pre+2 TA come finali

mi piacerebbe dare un pò più di grinta al mio impianto, purtroppo però non sono molto esperto e alcune cose non mi sono chiare....

se usassi un pre (kingrex?) e due TA come finali riuscirei a dare un pò più di forza all'impianto?? come dovrebbe essere configurato il tutto???
mi vengono a mente le seguenti possibilità:

1. pre + due TA collegati in bi ampling, le casse sono predisposte (moss 502)
2. pre + due TA pilotando ognuno un canale

la domanda di fondo è: se si pilota una singola cassa con un singolo ampli configurato come finale, la potenza erogata rimane 7+7W, quindi in realtà metà potenza rimane inutilizzata, oppure non essendoci carico su uno dei canali si convoglia tutta la potenza disponibile sul canale che assorbe?

inoltre usando due amplificatori come posso essere sicuro che funzionino uguale (e quindi eroghino la stessa potenza?)
immagino che comunque ci sia bisogno di una taratura...

grazie in anticipo!

Qui c'è il concetto :

http://it.geocities.com/silvio_b2002/audio/t-amp/vademecum2.htm

la potenza dei tuoi TA viene usata tutta in quanto usi tutti i canali, puoi provare entrambe le configurazioni e verificare quale ti soddisfa maggiormente.

Ciao
Marco

qual'è il vantaggio che ti aspetti? maggiore potenza erogata?

Praticamente non ne avrai.

Tfan ha scritto:
2. pre + due TA pilotando ognuno un canale

la domanda di fondo è: se si pilota una singola cassa con un singolo ampli configurato come finale, la potenza erogata rimane 7+7W, quindi in realtà metà potenza rimane inutilizzata, oppure non essendoci carico su uno dei canali si convoglia tutta la potenza disponibile sul canale che assorbe?

inoltre usando due amplificatori come posso essere sicuro che funzionino uguale (e quindi eroghino la stessa potenza?)
immagino che comunque ci sia bisogno di una taratura...

grazie in anticipo!

Ciao.

Ti rimando a questo thread (l'argomento era già stato trattato nei mesi scorsi):

http://t-class.niceboard.org/trends-audio-ta-101-f1/biamping-con-ta-101-t394-15.htm#2723

La potenza aumenta, ma certo non raddoppia. Si tratta di sperimentare: vantaggi ce ne possono essere, anche significativi.

Con un pre a monte, non avresti problemi di sorta: configuri i TA come finali, e vai! Oppure, se non tu non li volessi/potessi configurare così, quando hai regolato una volta i loro potenziometri, sei a posto.

Se hai bisogno di altre info (come vedi in firma, io la sto utilizzando da tempo), chiedi pure.

Caro Tfan, la biamplificazione passiva (orizzontale o verticale che sia) non comporta aumento della potenza disponibile. Nemmeno di un watt, nemmeno di un decimo di watt, nemmeno di un centesimo di watt e questo perché nel biamp passivo in ciascun altoparlante non circola la somma delle due correnti.

Con il biamp passivo verticale (un ampli per cassa) potresti avere dei vantaggi in termini di separazione dei canali stereo e minore stress del PSU ma se è maggior potenza che cerchi, la biamplificazione passiva non sfiora il tuo problema manco di striscio.

Caso diverso è la multiamplificazione attiva la quale però è sconsigliabile per definizione se non sei in grado (praticamente) di riprogettare il diffusore.
Altrimenti dovresti applicare degli interventi talmente conservativi da rischiare di vanificare l'investimento.

Tfan ha scritto:
1. pre + due TA collegati in bi ampling, le casse sono predisposte (moss 502)
2. pre + due TA pilotando ognuno un canale
(...)
inoltre usando due amplificatori come posso essere sicuro che funzionino uguale (e quindi eroghino la stessa potenza?)
immagino che comunque ci sia bisogno di una taratura...

grazie in anticipo!

farei la 2, gli amplificatori devono essere identici per cui non avrai bisogno di tarature. Non otterrai maggior potenza, sicuramente un maggior controllo dei singoli diffusori ottenendo una maggiore risoluzione nei passaggi più ostici.

b.olivaw ha scritto:Caro Tfan, la biamplificazione passiva (orizzontale o verticale che sia) non comporta aumento della potenza disponibile. Nemmeno di un watt, nemmeno di un decimo di watt, nemmeno di un centesimo di watt e questo perché nel biamp passivo in ciascun altoparlante non circola la somma delle due correnti.

La potenza aumenta, ma in percentuale ridotta. Se normalmente su ogni cassa vanno 7w (quindi, 7+7), in questo sembrerebbe che i 7 w vadano su ogni distinto altoparlante (quindi 7 x 4)... ma nella pratica non accade così, perchè il canale che serve il tweeter vede sprecata la maggior parte della sua potenza erogata (e cioé quella sotto la frequenza di taglio del tweeter, che è sicuramente la maggior parte). In pratica, l'aumento di potenza ottenibile con la biamplificazione passiva è pari a quanto "sonorizzato" dal tweeter (quindi non molto).

b.olivaw ha scritto:Con il biamp passivo verticale potresti avere dei vantaggi in termini di separazione dei canali stereo e minore stress del PSU ma se è maggior potenza che cerchi, la biamplificazione passiva non sfiora il tuo problema manco di striscio.

Diciamo che il problema si limita a sfiorarlo, o poco più: se l'obiettivo di Tfan è essenzialmente la ricerca di maggiore potenza, piuttosto che comprare un altro TA ed un pre, può spendere forse meglio i suoi soldi prendendo un ampli molto più potente, tipo un gainclone, e così risolvere alla radice il problema. Con la biamplificazione può ottenere miglioramenti in altri "settori", come in parte hai correttamente inquadrato.

b.olivaw ha scritto:Caso diverso è la multiamplificazione attiva la quale però è sconsigliabile per definizione se non sei in grado (praticamente) di riprogettare il diffusore.

Nel mio caso, ho applicato infatti una soluzione ibrida che, IMHO, permette di ottenere il vantaggio della multiamplificazione attiva, con il minimo di costo, e senza stravolgere le casse. Personalmente, ho utilizzato la soluzione 2 (uno per cassa).

La biampli semiattiva che descrive Pallapippo ha il grosso vantaggio di far lavorare la parte attiva della via alta a partire da circa 1000Hz tagliando la parte maggiormente energetica. Il T-AMP che lavora in alto è tagliato in ingresso con un piccolo condensatore che lo fa lavorare da circa 1000Hz in su.
Operando in questo modo si ha un sensibile aumento di dinamica.

Scusate ragazzi ma non gli conviene acquistare un POP pulse T77 con 35w su 8 Ohm?

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=2&products_id=696

Come scrive maurarte, un migioramento lo avrebbe sicuramente in gamma alta, generamente il programma musicale sulle frequenze basse ha un'ampiezza superiore e siccome è scoponibile in una serie di sinusoidi e comese la frequenza più bassa facesse da portate alle altre.
Poniamo il caso di unsegnale somma di due sinusoidi, una a 100Hz e una a 1000Hz, anallizzandolo con un'oscilloscopio veremo una sinusoide a 100hz che si porta a sapsso la 1000Hz. Se la 100Hz è appena sotto il livello di clipping, in prossimita del picco la 1000hz viene letteralmente tagliata cosa che non avviene se questa viene amplificata separatamente.
Ma certo non significa che raddoppia la potenza, vuol dire solo che col biampling se stai erogando il massimo indistorto dal singolo ampli sui bassi, gli alti rimangono presumibilmente indistorti.
Se si vuole più potenza l'ampli delle basse deve poter erogare più potenza dell'altro.
Ora non ricordo il link ma avevo trovato una tabella, credo usata per dimensionarei gli altoparlanti di un diffusore a più vie, che riportava statisticamente la potenza necessaria in base alla frequenza di taglio del crossover. Tabelle di quel tipo possono tornare utili per dimensionare a spanne i due amplificatori e sfruttare al massimo, ma sempre statisticamente, la potenza a disposizione.

Scusate, mi viene un dubbio : da alcune parti ho trovato scritto che il biamping orizzontale è quello uno per cassa, vedi il link messo da Dreamflyer, anche da me già conosciuto, ed adottato; da altre (vedi anche qui: http://www.tnt-audio.com/ampli/trends_ta10.html ), quello uno per cassa viene detto verticale.

Fermo restando che il concetto è comunque chiaro, mi viene a questo punto il dubbio su quale sia la definizione corretta... graditi chiarimenti!

pallapippo ha scritto:

b.olivaw ha scritto:Caro Tfan, la biamplificazione passiva (orizzontale o verticale che sia) non comporta aumento della potenza disponibile. Nemmeno di un watt, nemmeno di un decimo di watt, nemmeno di un centesimo di watt e questo perché nel biamp passivo in ciascun altoparlante non circola la somma delle due correnti.

La potenza aumenta, ma in percentuale ridotta. Se normalmente su ogni cassa vanno 7w (quindi, 7+7), in questo sembrerebbe che i 7 w vadano su ogni distinto altoparlante (quindi 7 x 4)... ma nella pratica non accade così, perchè il canale che serve il tweeter vede sprecata la maggior parte della sua potenza erogata (e cioé quella sotto la frequenza di taglio del tweeter, che è sicuramente la maggior parte). In pratica, l'aumento di potenza ottenibile con la biamplificazione passiva è pari a quanto "sonorizzato" dal tweeter (quindi non molto).

Mi spiace contraddirti Pallapippo. Atteso che stiamo parlando di biamping passivo e non di quello semiattivo implementato da te. Mi rifaccio ad un ben noto esempio:
- ho amplificatore da 10 watt per canale;
- ci alimento un solo diffusore;
- 10 watt per le frequenze basse e 10 per le alte;
Domanda: con quanti watt piloto il woofer quando arriva una frequenza di 100 hz? Risposta: 10 watt max.
Esattamente uguale alla situazione che avrei con 10 watt in comune su alti e bassi.
Ripeto, con il biamp passivo in ciascun altoparlante non circola la somma delle correnti.

Riguardo la configurazione semiattiva, sei certo di non introdurre con il tuo filtro distorsioni di fase e/o modifiche alla risposta del tweeter? Come hai calcolato la frequenza di intervento? e la pendenza? Hai valutato lo schema del filtro delle tue casse?

b.olivaw ha scritto:Mi spiace contraddirti Pallapippo. Atteso che stiamo parlando di biamping passivo e non di quello semiattivo implementato da te. Mi rifaccio ad un ben noto esempio:
- ho amplificatore da 10 watt per canale;
- ci alimento un solo diffusore;
- 10 watt per le frequenze basse e 10 per le alte;
Domanda: con quanti watt piloto il woofer quando arriva una frequenza di 100 hz? Risposta: 10 watt max.
Esattamente uguale alla situazione che avrei con 10 watt in comune su alti e bassi.
Ripeto, con il biamp passivo in ciascun altoparlante non circola la somma delle correnti.

Non sono daccordo con te, e il perchè l'ho spiegato nel post precedente.
Quando si parla di potenza erogabile questa viene sepre relazionata alla percentuale di distorsione.
Nel tuo esempio, in presenza di un segnale complesso e pieno di armoniche come il programma musicale, con un solo ampli il clipping avviene prima e quindi l'ampli singolo eroga meno potenza indistorta, anche se non è possibile stabilire di quanto, perche dipende dalla composizione del segnale.

Fabio ciò che dici tu è riferito alla multiamplificazione attiva, Tfan vuole fare il biamping passivo.

Bruno

b.olivaw ha scritto:Fabio ciò che dici tu è riferito alla multiamplificazione attiva, Tfan vuole fare il biamping passivo.
Bruno

Si ma tu stavi questionando con Pallapippo non con Tfan e lui, correggimi se mi sbaglio, si rifeiva all'adozione di filtri in ingresso agli ampli.

Cari amici,

premesso che, come ho già detto:

1) se Tfan cerca in primis maggior potenza, la soluzione a mio avviso più semplice (e, forse, anche economica) è quello di prendere un amplificatore più potente, considerato che la biamplificazione non è sicuramente il sistema più efficiente per raggiungere detto risultato. La biamplificazione in questo caso ha a mio avviso significato se, prendendo atto della qualità assai elevata che viene in modo quasi unanime riconosciuta al TA 2024, si cerchi di ottenere qualcosa di più di potenza, mantenendo le caratteristiche timbriche uniche di questo chip;

preciso:

2) se arrivasse solo un 100 Hz, avrebbe sicuramente ragione Bruno: peraltro, io non mi diletto ad ascoltare sinusoidi semplici, a qualunque frequenza esse siano, ma segnali complessi (leggi: musica). Quando c'è un 100 Hz, quello sì mi impegna esclusivamente il canale del woofer... ma si dà il caso che, quasi sicuramente, ci siano anche, contemporanemaente, anche dei 1.500, 2.000, 5.000 Hz (a titolo di esempio): e quelli trovano "libero" il canale del tweeter, il quale non è caricato dai 100 Hz suddetti (a mio avviso, ha ben inquadrato la questione Fabio, qualche post addietro); e questo per il biamping semiattivo.
Nel caso del biamping passivo puro, i vantaggi sono a mio avviso più sfumati, e solo l'esperimento con lo specifico impianto potrà dire se i vantaggi ottenuti ne giustificano il costo. La potenza in aumento è limitatata. Il ragionamento di Bruno è a mio avviso assolutamente corretto... per quanto riguarsa il woofer . Ma non ti dimenticare che analoga potenza (e che sicuramente andrà sprecata - per il, diciamo 70%? - ) va al tweeter... e quella non sparisce nel nulla del tutto, ma solo per la maggior parte - per cui, ripeto, è un sistema comunque poco efficiente per l'esclusiva ricerca della maggior potenza; può peraltro rivelare altri vantaggi che lo rendano comunque una soluzione interessante.

3) Per quanto riguarda la configurazione da me adottata, secondo persone assai esperte in proposito, che avevo contattato per avere una conferma a questa idea, era considerata un'ottima implementazione... (ed anche secondo un autorevole membro del forum, che ne è venuto a conoscenza successivamente). La frequenza di intervento (750 Hz) è stata calcolata sulla base del taglio effettivo che avviene sulle mie casse, utilizzando non solo la frequenza nominale di crossover (2,3 kHz), ma anche, e soprattutto, la frequenza di taglio e la sua pendenza effettiva, come verificabile dall'analisi della risposta in frequenza per singolo altoparlante come pubblicata su Stereophile (vedi: http://stereophile.com/images/archivesart/Sfpfig03.jpg ). Non sono un esperto di elettronica, ma dubito che la semplice sostituzione di un un condensatore di ingresso sull'ampli con uno di valore adatto a questo scopo (0,01 microF) porti poi nel mio caso ai problemi cui accennava giustamente Bruno.

4) Ultima cosa: su questo forum ritengo che non si questioni, ma che ci sia un tranquillo scambio di opinioni dalla quale tutti possano trarre spunto per aumentare le proprie conoscenze. Fermo restando che poi ognuno è libero di mantenere la propria opinione... ... e Tfan di comprare quello che vuole!

grazie a tutti per gli interventi.
da profano io faccio un certo calcolo (dati inventati)
1 ampli da 10+10 pilota 2 case (tweeter e woofer) = ogni componente riceve circa 5w
2 ampli da 10+10 pilota 2 case (tweeter e woofer) = ogni componente riceve circa 10w

ora sicuramente sbaglio, ma l'ampli fa il suo lavoro su tutte le frequenze, poi il crossover le separa e le invia ai rispettivi componenti: è vero che una parte del lavoro verrà sprecata ma comunque l'amplificazione avviene prima dell'entrata del segnale nel crossover quindi necessariamente sarà un segnale più energico.... se così non fosse e il taglio delle frequenze avvenisse all'interno dell'ampli avremmo 4 connettori per cassa e non due come abbiamo...

faccio un altro esempio: se il segnale venisse adeguatamente tagliato in alto e in basso prima di venire amplificato (non chiedetemi come, sto ipotizzando), cioè si fa arrivare alle entrate dell'ampli un segnale per i bassi separato da quello degli alti, l'ampli agirebbe solo su ciò che gli arriva, quindi per forza il segnale risultante è più energico....

forse alla fine farei meglio a cambiare ampli e non complicarmi la vita...

Tfan ha scritto:grazie a tutti per gli interventi.

Da parte mia, di niente!

Tfan ha scritto:
se così non fosse e il taglio delle frequenze avvenisse all'interno dell'ampli avremmo 4 connettori per cassa e non due come abbiamo...

Nel mio caso, infatti, i quattro connettori di un ampli stereo "alimentano" una cassa.

Tfan ha scritto:
se il segnale venisse adeguatamente tagliato in alto e in basso prima di venire amplificato (non chiedetemi come, sto ipotizzando), cioè si fa arrivare alle entrate dell'ampli un segnale per i bassi separato da quello degli alti, l'ampli agirebbe solo su ciò che gli arriva, quindi per forza il segnale risultante è più energico....

E' esattamente quello che ho fatto nel mio impianto: ma, per semplicità, mi sono limitato a tagliare in basso il canale del tweeter. Per quanto riguarda il woofer, siccome la sua influenza arriva ai 5 kHz (vedi grafico), ho reputato sicuramente più semplice (e probabilmente anche meglio, visto che comunque la potenza sugli altissimi penso che diventi trascurabile) lasciarlo completamente full range.

Tfan ha scritto:forse alla fine farei meglio a cambiare ampli e non complicarmi la vita...

Se cerchi solo un deciso aumento di potenza, .

pallapippo ha scritto:ci siano anche, contemporanemaente, anche dei 1.500, 2.000, 5.000 Hz (a titolo di esempio): e quelli trovano "libero" il canale del tweeter, il quale non è caricato dai 100 Hz suddetti (a mio avviso, ha ben inquadrato la questione Fabio, qualche post addietro); e questo per il biamping semiattivo.

Fabio, concordo al 100%. Possiedo tuttora un sistema di diffusori multiamplificato con crossover elettronico e due finali mono per canale. Forse il primo concepito per utilizzo home, il mitico Philips 22RH532.
Solo che il 3D parlava di biamping passivo dove non avviene il fenomeno da te descritto.

pallapippo ha scritto:La frequenza di intervento (750 Hz) è stata calcolata sulla base del taglio effettivo che avviene sulle mie casse, utilizzando non solo la frequenza nominale di crossover (2,3 kHz)...

mi sembrano considerazioni valide, complimenti per l'idea e l'attuazione.

pallapippo ha scritto:Ultima cosa: su questo forum ritengo che non si questioni

da ultimo arrivato concordo in pieno. Mi sono iscritto (oltre che per il cortese invito di Diego) anche per la pacatezza e la concretezza dell'ambiente. Lungi da me il creare flame. Preciso che pur avendo messo su il mio primo impianto nel '76 sono totalmente a digiuno di classe T e similia, anzi sono tutto orecchie!

pallapippo ha scritto:
Se cerchi solo un deciso aumento di potenza, .

non proprio, ciò che mi piacerebbe ottenere è un pò più di densità e pressione sonora, cercando di rimanere fedele al T2024....

Tfan ha scritto:grazie a tutti per gli interventi.
da profano io faccio un certo calcolo (dati inventati)
1 ampli da 10+10 pilota 2 case (tweeter e woofer) = ogni componente riceve circa 5w
2 ampli da 10+10 pilota 2 case (tweeter e woofer) = ogni componente riceve circa 10w

Grazie a te per l'interessante argomento!
Purtroppo il tuo ragionamento non è corretto. Provo a spiegarmi.
Caso 1. Un ampli stereo con i due canali collegati uno per cassa.
Il segnale che si presenta all'ingresso dell'ampli è una sinusoide più o meno complessa che presenta in sé un mix di frequenze. L'ampli ovviamente amplifica questa sinusoide e la passa al filtro della cassa. Il filtro divide la sinusoide sui due altoparlanti.
Mettiamo che al filtro si presentano 10W, mediamente questi andranno 8,5 al woofer e 1,5 a tweeter.
Caso 2. Un ampli stereo con i due canali collegati uno per ogni via della stessa cassa (biamping passivo verticale).
Tutto come sopra tranne che:
il filtro del wf riceve 10W, ne scarica a massa 1,5 e ne passa all'altoparlante 8,5.
il filtro del tw riceve 10W, ne scarica a massa 8,5 e ne passa all'altoparlante 1,5.
Situazione di fatto uguale al caso 1, almeno per ciò che riguarda la potenza.
Certamente esistono vantaggi all'ascolto nell'avere un carico più semplice ed una migliore separazione stereo.

Tfan ha scritto:faccio un altro esempio: se il segnale venisse adeguatamente tagliato in alto e in basso prima di venire amplificato (non chiedetemi come, sto ipotizzando), cioè si fa arrivare alle entrate dell'ampli un segnale per i bassi separato da quello degli alti, l'ampli agirebbe solo su ciò che gli arriva, quindi per forza il segnale risultante è più energico....

Questa si chiama multiamplificazione, siamo nell'Olimpo dell'alta fedeltà, vedi B&W Nautilus, Meridian, T&A, Revox, Infinity IRS, etc etc. Qui sì che hai l'aumento di potenza (non sempre eclatante, diciamo che più è complessa la musica che ascolti più la soluzione è efficace). Si ottine ponendo a monte dell'ampli un crossover elettronico. La soluzione di Pallapippo in effetti è un crossover elettronico sia pure ideato ed implementato con grande astuzia.

Tfan ha scritto:forse alla fine farei meglio a cambiare ampli e non complicarmi la vita...

Qui non saprei consigliarti. Un sistema multiamplificato con crossover elettronico se ben implementato è un anno luce avanti agli altri (anche come costo). Mi sembra però che la tua richiesta fosse un po' meno estrema.

Tfan ha scritto:

pallapippo ha scritto:
Se cerchi solo un deciso aumento di potenza, .

non proprio, ciò che mi piacerebbe ottenere è un pò più di densità e pressione sonora, cercando di rimanere fedele al T2024....

... un pò più la puoi raggiungere... se ti fosse possibile avere un altro TA 10.1 in prestito, ti toglieresti il dubbio... considera peraltro che con la biamplificazione devi considerare non solo il costo dell'acquisto del secondo ampli, ma anche quello di un altro set completo di cavi.

Tfan ha scritto:

pallapippo ha scritto:
Se cerchi solo un deciso aumento di potenza, .

non proprio, ciò che mi piacerebbe ottenere è un pò più di densità e pressione sonora, cercando di rimanere fedele al T2024....

I miei 20 centesimi? aggiungi un Mosscade Titan 5.3MKII.