Soluzione piccolo/economica per musica classica

Cristal ha scritto:ma perchè questi? http://www.ciare.eu/soundcity/phpBB2/viewtopic.php?t=1482&postdays=0&postorder=asc&start=0
per rimanere in italia con cono 10 pollici,se sai dove comprare i componenti con poco più di 300 euro li costruisci (60 euro di mdf da 19 o 21mm) e quando gli dai la classica con una sensibilità di 94db e un cono da 10 pollici di escursioni dinamiche ne hai a volontà e si raggiungono anche elevate pressioni sonore con pochi watt ma buoni(da non sottovalutare)
difficilmente con questa somma troverai un diffusore con le stesse caratteristiche e cono.

Queste si che dovrebbero essere cassettine che dan soddisfazioni!!!

Cristal ha scritto:ma perchè questi? http://www.ciare.eu/soundcity/phpBB2/viewtopic.php?t=1482&postdays=0&postorder=asc&start=0
per rimanere in italia con cono 10 pollici,se sai dove comprare i componenti con poco più di 300 euro li costruisci (60 euro di mdf da 19 o 21mm) e quando gli dai la classica con una sensibilità di 94db e un cono da 10 pollici di escursioni dinamiche ne hai a volontà e si raggiungono anche elevate pressioni sonore con pochi watt ma buoni(da non sottovalutare)
difficilmente con questa somma troverai un diffusore con le stesse caratteristiche e cono.

Nulla contro la componentistica italiana, per carità, ma stiamo parlando di cose diverse: il progetto linkato è un due vie a tutti gli effetti (vedere il crossover) nel quale si è utilizzato un bicono per poter incrociare con il tweeter a frequenze abbastanza alte che un normale 10" non avrebbe mai raggiunto; insomma è una specie di "ibrido".

Mia personalissima e confutabilissima opinione è che un largabanda per ricreare tutta la "magìa" di cui è capace deve essere piccolo 4"-6" al massimo, e questo perché solo in questo modo può avere massa mobile limitata per consentirgli di salire in alto senza l'ausilio di altri componenti e le membrane possono essere sufficientemente rigide per evitare i deleteri (all'ascolto) fenomeni di breakup.

Fanno eccezione i Lowther che arrivano a 8" ma sono componenti molto particolari e costosi che tra l'altro non amo particolarmente per la congenita difficoltà di farli "scendere in basso".

Quanto all'escursione dinamica siamo alle solite: 94 dB di sensibilità ottengono esattamente gli stessi effetti (livello sonoro con 1 watt in ingresso) sia che siano prodotti da un 3" che da un 18", quello che cambia è la capacità di "muovere aria" alle basse frequenze che ovviamente, a parità di escursione, aumenta in ragione quadratica del diametro.

Tanto per fare un esempio il Fostex Fe 166 (6") ha quasi 96 dB di sensibilità che si traduce in un livello sonoro circa 1.6 volte più elevato di quello raggiungibile con il 10" del diffusore citato a parità di potenza in ingresso.

certo ..concordo ma si sa spesso si deve scendere a compromessi e anche se ha parità di pressione acustica quello che ti restituisce un cono grande e veloce come questo non è la stessa cosa del piccolo per la capacità di smuovere aria come hai detto.

Il progetto Ciare citato da Cristal pare proprio ben fatto, alla fine è un due vie (o una via e mezza, se così si può dire), però in rete non ho trovato pareri e test di ascolto dettagliati per cui non ho riferimenti. C'è un numero di CHF dove sono commentate, se qualcuno l'ha letto e non si scoccia troppo a farmi un riassunto potrei offrirgli un caffé

Ho acquistato il numero due della rivista "Autocostruzione", dove c'è un interessante progetto chiamato "Supermosquito", ma mi sono accorto solo adesso che in raltà il progetto era stato presentato sul n.1, male interpretando un post in un .. forum

@mau749: la mms del Ciare è circa 4 volte maggiore di quella del FE166En, mentre quella del FX120 è minore di poco del FE166En... una massa ridotta dovrebbe in linea generale garantire una risposta ai transienti più fedele? Se guardiamo l'escursione massima, tutti i Fostex qui citati e anche il Ciare PH250 hanno circa 1mm, mentre il FX120 ha 2mm; quello che non capisco è come si possa giudicare un altoparlante da questo dato... o meglio, questo dato a che serve di preciso?

Un confronto più corretto fra i Fostex andrebbe fatto fra FX 120 e FE 126En che hanno lo stesso diametro.
Già per questi le differenze sono molto evidenti: l' FX120 ha massa mobile di 5.3g con una risonanza a 65 Hz mentre l' FE126EN ha mms=2.88g e fs=83 Hz.

Il 126 è decisamente più leggero e quindi molto più "veloce" del 120 ma la sua ridotta massa mobile non gli consente di avere una frequenza di risonanza altrettanto bassa, di contro l'escursione del 120 (in campo lineare, sempre) è doppia passando da 1 a 2mm.

Come si interpretano questi (ed altri) dati?

L' FX120 è un componente che per frequenza di risonanza, escursione e soprattutto Qts può essere vantaggiosamente caricato anche in bass reflex con buona estensione verso il basso e discreta tenuta in potenza dovuta alla maggiore escursione richiesta per un corretto allineamento in BR mentre per il 126 il basso Qts e l'alta frequenza di risonanza ne fanno un componente giusto per le TL o la backhorn (che poi sono quasi la stessa cosa)

Infine il Ciare è un componente pro usato di solito nei monitor da palco nei concerti live e quindi adatto più al P.A. che non all'alta fedeltà: questo nulla toglie al fatto che si possa utilizzare vantaggiosamente anche " a casa" ma è stato progettato per altri scopi e di conseguenza con caratteristiche elettriche e meccaniche diverse.

Per quanto riguarda le SuperMosquito non saprei dirti, posso solo dire che le Mosquito che ho ascoltato a lungo con attenzione sono un vero e proprio miracolo di quel geniaccio di Filippo...

Beh, intanto ti ringrazio per la pazienza e la completezza delle informazioni

A questo punto ti devo chiedere se per te è possibile usare una coppia di Mosquito per i miei ascolti. E' un progetto semplice ed economico da realizzare. La versione "super" si differenzia per il woofer utilizzato, il HW159 in luogo del HW129:

- cono da 16cm vs 13cm;
- mms 7,77g vs 11,43g;
- qts 0,55 vs 0,49;
- fs 75Hz vs 53Hz;
- vas 6,11dm3 vs 19,44dm3

e via dicendo. Forse cambia pure il tweeter, ma non ho trovato info a riguardo.

A quanto pare queste casse hanno un basso molto profondo, nonostante le dimensioni siano contenute, che però è anche molto veloce e smorzato. Confermi?

nidirex ha scritto:
...................
A questo punto ti devo chiedere se per te è possibile usare una coppia di Mosquito per i miei ascolti.
...................

...bella domanda...

Quando ascoltiamo musica riprodotta dobbiamo sempre scendere a compromessi se non altro perché "l'emozione" di un'esecuzione dal vivo, in quel particolare contesto, con quegli interpreti e con quel nostro particolare stato d'animo del momento non potrà mai essere riprodotta da nessun impianto.

L'impianto perfetto, a mio parere, non esiste e quindi dobbiamo essere noi a decidere quali compromessi accettare e quali invece siano le caratteristiche imprescindibili sulle quali non transigiamo.

Ti dico solo che per me è condizione fondamentale ed irrinunciabile l'immagine virtuale e la correttezza timbrica mentre posso accettare ascolti a livelli leggermente inferiori: i miei livelli (amplificazione e diffusori) non superano i 104-105 dB ma nel mio contesto (impianto + ambiente) i diffusori "spariscono" alla vista, il palcoscenico virtuale è sempre dietro alle casse e si estende oltre i limiti fisici della stanza in larghezza e profondità.

E' quindi evidente che quando ascolto un impianto diverso dal mio sono proprio questi i miei particolari parametri di giudizio.

Le Mosquito che ho ascoltato, se ben posizionate ed in un ambiente adatto, acusticamente parlando, si avvicinano abbastanza alle mie concezioni anche se la scena virtuale è leggermente meno ampia e profonda, quasi riprodotta "in scala" rispetto alla mia abituale ma questo può dipendere in massima parte proprio dal diverso ambiente d'ascolto; nulla da dire sulla correttezza timbrica (eccellente) e sui buoni livelli di emissione senza apparente distorsione.

Un prodotto, a mio giudizio, che vale fino all'ultimo cent speso per realizzarlo.

Le tue parole ispirano molto

A proposito, mi è appena arrivata la rivista Audio Costruzione n.2, c'è la seconda parte del progetto di Punzo, le Supermosquito, la prima parte si trova nel primo numero (a saperlo prima... sul sito dell'editore non c'è neanche un sommario dei numeri arretrati!). Si tratta di 8 pagine zeppe di teoria e grafici, molto interessante la rivista e molto positivo il giudizio del recensore, con gli estremi di gamma non molto in evidenza (specie gli acuti) per impostazione di progetto. Gli altoparlanti sono i Ciare HW159 e HT264.

Mi sa proprio che mi orienterò su questo, come primo progetto in assoluto mi sembra ottimo, speriamo che con la musica classica si comportino bene. Vado a vedere se riesco a "digerire" l'articolo

bellissimo progetto le supermosquito , mi sa però che il filtro se compri componenti "buoni" costi molto in rapporto agli ap.

Non sottovalutare i fostex a me i piccoli fe103 son piaciuti moltissimo , peccato averli sentiti pochi giorni dopo aver comprato dei 4'' della tangband

edit: io voterei per il progetto proposto da rattaman qualche pagina fa , i solo 103. Mobile piccolo semplice e progettista sicuro.

nicommush ha scritto:bellissimo progetto le supermosquito , mi sa però che il filtro se compri componenti "buoni" costi molto in rapporto agli ap.

Non sottovalutare i fostex a me i piccoli fe103 son piaciuti moltissimo , peccato averli sentiti pochi giorni dopo aver comprato dei 4'' della tangband

Però il bello del filtro è proprio questo: dalle foto presenti sulla rivista si intravedono componenti abbastanza normali, e suonano già bene (ci hanno fatto tutte le misure così), potendolo fare, un upgrade migliorerebbe sicuramente le cose.

Il "problema" dei Fostex, che all'inizio mi avevano entusiasmato, è quello dovuto al mobile - più complesso e grande - e gli estremi di banda, specialmente quelli in gamma bassa. Forse un progetto più versatile come questo sarebbe più consono, premettendo su tutto il fatto che non ho la possibilità di ascoltare alcuno dei diffusori elencati finora.

Gli altoparlanti, d'altronde, non costano molto - circa 35,00 Euro a pezzo - non sono certo dei Scan-Speak o Dynaudio o Seas che hanno un costo almeno tre volte superiore.

Almeno credo.

Io amo visceralmente i fullrange e quindi sono troppo di parte per poter consigliare qualcosa di diverso.

Ho già detto e ripeto che le Mosquito che ho ascoltato sono, a mio avviso, un mezzo miracolo ma... non mi hanno "emozionato" quanto, ad esempio e nella stessa occasione, un alto e sottile TQWT con un piccolo 3" HiVi che pur con tutte le sue limitazioni, esibiva una "coerenza" di emissione che nessun multivia non potrà mai raggiungere.

Come sempre però... de gustibus...

Ho deciso: me ne cerco qualcuno da ascoltare in un negozio di hi-fi e poi decido.. però dubito che abbiano dei Fostex, c'è qualcosa di commerciale che si avvicina?

nidirex ha scritto:Ho deciso: me ne cerco qualcuno da ascoltare in un negozio di hi-fi e poi decido.. però dubito che abbiano dei Fostex, c'è qualcosa di commerciale che si avvicina?

Sì, fatti l'orecchio, portando con te tre-quattro CD tra i tuoi favoriti.
E, suggerimento aureo e sempre valido, cerca qualche frequentatore del T-Forum della tua zona e vallo a trovare. Palermo, peraltro, ne ha una rappresentanza significativa e molto autorevole...

IO non sottovaluterei i MarkAudio chr70

Su eBay ho trovato questo kit:

http://www.ebay.it/itm/HiVi-Research-Swans-Bausatz-M1-Highend-Monitor-/370544980434?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item564633b1d2

che è la replica di questo monitor:

http://www.theaudioinsider.com/product_info.php/p/swan-m1/products_id/28

http://www.hometheaterhifi.com/volume_10_3/swans-m1-speakers-8-2003.html

Si tratta di un banale bass-reflex a condotto posteriore, ma l'aspetto che mi ha colpito è la presenza del tweeter isodinamico Hi-Vi RT1C-A, presente in sistemi di pregio come questo, e il mid-woofer da 5" con la membrana in kevlar, cestello in alluminio, ogiva rifasatrice. Ovvero, mi sembra che valga molto più di quello che costi.

Il kit, se google ha tradotto bene, lo danno completo di tutto: legno, speakers, connettori, e la spedizione non si paga granché... ora, non ho capito se il costo si riferisce ad una cassa - come temo che sia - oppure ad un paio, il prezzo si riferisce ad una sola cassa, per cui saremmo a poco meno di 500,00 Euro per una coppia che ne costa quasi il doppio.. che dite?

@rattaman: neanche io li sottovaluterei, ma è difficile trovare qualcuno che abbia costruito una coppia di casse utilizzando, ad esempio, gli Alpair.. con i CHR-70 non vorrei trovarmi con troppi compromessi, costano veramente poco (meno di 80,00 Euro la coppia)

nidirex ha scritto:@rattaman: neanche io li sottovaluterei, ma è difficile trovare qualcuno che abbia costruito una coppia di casse utilizzando, ad esempio, gli Alpair.. con i CHR-70 non vorrei trovarmi con troppi compromessi, costano veramente poco (meno di 80,00 Euro la coppia)

Qui hai da sbizzarrirti
http://www.frugal-horn.com/

Certo, non sono piccolissimi...

nidirex ha scritto:Su eBay ho trovato questo kit:

http://www.ebay.it/itm/HiVi-Research-Swans-Bausatz-M1-Highend-Monitor-/370544980434?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item564633b1d2
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il prezzo si riferisce ad una sola cassa, per cui saremmo a poco meno di 500,00 Euro per una coppia che ne costa quasi il doppio.. che dite?
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Se vuoi la mia opinione costruisci le Mosquito (lisce o super) e con quello che risparmi compraci tanti bei CD di buona musica...!

mau749 ha scritto:Se vuoi la mia opinione costruisci le Mosquito (lisce o super) e con quello che risparmi compraci tanti bei CD di buona musica...!

Ma certo che la voglio

Le Mosquito sembrano molto flessibili con diversi generi musicali, e sono quasi pronto a realizzarne un paio. Ma un largabanda non mi dispiacerebbe affatto, è da tempo che voglio realizzarne uno.. leggo che in gamma media sono favolosi, ma questo è stato già detto.

In fin dei conti la scelta potrebbe essere tra:

- SuperMosquito, di cui mi entusiasma la tipologia di carico e la flessibilità (però il crossover è costoso in relazione al resto del progetto);
- un Fostex o un MarkAudio che abbia una buona estensione in bassa frequenza e riesca a riprodurre con buona fedeltà la musica classica, ovvero che gli strumenti non siano troppo "colorati" o sbilanciati gli uni rispetto agli altri quindi - seppur con le dovute limitazioni - con una buona ricostruzione della scena.

Il link di Switters mi ha indirizzato verso le Frugel-Horn, un progetto diy e open source (!) con 4 livelli di tweaking; bellissima idea, ci sono tutte le misure al millimetro, i piani di taglio dettagliatissmi, non ho però capito come cambia il mobile a seconda dell'altoparlante impiegato.

Ho letto anche questo post di merkutio che ne ha realizzate un paio con il Fostex FE126En, con ottimi risultati anche se in un primo momento tra rodaggio e preampli non troppo idoneo non venivano fuori i medi.

La ricerca continua...

In merito a progetto Frugal-Horn c'è una interminabile discussione su diy-audio, dopo averla spulciata per un pò la mia attenzione si è concentrata qui:

http://www.diyaudio.com/forums/full-range/172605-frugel-horn-mk3-77.html

Un utente usa i Tang Band W4-1879 al posto dei soliti FE126En, e riporta risultati sorprendenti. Il full range in questione ha attirato ancor di più il mio interesse perché in Europa viene venduto a circa 160,00 Euro a pezzo (+ spedizione), mentre in USA si trova all'incredibile prezzo di 60 dollari! Ho calcolato che per farne arrivaro un paio in Italia tra spedizione e dogana non si dovrebbero spendere più di 180-200 Euro, e considerato che il legno potrebbe costarne un centinaio questo progetto potrebbe essere molto ma molto interessante, e allo stesso tempo rientrare nel budget previsto originariamente.

Questo il link del full range, il design sembra avveniristico:

http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w4-1879.htm

Confronto tra FE126En e W4-1879:

- fs 83Hz vs 55Hz;
- mms 2,8g vs 4g;
- qts 0,3 vs 0,43;
- ssd 0,0065m2 vs 0,0057m2;
- xmax 0,35mm vs 5mm;
- potenza sopportata 15W vs 25W;
- sensibilità 93dB/m vs 87dB/m.

La fs minore del TB dovrebbe essere indicativa del fatto che il sistema possa scendere un pò più in basso rispetto al Fostex, confermato dal commento di chi lo ha provato su diy-audio, mentre il resto sembra a favore del FOstex (qts inferiore, ssd superiore, sensibilità superiore).

Per il costo totale, e a causa della differenza di prezzo tra EU e USA, sono quasi convinto che sia un full range di alta qualità.

nidirex ha scritto:

Le Mosquito sembrano molto flessibili con diversi generi musicali, e sono quasi pronto a realizzarne un paio. Ma un largabanda non mi dispiacerebbe affatto, è da tempo che voglio realizzarne uno.. leggo che in gamma media sono favolosi, ma questo è stato già detto.

In fin dei conti la scelta potrebbe essere tra:

- SuperMosquito, di cui mi entusiasma la tipologia di carico e la flessibilità (però il crossover è costoso in relazione al resto del progetto);
- un Fostex o un MarkAudio che abbia una buona estensione in bassa frequenza e riesca a riprodurre con buona fedeltà la musica classica, ovvero che gli strumenti non siano troppo "colorati" o sbilanciati gli uni rispetto agli altri quindi - seppur con le dovute limitazioni - con una buona ricostruzione della scena.

secondo me con entrambe le soluzioni caschi in piedi , poi magari il risultato potrebbe non soddisfarti del tutto ma nel frattempo ti diverti a costruirle e la spesa non è enorme .
Prova a cercare se qualche palermitano del forum ha dei largabanda da farti ascoltare così ti togli ogni dubbio.

Il Tang Band W4-1879 è un 4" mentre l'FE126EN è un 5" ecco spiegata la differenza fra le superfici Sd, in più un Qts di 0.43 lo pone al limite dell'utilizzo in backhorn, probabilmente si potrebbe caricare con ottimi risultati in TL.

Il dato dell'escursione max. non deve trarre in inganno: Tang Band indica la massima escursione meccanica mentre Fostex il valore per il quale la bobina mobile rimane completamente immersa nel flusso magnetico del magnete; alla fine i dati sono significativamente simili.

La frequenza di risonanza è più bassa perché è maggiore la massa mobile.

Se proprio vuoi provare con i fullrange, senza presunzione alcuna, potresti costruire le mie... https://www.tforumhifi.com/t24456-differenze-soniche-fostex-fe-103-vs-fe-126

Ecco svelato l'arcano della escursione massima! Era troppa la differenza, certo che i dati forniti dalle case costruttrici sono a volte fuorvianti (ok, bisogna saperli leggere).

Mau, io a questo punto sarei intenzionato seriamente a costruirmi le tue trombe ma non ho capito se sono di tua progettazione oppure hai trovato il progetto in rete da qualche parte.. inoltre quel tweeter sopra le casse lo usi ogni tanto?

Many thanks!

Quelle backhorn sono un mio progetto personale, progettato e calcolato ad hoc per l'FE 126E(n).

Lo sviluppo della tromba deriva dalla esigenza di evitare i troppi giri e le conseguenti riflessioni che caratterizzano i progetti Fostex e che, come ho già spiegato, non amo particolarmente proprio per il loro modo di suonare troppo "da tromba".

L'andamento del condotto posteriore ricorda a grandi linee quello della Jericho che nasce però per il 206 con ben altre dimensioni.

Il supertweeter, questo, http://www.eminence.com/pdf/APT80.pdf non è normalmente collegato e lo utilizzo raramente e solo quando certe incisioni (Telarc e simili) sono realmente molto ricche di altissime frequenze visto che è tagliato con un semplice cap da 0.47uF che porta il taglio elettrico a oltre 22 KHz (-6dB/oct) e quello acustico, vista la differenza di sensibilità, a circa 15KHz.

In questi casi limite utilizzo anche un sub con due 12" sempre Eminence caricati in push pull e carico simmetrico che scendono bene fino a 27 Hz (-3dB), pilotati indipendentemente tramite un semplice crossover elettronico (Fc=50 Hz) ed un economicissimo gainclone cinese.

Questa configurazione così completa la utilizzo molto raramente e quasi sempre solo quando qualcuno viene a casa mia per ascoltare l'impianto e "costringerlo" ad esclamare... "accidenti che bassi..." quando metto su il CD di "Also Spach Zarathustra" ( https://www.youtube.com/watch?v=SLuW-GBaJ8k ) di R. Strauss (TELARC) in cui i 30 Hz dell'organo e dei timpani ci sono davvero tutti...

Se qualcuno è davvero interessato alla costruzione aprirò una apposita discussione.

non riesco a comprendere il tuo impianto misceli il suono raffinato di un fostex con degli altoparlati da P.A. come gli eminence ed in particolare il apt 80 che conosco alla perfezione (e questo è vero P.A non come il ph 250) lo uso in delle spie da palco e ha degli alti ed altissimi taglienti con quel suono tipicamente caricato e per niente naturale delle peggio realizzazioni pro audio( ma sono sicuro che ti ha spinto all'acquisto il prezzo),allora tutti quei discorsi che hai fatto prima vanno a farsi friggere?e la cosa più sorprendente sono i sub ..se un diffusore suona correttamente non ha bisogno di rinforzi alle basse frequenze in Also Spach Zarathustra con i mie diffusori si sentono anche qei 30hz...certo non sono quelli di una coppia di 12 pollici ma ci sono.

Cristal ha scritto: non riesco a comprendere il tuo impianto misceli il suono raffinato di un fostex con degli altoparlati da P.A. come gli eminence ed in particolare il apt 80 che conosco alla perfezione (e questo è vero P.A non come il ph 250) lo uso in delle spie da palco e ha degli alti ed altissimi taglienti con quel suono tipicamente caricato e per niente naturale delle peggio realizzazioni pro audio( ma sono sicuro che ti ha spinto all'acquisto il prezzo),allora tutti quei discorsi che hai fatto prima vanno a farsi friggere?e la cosa più sorprendente sono i sub ..se un diffusore suona correttamente non ha bisogno di rinforzi alle basse frequenze in Also Spach Zarathustra con i mie diffusori si sentono anche qei 30hz...certo non sono quelli di una coppia di 12 pollici ma ci sono.

... hai letto bene a che frequenza sono tagliati gli APT80...?

... che diffusori hai per riprodurre correttamente (a -3dB) i 30 Hz, misurati, non immaginati...