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Messaggio Da Vigna Dom 12 Feb 2012 - 21:35

Salve a tutti, vorrei affiancare alle mie IL Tesi260 un sub fascia 300-350 euro per uso esclusivamente musicale (no home theater), tenendo conto dei miei ampli Sonic Impact IIgen e Dayton DTA100a tweakato da Yulian Smile . Nonostante le tesi260 abbiano un bel basso, vorrei aumentarne la profondità e la dinamica tenendo conto dei generi da me ascoltati (rock, funk, black music e jazz) e del fatto che non disprezzo un pò di punch e del cosiddetto "pugno nello stomaco" Very Happy
Avevo pensato a: Indiana line Basso 850, Velodyne Impact 10, Cabasse Santorini 21, Klipsch Sub10, B&W 608
Tuttavia sono aperto anche ad altri modelli che magari saprete consigliarmi.
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Messaggio Da SaNdMaN Dom 12 Feb 2012 - 21:51

Vigna ha scritto:Salve a tutti, vorrei affiancare alle mie IL Tesi260 un sub fascia 300-350 euro per uso esclusivamente musicale (no home theater), tenendo conto dei miei ampli Sonic Impact IIgen e Dayton DTA100a tweakato da Yulian Smile . Nonostante le tesi260 abbiano un bel basso, vorrei aumentarne la profondità e la dinamica tenendo conto dei generi da me ascoltati (rock, funk, black music e jazz) e del fatto che non disprezzo un pò di punch e del cosiddetto "pugno nello stomaco" Very Happy
Avevo pensato a: Indiana line Basso 850, Velodyne Impact 10, Cabasse Santorini 21, Klipsch Sub10, B&W 608
Tuttavia sono aperto anche ad altri modelli che magari saprete consigliarmi.


Il punch non te l'ho da il sub. Ma le frequenze tra i 40/50 fino ai 100/120.
Il sub può darti profondità, aumentare il corpo della prima ottava e più impatto.
Se cerchi il punch, così come lo intendo io, non sarà certo il sub a dartelo. Anche perchè un sub (che normalmente in ambito HiFi è quasi sempre sconsigliabile) inserito in un contesto stereo dovrebbe essere tagliato molto in basso. Massimo 40/50Hz.
Non ti sto dicendo che non può essere inserito ma il suo collocamento in una catena stereo è alquanto difficoltosa. Se poi te ne freghi e vuoi più impatto ben venga!!!
Io voto per un bel REL ma se il budget non te lo permette, rimarrei sullo stesso marchio.
Quindi IL Basso 850. Anche per mantenere una certa coerenza.
Per esperienza il problema maggiore con un sub, non è il collocamento. Chè quello lo trovi provando e riprovando. Ma la FASE. Difficilissima da trovare.
In pratica quando i woofer delle tue IL vanno avanti deve farlo il wooferone del sub nel medesimo istante, altrimenti diventa tutti un pastrocchio Very Happy
Facile a dirsi, difficilissimo da applicare.
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Messaggio Da Vigna Dom 12 Feb 2012 - 22:01

SaNdMaN ha scritto:
Vigna ha scritto:Salve a tutti, vorrei affiancare alle mie IL Tesi260 un sub fascia 300-350 euro per uso esclusivamente musicale (no home theater), tenendo conto dei miei ampli Sonic Impact IIgen e Dayton DTA100a tweakato da Yulian Smile . Nonostante le tesi260 abbiano un bel basso, vorrei aumentarne la profondità e la dinamica tenendo conto dei generi da me ascoltati (rock, funk, black music e jazz) e del fatto che non disprezzo un pò di punch e del cosiddetto "pugno nello stomaco" Very Happy
Avevo pensato a: Indiana line Basso 850, Velodyne Impact 10, Cabasse Santorini 21, Klipsch Sub10, B&W 608
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Il punch non te l'ho da il sub. Ma le frequenze tra i 40/50 fino ai 100/120.
Il sub può darti profondità, aumentare il corpo della prima ottava e più impatto.
Se cerchi il punch, così come lo intendo io, non sarà certo il sub a dartelo. Anche perchè un sub (che normalmente in ambito HiFi è quasi sempre sconsigliabile) inserito in un contesto stereo dovrebbe essere tagliato molto in basso. Massimo 40/50Hz.
Non ti sto dicendo che non può essere inserito ma il suo collocamento in una catena stereo è alquanto difficoltosa. Se poi te ne freghi e vuoi più impatto ben venga!!!
Io voto per un bel REL ma se il budget non te lo permette, rimarrei sullo stesso marchio.
Quindi IL Basso 850. Anche per mantenere una certa coerenza.
Per esperienza il problema maggiore con un sub, non è il collocamento. Chè quello lo trovi provando e riprovando. Ma la FASE. Difficilissima da trovare.
In pratica quando i woofer delle tue IL vanno avanti deve farlo il wooferone del sub nel medesimo istante, altrimenti diventa tutti un pastrocchio Very Happy
Facile a dirsi, difficilissimo da applicare.

Scusa, mi sono espresso male, comunque intendevo profondità e impatto.
Mi sembra di aver capito che l'850 abbia una regolazione della fase... inoltre mi chiedevo se fosse possibile sdoppiare il segnale del DAC così da poter mandare un segnale a un amplificatore (es. Dayton) utilizzato solo per il sub ingresso alto livello; e l'altro segnale al sonic impact per le tesi, potrebbe essere fattibile ?
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Messaggio Da SaNdMaN Dom 12 Feb 2012 - 22:08

Vigna ha scritto:
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Vigna ha scritto:Salve a tutti, vorrei affiancare alle mie IL Tesi260 un sub fascia 300-350 euro per uso esclusivamente musicale (no home theater), tenendo conto dei miei ampli Sonic Impact IIgen e Dayton DTA100a tweakato da Yulian Smile . Nonostante le tesi260 abbiano un bel basso, vorrei aumentarne la profondità e la dinamica tenendo conto dei generi da me ascoltati (rock, funk, black music e jazz) e del fatto che non disprezzo un pò di punch e del cosiddetto "pugno nello stomaco" Very Happy
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Tuttavia sono aperto anche ad altri modelli che magari saprete consigliarmi.


Il punch non te l'ho da il sub. Ma le frequenze tra i 40/50 fino ai 100/120.
Il sub può darti profondità, aumentare il corpo della prima ottava e più impatto.
Se cerchi il punch, così come lo intendo io, non sarà certo il sub a dartelo. Anche perchè un sub (che normalmente in ambito HiFi è quasi sempre sconsigliabile) inserito in un contesto stereo dovrebbe essere tagliato molto in basso. Massimo 40/50Hz.
Non ti sto dicendo che non può essere inserito ma il suo collocamento in una catena stereo è alquanto difficoltosa. Se poi te ne freghi e vuoi più impatto ben venga!!!
Io voto per un bel REL ma se il budget non te lo permette, rimarrei sullo stesso marchio.
Quindi IL Basso 850. Anche per mantenere una certa coerenza.
Per esperienza il problema maggiore con un sub, non è il collocamento. Chè quello lo trovi provando e riprovando. Ma la FASE. Difficilissima da trovare.
In pratica quando i woofer delle tue IL vanno avanti deve farlo il wooferone del sub nel medesimo istante, altrimenti diventa tutti un pastrocchio Very Happy
Facile a dirsi, difficilissimo da applicare.

Scusa, mi sono espresso male, comunque intendevo profondità e impatto.
Mi sembra di aver capito che l'850 abbia una regolazione della fase... inoltre mi chiedevo se fosse possibile sdoppiare il segnale del DAC così da poter mandare un segnale a un amplificatore (es. Dayton) utilizzato solo per il sub ingresso alto livello; e l'altro segnale al sonic impact per le tesi, potrebbe essere fattibile ?

Ho capito cosa intenti fare, riferito all'ultima domanda. Però sinceramente non so risponderti. Tutto si può fare ma non so come poi si possa gestire il volume. Qualcuno più esperto di me saprà sicuramente risponderti.
Per quanto riguarda la fase la cosa importante è che sia continua. Chè la maggior parte dei sub è selezionabile su O°-180°, ecc. Quindi, ad esempio, non avresti fasi intermedie tra i due valori.
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Messaggio Da Vigna Dom 12 Feb 2012 - 22:15

SaNdMaN ha scritto:
Vigna ha scritto:
SaNdMaN ha scritto:
Vigna ha scritto:Salve a tutti, vorrei affiancare alle mie IL Tesi260 un sub fascia 300-350 euro per uso esclusivamente musicale (no home theater), tenendo conto dei miei ampli Sonic Impact IIgen e Dayton DTA100a tweakato da Yulian Smile . Nonostante le tesi260 abbiano un bel basso, vorrei aumentarne la profondità e la dinamica tenendo conto dei generi da me ascoltati (rock, funk, black music e jazz) e del fatto che non disprezzo un pò di punch e del cosiddetto "pugno nello stomaco" Very Happy
Avevo pensato a: Indiana line Basso 850, Velodyne Impact 10, Cabasse Santorini 21, Klipsch Sub10, B&W 608
Tuttavia sono aperto anche ad altri modelli che magari saprete consigliarmi.


Il punch non te l'ho da il sub. Ma le frequenze tra i 40/50 fino ai 100/120.
Il sub può darti profondità, aumentare il corpo della prima ottava e più impatto.
Se cerchi il punch, così come lo intendo io, non sarà certo il sub a dartelo. Anche perchè un sub (che normalmente in ambito HiFi è quasi sempre sconsigliabile) inserito in un contesto stereo dovrebbe essere tagliato molto in basso. Massimo 40/50Hz.
Non ti sto dicendo che non può essere inserito ma il suo collocamento in una catena stereo è alquanto difficoltosa. Se poi te ne freghi e vuoi più impatto ben venga!!!
Io voto per un bel REL ma se il budget non te lo permette, rimarrei sullo stesso marchio.
Quindi IL Basso 850. Anche per mantenere una certa coerenza.
Per esperienza il problema maggiore con un sub, non è il collocamento. Chè quello lo trovi provando e riprovando. Ma la FASE. Difficilissima da trovare.
In pratica quando i woofer delle tue IL vanno avanti deve farlo il wooferone del sub nel medesimo istante, altrimenti diventa tutti un pastrocchio Very Happy
Facile a dirsi, difficilissimo da applicare.

Scusa, mi sono espresso male, comunque intendevo profondità e impatto.
Mi sembra di aver capito che l'850 abbia una regolazione della fase... inoltre mi chiedevo se fosse possibile sdoppiare il segnale del DAC così da poter mandare un segnale a un amplificatore (es. Dayton) utilizzato solo per il sub ingresso alto livello; e l'altro segnale al sonic impact per le tesi, potrebbe essere fattibile ?

Ho capito cosa intenti fare, riferito all'ultima domanda. Però sinceramente non so risponderti. Tutto si può fare ma non so come poi si possa gestire il volume. Qualcuno più esperto di me saprà sicuramente risponderti.
Per quanto riguarda la fase la cosa importante è che sia continua. Chè la maggior parte dei sub è selezionabile su O°-180°, ecc. Quindi, ad esempio, non avresti fasi intermedie tra i due valori.

Ok grazie, con un pò di pazienza comunque cercherò di ottimizzare il discorso della fase perchè in ogni modo vorrei migliorare l'impatto sonoro.
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Messaggio Da SaNdMaN Dom 12 Feb 2012 - 22:16

Vigna ha scritto:
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Il punch non te l'ho da il sub. Ma le frequenze tra i 40/50 fino ai 100/120.
Il sub può darti profondità, aumentare il corpo della prima ottava e più impatto.
Se cerchi il punch, così come lo intendo io, non sarà certo il sub a dartelo. Anche perchè un sub (che normalmente in ambito HiFi è quasi sempre sconsigliabile) inserito in un contesto stereo dovrebbe essere tagliato molto in basso. Massimo 40/50Hz.
Non ti sto dicendo che non può essere inserito ma il suo collocamento in una catena stereo è alquanto difficoltosa. Se poi te ne freghi e vuoi più impatto ben venga!!!
Io voto per un bel REL ma se il budget non te lo permette, rimarrei sullo stesso marchio.
Quindi IL Basso 850. Anche per mantenere una certa coerenza.
Per esperienza il problema maggiore con un sub, non è il collocamento. Chè quello lo trovi provando e riprovando. Ma la FASE. Difficilissima da trovare.
In pratica quando i woofer delle tue IL vanno avanti deve farlo il wooferone del sub nel medesimo istante, altrimenti diventa tutti un pastrocchio Very Happy
Facile a dirsi, difficilissimo da applicare.

Scusa, mi sono espresso male, comunque intendevo profondità e impatto.
Mi sembra di aver capito che l'850 abbia una regolazione della fase... inoltre mi chiedevo se fosse possibile sdoppiare il segnale del DAC così da poter mandare un segnale a un amplificatore (es. Dayton) utilizzato solo per il sub ingresso alto livello; e l'altro segnale al sonic impact per le tesi, potrebbe essere fattibile ?

Ho capito cosa intenti fare, riferito all'ultima domanda. Però sinceramente non so risponderti. Tutto si può fare ma non so come poi si possa gestire il volume. Qualcuno più esperto di me saprà sicuramente risponderti.
Per quanto riguarda la fase la cosa importante è che sia continua. Chè la maggior parte dei sub è selezionabile su O°-180°, ecc. Quindi, ad esempio, non avresti fasi intermedie tra i due valori.

Ok grazie, con un pò di pazienza comunque cercherò di ottimizzare il discorso della fase perchè in ogni modo vorrei migliorare l'impatto sonoro.

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Messaggio Da R!ck Dom 12 Feb 2012 - 22:42

Vigna ha scritto:Salve a tutti, vorrei affiancare alle mie IL Tesi260 un sub fascia 300-350 euro per uso esclusivamente musicale (no home theater), tenendo conto dei miei ampli Sonic Impact IIgen e Dayton DTA100a tweakato da Yulian Smile . Nonostante le tesi260 abbiano un bel basso, vorrei aumentarne la profondità e la dinamica tenendo conto dei generi da me ascoltati (rock, funk, black music e jazz) e del fatto che non disprezzo un pò di punch e del cosiddetto "pugno nello stomaco" Very Happy
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Il pugno nello stomaco come pressione interna si ottiene con pressioni sonore molto elevate sopra i 100 db intorno ai 70-100hz... non è che cerchi l'unz unz? Smile


Se cerchi un sub che rifinisca in basso i tuoi diffusori ti suggerisco questo:

http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/XLS200.htm

Monta coni Peerlees XlS da 10" in cassa chiusa ( lo stesso driver degli amphion impact 400 ma anche usato da Leema, Sonus Faber Gravis b1 ed è anche il driver di riferimento per i dyers quando si cerca un sub musicale... il suono è alla REL etc). Ne ho visto uno usato da qualche parte se mi ricordo dove te lo dico...

Alternativa se lo trovi un B&W 610 o puoi andare su un Rel
Indiana Line 850, L'impact 10, il Klipsch sub 10 (ho avuto il 12) ma in particolare gli ultimi due li tralascerei per il tuo utilizzo.

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Messaggio Da Vigna Dom 12 Feb 2012 - 22:56

R!ck ha scritto:
Vigna ha scritto:Salve a tutti, vorrei affiancare alle mie IL Tesi260 un sub fascia 300-350 euro per uso esclusivamente musicale (no home theater), tenendo conto dei miei ampli Sonic Impact IIgen e Dayton DTA100a tweakato da Yulian Smile . Nonostante le tesi260 abbiano un bel basso, vorrei aumentarne la profondità e la dinamica tenendo conto dei generi da me ascoltati (rock, funk, black music e jazz) e del fatto che non disprezzo un pò di punch e del cosiddetto "pugno nello stomaco" Very Happy
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Il pugno nello stomaco come pressione interna si ottiene con pressioni sonore molto elevate sopra i 100 db intorno ai 70-100hz... non è che cerchi l'unz unz? Smile


Se cerchi un sub che rifinisca in basso i tuoi diffusori ti suggerisco questo:

http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/XLS200.htm

Monta coni Peerlees XlS da 10" in cassa chiusa ( lo stesso driver degli amphion impact 400 ma anche usato da Leema, Sonus Faber Gravis b1 ed è anche il driver di riferimento per i dyers quando si cerca un sub musicale... il suono è alla REL etc). Ne ho visto uno usato da qualche parte se mi ricordo dove te lo dico...

Alternativa se lo trovi un B&W 610 o puoi andare su un Rel
Indiana Line 850, L'impact 10, il Klipsch sub 10 (ho avuto il 12) ma in particolare gli ultimi due li tralascerei per il tuo utilizzo.
di sicuro non cerco unz unz ma un impatto tosto si....una bella profondità ........e poca poca" ruffianeria" il sub che mi hai postato sembra buono.......ha queste caratteristiche? grazie
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Messaggio Da SaNdMaN Dom 12 Feb 2012 - 23:04

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Il pugno nello stomaco come pressione interna si ottiene con pressioni sonore molto elevate sopra i 100 db intorno ai 70-100hz... non è che cerchi l'unz unz? Smile

Se cerchi un sub che rifinisca in basso i tuoi diffusori ti suggerisco questo:

http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/XLS200.htm

Monta coni Peerlees XlS da 10" in cassa chiusa ( lo stesso driver degli amphion impact 400 ma anche usato da Leema, Sonus Faber Gravis b1 ed è anche il driver di riferimento per i dyers quando si cerca un sub musicale... il suono è alla REL etc). Ne ho visto uno usato da qualche parte se mi ricordo dove te lo dico...

Alternativa se lo trovi un B&W 610 o puoi andare su un Rel
Indiana Line 850, L'impact 10, il Klipsch sub 10 (ho avuto il 12) ma in particolare gli ultimi due li tralascerei per il tuo utilizzo.
di sicuro non cerco unz unz ma un impatto tosto si....una bella profondità ........e poca poca" ruffianeria" il sub che mi hai postato sembra buono.......ha queste caratteristiche? grazie


Quello che ti ha postato Rick non è un buon sub ma un eccellente sub!!! Ho avuto modo di ascoltarlo ed è veramente molto musicale. Rotondissimo in basso e piacevolissimo. Praticamente non ti accorgi che c'è. Almeno per la configurazione che avevo sentito in negozio. Non so a quanto era tagliato ma credo stesse sui 40Hz.
Purtroppo il problema di molti sub è che anche se tagliati a 40Hh se stacchi le casse principali e ti avvicini al woofer del sub, senti le voci!!! Come se fossero tagliati a 100Hz. Cosa inammissibile per un sub. Che dovrebbe "entrare" solo quando il segnale musicale lo richiede, e non con un continuo bum bum.
Però prima di acquistare il sub, dovresti prima risolvere il problema del pre-out. Chè rischi di spendere soldi inutilmente.
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Messaggio Da Vigna Dom 12 Feb 2012 - 23:13

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Il pugno nello stomaco come pressione interna si ottiene con pressioni sonore molto elevate sopra i 100 db intorno ai 70-100hz... non è che cerchi l'unz unz? Smile

Se cerchi un sub che rifinisca in basso i tuoi diffusori ti suggerisco questo:

http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/XLS200.htm

Monta coni Peerlees XlS da 10" in cassa chiusa ( lo stesso driver degli amphion impact 400 ma anche usato da Leema, Sonus Faber Gravis b1 ed è anche il driver di riferimento per i dyers quando si cerca un sub musicale... il suono è alla REL etc). Ne ho visto uno usato da qualche parte se mi ricordo dove te lo dico...

Alternativa se lo trovi un B&W 610 o puoi andare su un Rel
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di sicuro non cerco unz unz ma un impatto tosto si....una bella profondità ........e poca poca" ruffianeria" il sub che mi hai postato sembra buono.......ha queste caratteristiche? grazie


Quello che ti ha postato Rick non è un buon sub ma un eccellente sub!!! Ho avuto modo di ascoltarlo ed è veramente molto musicale. Rotondissimo in basso e piacevolissimo. Praticamente non ti accorgi che c'è. Almeno per la configurazione che avevo sentito in negozio. Non so a quanto era tagliato ma credo stesse sui 40Hz.
Purtroppo il problema di molti sub è che anche se tagliati a 40Hh se stacchi le casse principali e ti avvicini al woofer del sub, senti le voci!!! Come se fossero tagliati a 100Hz. Cosa inammissibile per un sub. Che dovrebbe "entrare" solo quando il segnale musicale lo richiede, e non con un continuo bum bum.
Però prima di acquistare il sub, dovresti prima risolvere il problema del pre-out. Chè rischi di spendere soldi inutilmente.
il sub "inglese" non ha le entrate alto livello? per,magari collegarlo in parallelo ai diffusori principali? all'uscita rec aut si puo collegare il sub "inglese"? scusate ma non sono ferrato in materia ......arrivo fino ad un certo punto
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Messaggio Da R!ck Lun 13 Feb 2012 - 10:42

Ha sia quelle ad alto livello che quelle a basso livello...come i Rel di cui BK è stato costruttore in OEM per un certo periodo.
Ti danno un mobile impiallicciato di legno vero, amplificatore in classe ab da 275 tutto made in UK...

Solo il cono costa quanto metà sub:
http://www.shop.audiokit.it/OsWay/advanced_search_result.php?keywords=xls&osCsid=7f8c4c75c8945397bb6204e42fe46884

Consiglio Subwoofer  Peerless_XLS_10_34

Questo è per esempio l'interno di un sub da 800 euro di listino (klipsch sub 12) ...in offertona a 500 euro a cui ho fatto l'endoscopia Laughing ...Made in china, mdf di spessore decente, impiallicciato in vera plastica nera, cono con basket in lamiera raffreddato così così... si vede che economico..

Consiglio Subwoofer  10092010

L'amplificatore bash
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SaNdMaN ha scritto:
Purtroppo il problema di molti sub è che anche se tagliati a 40Hh se stacchi le casse principali e ti avvicini al woofer del sub, senti le voci!!! Come se fossero tagliati a 100Hz. Cosa inammissibile per un sub. Che dovrebbe "entrare" solo quando il segnale musicale lo richiede, e non con un continuo bum bum.
Però prima di acquistare il sub, dovresti prima risolvere il problema del pre-out. Chè rischi di spendere soldi inutilmente.
Ne parlavano tempo fa su CHF con tanto di misure...è problema comune a molti sub anche non entry level purtroppo: la manopola del crossover ha quasi sempre un taglio più alto di quello che indica, il filtro elettronico è implementato alla carlona. Smile

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Messaggio Da Vigna Lun 13 Feb 2012 - 19:59

R!ck ha scritto:Ha sia quelle ad alto livello che quelle a basso livello...come i Rel di cui BK è stato costruttore in OEM per un certo periodo.
Ti danno un mobile impiallicciato di legno vero, amplificatore in classe ab da 275 tutto made in UK...

Solo il cono costa quanto metà sub:
http://www.shop.audiokit.it/OsWay/advanced_search_result.php?keywords=xls&osCsid=7f8c4c75c8945397bb6204e42fe46884

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Questo è per esempio l'interno di un sub da 800 euro di listino (klipsch sub 12) ...in offertona a 500 euro a cui ho fatto l'endoscopia Laughing ...Made in china, mdf di spessore decente, impiallicciato in vera plastica nera, cono con basket in lamiera raffreddato così così... si vede che economico..

Consiglio Subwoofer  10092010

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SaNdMaN ha scritto:
Purtroppo il problema di molti sub è che anche se tagliati a 40Hh se stacchi le casse principali e ti avvicini al woofer del sub, senti le voci!!! Come se fossero tagliati a 100Hz. Cosa inammissibile per un sub. Che dovrebbe "entrare" solo quando il segnale musicale lo richiede, e non con un continuo bum bum.
Però prima di acquistare il sub, dovresti prima risolvere il problema del pre-out. Chè rischi di spendere soldi inutilmente.
Ne parlavano tempo fa su CHF con tanto di misure...è problema comune a molti sub anche non entry level purtroppo: la manopola del crossover ha quasi sempre un taglio più alto di quello che indica, il filtro elettronico è implementato alla carlona. Smile
stavo dando uno sguardo al manuale del sub BK e mi sembra di aver capito che all'entrata alto livello del sub non è possibile collegare un amplificatore con uscita in classe D digitale.......cosa significa?......che non posso collegarci un Tamp?
Altra domanda: il dayton DTA100 credo che non accetti carichi da 4ohm......il sub BK ha impedenza 4ohm? quindi potrei collegarcelo?
fatemi sapere thanks
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Messaggio Da R!ck Lun 13 Feb 2012 - 21:03

Il bk ha un suo amplificatore...quindi il carico dell'ap non viene "visto" dall'amplificatore...non capisco a cosa ti riferisci...

Si legge questo:
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Il limite di alcuni ampli in classe "D" (in particolare i T) è che non possono essere messi a ponte...non so se questo sia il caso... Chiedi all'utente Fabio ha il BK in questione e conosce bene i classe "T".
Comunque Bk ha una forma di collegamento anche per questi casi basta chiedere


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