorare" apparecchi che invece sono pressoché perfetti così come sono (Grundig CCI).
Tengo a precisare che quanto affermato è normalmente misurabile eppure.......sembra che delle spurie AF continui a non importare ai "signori" dell'alta fedeltà o credano si possano risolvere con qualche filtraggio ad uopo....ma purtroppo così non è.
"
http://motxam.interfree.it/verscomode.html

A prescindere che sia vero oppure no ritengo sconveniente postare un link al sito del santone: magari qualche neofita si collega e si rincoglionisce dalle assurdità che ci sono scritte (intendo in tutto il sito).
Io la pubblicità gratuita a mister G. la eviterei

Stentor ha scritto:

A prescindere che sia vero oppure no ritengo sconveniente postare un link al sito del santone: magari qualche neofita si collega e si rincoglionisce dalle assurdità che ci sono scritte (intendo in tutto il sito).
Io la pubblicità gratuita a mister G. la eviterei

mi fai scassare dalle risate, non so assolutamente chi sia ho solo usato google ...
chiedo venia se ho sbagliato
https://www.youtube.com/watch?v=N1Lc2UmFHl0

ah no, ma è il sito di massimo ambrosini... eh eh allora si che so chi è ...

ilfungo ha scritto:

Stentor ha scritto:

A prescindere che sia vero oppure no ritengo sconveniente postare un link al sito del santone: magari qualche neofita si collega e si rincoglionisce dalle assurdità che ci sono scritte (intendo in tutto il sito).
Io la pubblicità gratuita a mister G. la eviterei

mi fai scassare dalle risate, non so assolutamente chi sia ho solo usato google ...
chiedo venia se ho sbagliato
https://www.youtube.com/watch?v=N1Lc2UmFHl0

Ma figurati ...non hai sbagliato nulla ...ma ti consiglio solo di evitare il sito del buon Ambrosini alias mister G.

ilfungo ha scritto:ah no, ma è il sito di massimo ambrosini... eh eh allora si che so chi è ...

appena ho letto Grundig CCI avevo già voglia di mettere a massa tutto, anche il pacchetto di sigarette.

icsnerdics ha scritto:appena ho letto Grundig CCI avevo già voglia di mettere a massa tutto, anche il pacchetto di sigarette.

HistoireDuSoldat ha scritto:Fa tutto acqua, non se ne può più

Ma non dire così
Secondo me tu prendi il nostro hobby in modo troppo "pragmatico".
Spesso si rischia di identificarci in una delle 2 categorie maxime dell'hifi: gli ascoltoni ("non me ne frega una cippa se è costruito sbattendosene del buon senso, ma è fatto in norvegia e suona da dio anche se costa 20mila euro su 15 di componenti") e i misuroni ("guarda che schifo di risposta in frequenza, e per di più ha i lamierini! Fa cagare").

Imho nessuna delle 2 categorie è degna rappresentante del nostro hobby, che a mio avviso è tanto scientifico quanto umanistico.
Occorre un minimo di tecnica, e un bel pò di sensibilità.

Non è una questione di "far tutto acqua da tutte le parti". Per quanto riguarda i trasformatori, suppongo entrino in gioco molti fattori: disponibilità in primis (se la fabbrica che me li fornisce lavora meglio con i lamierini prenderò quelli) posizionamento (ho spazio nel case, prendo un lamierini che disturba forse un pò meno - non ho molto spazio, prendo un toroidale), altro... Chi lo sa?

Forse, dico forse, in linea di massima nel nostro hobby ci sono delle verità (in fondo di elettronica stiamo parlando).
Poi però sta a te, quando ti troverai due pre dalle caratteristiche praticamente uguali, e che suoneranno in modo totalmente differente (e le tue orecchie diranno "peggio" e "meglio"), farti prendere dallo sconforto perché non quadra nulla, o esser felice perché fortunatamente nel nostro hobby non si riduce tutto alla legge di Ohm

HistoireDuSoldat ha scritto:Ciao è sufficiente indicare tensioni di primario/i e secondario/i, oltre alla potenza massima del primario, o sono necessarie altre specifiche?

credo, più che la potenza del primario, che sia da specificare le potenza richiesta (ergo la corrente max, alla tensione nominale) di ogni secondario da avvolgere.
La resistenza interna dei secondari è un parametro di non poco conto nei trafos, non so se sia un dato progettuale, oppure se derivi dalle tensioni e correnti desiderate..
Non so se sia possibile dettare condizioni in merito ai parametri magnetici del nucleo (bisognerebbe anche sapere quali e come volerli ) e ai requisiti di dispersione max del flusso magnetico dal nucleo..

HistoireDuSoldat ha scritto:2) quali differenze esistono tra un toroidale e un trasformatore di quelli con le lamelle all'esterno? Esistono indicazioni di preferenza tra l'uno e l'altro in varie situazioni? E' vero che nei progetti con le valvole non si vedono mai utilizzare dei toroidali? Se sì come mai?

ti han già detto che il toroidale ha genericamente un'efficienza maggiore, e un minor flusso disperso, a parità di peso (o di potenza assorbita, non ricordo bene considera anche che esistono diversi tipi di trafo a lamierini..)


cosa forse non ti hanno detto è che (genericamente parlando) il toroidale ha una maggiore banda passante, potrebbe essere usato con buona efficienza per lavorare su frequenze molto superiori ai 50Hz della rete, infatti a volte qualcuno prova ad usare dei toroidali da alimentazione persino come trasformatori di segnale audio.

Questa maggiore banda passante NON è un bene, perchè permette ai disturbi indotti sui cavi elettrici (a medio-alta frequenza) provenienti dalla rete elettrica di entrare nell'apparecchiatura con maggior facilità, idem i disturbi generati dall'apparecchio (per esempio il rumore di commutazione dei diodi di raddrizzamento, che tra l'altro sono i dispositivi più vicini al trafo stesso) possono entrare nella rete elettrica di casa con maggior facilità, e da lì "sporcare" le apparecchiature vicine...

In questo senso, il trafo "standard" a lamierini è intrinsecamente un filtro anti-disturbi di rete con maggiore efficienza filtrante rispetto a un toroidale "equivalente", e viene preferito quando si vuole ottenere un'alimentazione particolarmente silenziosa, in contesti in cui è richiesto un limitato assorbimento di corrente (che quindi genererà un limitato flusso disperso) come per esempio sorgenti e preamplificatori..

madqwerty ha scritto:

cosa forse non ti hanno detto è che (genericamente parlando) il toroidale ha una maggiore banda passante, potrebbe essere usato con buona efficienza per lavorare su frequenze molto superiori ai 50Hz della rete, infatti a volte qualcuno prova ad usare dei toroidali da alimentazione persino come trasformatori di segnale audio.

Questa maggiore banda passante NON è un bene, perchè permette ai disturbi indotti sui cavi elettrici (a medio-alta frequenza) provenienti dalla rete elettrica di entrare nell'apparecchiatura con maggior facilità, idem i disturbi generati dall'apparecchio (per esempio il rumore di commutazione dei diodi di raddrizzamento, che tra l'altro sono i dispositivi più vicini al trafo stesso) possono entrare nella rete elettrica di casa con maggior facilità, e da lì "sporcare" le apparecchiature vicine...

In questo senso, il trafo "standard" a lamierini è intrinsecamente un filtro anti-disturbi di rete con maggiore efficienza filtrante rispetto a un toroidale "equivalente", e viene preferito quando si vuole ottenere un'alimentazione particolarmente silenziosa, in contesti in cui è richiesto un limitato assorbimento di corrente (che quindi genererà un limitato flusso disperso) come per esempio sorgenti e preamplificatori..

Così come per il trasformatore classico ci sono toroidali e toroidali.
Dipende tutto da come è costruito il nucleo e dal materiale, cosa che in un toroidale è difficile indagare se no lo si sega in due. Esistono anche nuclei a pacco di lamierini come per i tradizionali.
Riguardo al discorso sulle spurie HF non è solo un discorso di schermatura magnetica ma di disturbo "elettrico", ne è causa il transitorio nella commutazione del raddrizzatore e l'induttanza parassita che vede nel circuito (di trasformatore e condensatori) , bisognerebbe calcolare degli snubber su misura per ogni alimentazione.
Per capirci qui un testo semplificato di come affrontare il problema:
http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
Problema che si verifica, con altre grandezze, anche nella commutazione dei finali sul carico misto dei diffusori, ragione per cui si adotta anche qui uno snubber molte volte chiamato approssimativamente Zobel, che invece ha la funzione di linearizzare l'impedenza ed avrebbe componenti di ben altro ordine di grandezza.

@Madqwerty Grazie mille per le info. Il discorso sulla banda passante e sul filtraggio dei trasformatori torna effettivamente con i dettami esposti
>> qui << in cui è evidente la cura posta nel filtrare le alte frequenze anche a monte del trasformatore e non solo a valle.

@Albamaiuscola Grazie mille per le risposte, la tua cura nell'affrontare le questioni con ragionevolezza e passione è commendevole. Io essendo sbarcato da poco su questo pianetino (e non so se ci rimarrò a lungo... chi lo sa...) devo dire di star faticando a prendere le misure. In questo senso un discorso come quello che fai tu di una sorta di "compromesso" tra principi teorici ed esperienza mi si sta chiarendo via via maggiormente anche grazie alle tue argomentazioni.

Ragazzi, sbaglio o, per quel poco che ne so, i lamellari sono preferibili soltanto ai toroidali piccoli, perchè quest'ultimi lavorano a frequenze più alte, potendo, pertanto, indurre maggiori disturbi, mentre questo problema non affligge i toriodali più grandi? O è una bufala?

madqwerty ha scritto:il trafo "standard" a lamierini è intrinsecamente un filtro anti-disturbi di rete con maggiore efficienza filtrante rispetto a un toroidale "equivalente", e viene preferito quando si vuole ottenere un'alimentazione particolarmente silenziosa, in contesti in cui è richiesto un limitato assorbimento di corrente (che quindi genererà un limitato flusso disperso) come per esempio sorgenti e preamplificatori..

Credo che sia (anche) per questo che si preferisce un trafo a lamierini per un preamplificatore, mentre per i finali si preferiscono i toroidali.

Genericamente un trafo a lamierini dovrebbe avere meno problemi (saturazione? / vibrazione?) con le componenti continue nei 220V.

Aggiungo una ulteriore considerazione: il trasformatore a lamierini degrada facilmente nel tempo immettendo un fastidioso ronzio nell'ambiente di ascolto e il produttore sa che per ragioni pratiche tornerete da lui per acquistare un ricambio.

Queste cose non sono lasciate al caso.

andreac ha scritto:Genericamente un trafo a lamierini dovrebbe avere meno problemi (saturazione? / vibrazione?) con le componenti continue nei 220V.

Di sicuro non vibrazione, come conviene il post precedente.

Il ronzio è conseguente alla vibrazione dei lamierini, e se aumentano le dimensioni del traferro si amplifica il problema. Dunque come è stato già scritto, conviene ricorrere al toroidale al crescere della potenza richiesta.

andreac ha scritto:

madqwerty ha scritto:il trafo "standard" a lamierini è intrinsecamente un filtro anti-disturbi di rete con maggiore efficienza filtrante rispetto a un toroidale "equivalente", e viene preferito quando si vuole ottenere un'alimentazione particolarmente silenziosa, in contesti in cui è richiesto un limitato assorbimento di corrente (che quindi genererà un limitato flusso disperso) come per esempio sorgenti e preamplificatori..

Credo che sia (anche) per questo che si preferisce un trafo a lamierini per un preamplificatore, mentre per i finali si preferiscono i toroidali.
Genericamente un trafo a lamierini dovrebbe avere meno problemi (saturazione? / vibrazione?) con le componenti continue nei 220V.

credo che (genericamente parlando) un trafo a lamierini abbia più problemi di saturazione e vibrazione rispetto ad un toroidale (sulle vibrazioni certamente perde..) ma venga tuttavia preferito per via della sua maggiore efficacia filtrante, sulle spurie a medio-alta frequenza indotte nel cavo di alimentazione, entranti o uscenti.
Lo svantaggio della maggiore dispersione viene limitato dal contesto : si sta parlando di sorgenti/preamplificatori, quindi ridotte potenze elettriche richieste al trafo, e un trafo dimensionato correttamente per fornire poca potenza, ha anche poche dispersioni (si sta parlando in modo assolutamente generico eh..)

christian.celona ha scritto:Aggiungo una ulteriore considerazione: il trasformatore a lamierini degrada facilmente nel tempo immettendo un fastidioso ronzio nell'ambiente di ascolto

ho potuto verificare questa tua affermazione di recente, con un trafo custom by Novarria,
nemmeno un anno di vita, perfettamente silenzioso,
fino a 2 settimane fa

per la saturazione ad intuito penso bisogna parlare di qualità delle polveri per i toroidi e di lega per i lamierini metallica (forse neanche si parla di leghe), anche se può suonare strano, ma penso sia molto più facile e preciso dare un valore di saturazione ai trasformatori a lamierini.