Cuffie ad alta impedenza tutta fuffa?

Ciao,
durante le prove d'ascolto per i futuri diffusori un venditore mi ha dato un interessante spunto di discussione.
Parlando di cuffie (gli stavo facendo provare le mie Grado), mi diceva che un suo amico negli "ambienti" diceva che l'alta impedenza è quasi tutta fuffa e viene usata dai venditori per spingere all'acquisto di amplificatori costosi e specifici (stavamo parlando delle T1 Tesla e del relativo ampli beyerdynamic).
Tralasciando il fatto che anche cuffie a bassa impedenza beneficiano sempre di una buona amplificazione, voi cosa ne pensate?
Quale sarebbe il motivo tecnico delle cuffie ad alta impedenza (sono ancora ignorante in materia )?

Ps non linciatemi, è solo curiosità

credo che non sia neanche un discorso da fare. Le tue Grado sono a bassa impedenza, e son cuffie di prestigio. Le T1 sono ad altissima impedenza, e son cuffie di prestigio. Le Hd800 sono da 300Ohm, e secondo alcuni sono le migliori cuffie dinamiche mai costruite.
E le migliori cuffie Planari hanno impedenza abbastanza bassa.
Le DT-880 ci sono da 32, 250 e 600 ohm, e queste dicono che migliorino al crescere dell'impedenza.

Dipende dal progetto e dalla cuffia, è ovvio che qualunque discorso "alta impedenza = sacro graal" oppure "l'alta impedenza è una fuffa" sono chiacchiere da bar...

Problemi con l'inglese? Prova qui, c'è una spiegazione interessante.
Parlare in termini assoluti non porta a nulla. Bisogna vedere diverse cose.

http://www.innerfidelity.com/content/comparison-beyerdynamic-dt-880-32-ohm-dt-880-250-ohm-and-dt-880-600-ohm-headphones

"In order to understand why you would choose one of these various impedance DT 880s over the others, you’ll have to know a little about “damping,” and how it works. [...]"

quell'articolo lo conosco bene
No, lui parla del damping, ch'è ovviamente cosa da sapere.
Potendo scegliere, una cuffia ad impedenza più alta crea un damping maggiore con l'impedenza dell'amplificatore. Ma non è una regola generale.
Nel senso, ci sono alcune cuffie, ottime, che hanno semplicemente impedenza bassa. E amen.
In quel caso per avere comunque un buon dampling factor bisogna usare amplificatori a bassissima impedenza. Inferiore a 2 Ohm... meglio vicino a 0 Ohm, visto che ampli così esistono...

Quindi quella Beyer versione 32Ohm suona forte attaccata all'ipod, ma suona male perchè l'iPod ha impedenza d'uscita di circa 7Ohm. Damping factor pari a 32/7 = 4.5, cioè poco, molto poco.

Ma son sicuro che quella Beyer, attaccata al mio Fiio E10 che ha impedenza in uscita di 0.5 Ohm, suonerebbe molto meglio di quel che ha sentito Tyll...
32/0.5 = 64. Un valore altissimo...

Quindi credo che quel discorso non sia sufficiente.

Silver, ovvio che bisogna vedere tanti altri parametri e fattori. Il damping è un punto di partenza interessante per parlare puramente di impedenze varie a parità (o quasi) di cuffia.

Ciao,
il tuo rivenditore di fiducia farebbe bene ad andare a studiare un po'... magari frequentando qualche buon corso serale dopo il lavoro!
Vado un po' di fretta, per cui non riesco ad approfondire, ma sappi che sono le cuffie a bassa impedenza che richiedono un compromesso tecnico... e questo perchè le cuffie, oggi, sono TUTTE pensate per i dispositivi portatil che, come certamente saprai, hanno un preciso limite di erogazione di tensione emessa imposta dalla loro (bassa) tensione di alimentazione a batteria...

Massimo Bianco ha scritto:Ciao,
il tuo rivenditore di fiducia farebbe bene ad andare a studiare un po'... magari frequentando qualche buon corso serale dopo il lavoro!
Vado un po' di fretta, per cui non riesco ad approfondire, ma sappi che sono le cuffie a bassa impedenza che richiedono un compromesso tecnico... e questo perchè le cuffie, oggi, sono TUTTE pensate per i dispositivi portatil che, come certamente saprai, hanno un preciso limite di erogazione di tensione emessa imposta dalla loro (bassa) tensione di alimentazione a batteria...

Delle cuffie come le Grado rs1 o delle Denon ah-d7000 sarebbero frutto di un compromesso tecnico??
Dubito che il progettista avesse anche solo minimamente in mente dispositivi portatili quando le ha progettate.
Inoltre voglio vedere chi avrebbe il coraggio di andare in giro con delle cuffie del genere collegate all'mp3.


Io volevo sapere la scelta tecnica che porta il progettista ad andare sulle alte o sulle basse impedenze, ben sapendo che esistono cuffia di assoluta qualità in tutti e due i campi.
Ho letto l'articolo, ma non ho capito molto bene. A questo punto se il damping è meglio averlo alto se prendo una cuffia a 600 ohm e la collego ad un'uscita ad impedenza 1, avrò un valore di damping altissimo, sbaglio?

La mia è pura curiosità, mi piace sapere il perchè delle cose, sopratutto di quelle di cui mi appassiono.

Puoi credere a ciò che vuoi, sta di fatto che a parità di ogni altro elemento, l'equipaggio mobile di una cuffia a 32 Ohm, tanto per fare un esempio concreto, ha un peso specifico sensibilmente più elevato dello stesso equipaggio mobile ma realizzato con impedenza a 600 Ohm (cambia la sezione e il numero delle spire). E il peso, come forse saprai, è uno dei "nemici" da combattere per ottenere delle buone prestazioni da un trasduttore elettroacustico.
Bada bene che non sto dicendo che le Denon o le Grado siano cattive cuffie, tutt'altro, ma le loro scelte tecniche sono frutto di precisi target di marketing
(ricorda: se non si vende si chiude!).
Tieni presente che prima dell'avvento del fenomeno iPod, cuffie a 300 Ohm non erano nemmeno considerata al alta impedenza, giacchè esistevano anche modelli da 2000 Ohm... tanto è vero che, a proposito di abbinamenti elettrici ampli-cuffie, esiste la normativa IEC 61938.

Dai uno sguardo, tra l'altro, a ciò che scrive Beyerdynamic:

The higher the impedance, the more power is needed to get a proper output volume from the headphone:
32 or 80 ohms = mobile use with laptop, MP3 Player, portable recorder etc..
250 ohms and higher = for permanent installations, headphone amplifiers etc.

Background:
Impedance ist the AC resistance of the headphones' voice coil, which is connected to the headphone amplifier. A impedance of 0 ohms would be a short-circuit of the headphone amplifier output; the headphone amplifier supplies an extreme current and afters getting very hot, it either turns off automatically or dies. The other side of the story is infinite resistance (broken cable); no current flows, but also no audio signals arrives - so, we have to be in between these two: 0 and infinite.


In generel, headphones with low impedance are designed for use with mobile devices; mobile devices use low power from batteries and therefore also the output power is limited. A low impedance headphone can only play louder at a low power output. But why high impedance headphones??:

The impedance is determined by the voice coil (dynamic headphones), which is a winded copper wire (coated to avoid a short-circuit). This copper wire is available in nearly every length, but not in every gauge (thickness) and a thicker wire has less resistance than a thin wire ("less fits through"). The magnetic field of the voice coil depends on the number of windings of the coil, causing a low impedance system to use a thicker (also heavier) wire and since the membrane foil can't be infinitely light-weight, the moving mass (voice coil and membrane) is relatively high. It's pretty clear that a higher mass can't move as easily (following an audio signal) as a lower mass. This low mass can easily be accomplished with thinner (lower weight) wire, but the thinner wire has a higher impedance. This means that the DT 770 PRO with 250 ohms sound more natural, but plays (depending on the used headphone amplifier) not as loud as the 80 ohms version.

The transducers of the 80 ohms versions are stronger and more powerful, a bit more mid accentuated and therefore this version is ideal for powerful reproducing of low-frequency material f.e. coming from a bass guitar. The 250 ohms version sounds more smooth and voluminous and can be used for mixing situation within the studio to analyse the whole mix.

Ma leggi anche qua: http://europe.beyerdynamic.com/headphones-headsets/faqs.html

Per ulteriori approfondimenti tecnici, ti suggerisco la lettura degli articoli scritti dall'ing. Fulvio Chiappetta e, in tempi recentissimi anche da parte dell'ing. Luigi Marzullo, sulla rivista Costruire HIFI e FDS.

Massimo Bianco ha scritto:Puoi credere a ciò che vuoi, sta di fatto che a parità di ogni altro elemento, l'equipaggio mobile di una cuffia a 32 Ohm, tanto per fare un esempio concreto, ha un peso specifico sensibilmente più elevato dello stesso equipaggio mobile ma realizzato con impedenza a 600 Ohm (cambia la sezione e il numero delle spire). E il peso, come forse saprai, è uno dei "nemici" da combattere per ottenere delle buone prestazioni da un trasduttore elettroacustico.
Bada bene che non sto dicendo che le Denon o le Grado siano cattive cuffie, tutt'altro, ma le loro scelte tecniche sono frutto di precisi target di marketing
(ricorda: se non si vende si chiude!).
Tieni presente che prima dell'avvento del fenomeno iPod, cuffie a 300 Ohm non erano nemmeno considerata al alta impedenza, giacchè esistevano anche modelli da 2000 Ohm... tanto è vero che, a proposito di abbinamenti elettrici ampli-cuffie, esiste la normativa IEC 61938.

Ti credo, alla fine ho chiesto appunto per sapere data la mia ignoranza.
Per Il peso penso sia dovuto al fatto che le parti in movimento più sono leggere, più precisamente vengono controllate no?

Ps Io se dovessi fare cuffie a target così alto le farei ad alta impedenza. Tanto chi compra cuffie del genere non le collegherà mai a dispositivi portatili (a meno che non sia matto ) e il numerone fa sempre un bell'effetto. Tanto alla fine l'amplificatore serve lo stesso su questo tipo di cuffie...

PPS è normale che per leggere la normativa mi facciano pagare?


PPPs ultimo prometto, posso riportare la tua risposta su un altro forum di cui sto parlando della stessa cosa?

Grazie Massimo, interessante intervento

turo91, se vuoi riportare il mio intervento altrove non c'è problema...
La normativa IEC 61938 la trovi in rete; no, non è normale la richiesta di pagamento.
Sostanzialmente questa normativa, che dovrebbe essere tenuta in considerazione dai costruttori di amplificatori e cuffie, prescrive il pilotaggio delle cuffie, indipendentemente dalla loro impedenza, con una tensione massima di 5V e un'impedenza sorgente (Zout) di 120 Ohm.

Massimo Bianco ha scritto:turo91, se vuoi riportare il mio intervento altrove non c'è problema...
La normativa IEC 61938 la trovi in rete; no, non è normale la richiesta di pagamento.
Sostanzialmente questa normativa, che dovrebbe essere tenuta in considerazione dai costruttori di amplificatori e cuffie, prescrive il pilotaggio delle cuffie, indipendentemente dalla loro impedenza, con una tensione massima di 5V e un'impedenza sorgente (Zout) di 120 Ohm.

Per impedenza sorgente intendi l'impedenza d'uscita dell'ampli?

Sapevo che c'erano tante belle cose da imparare anche in questo mondo

Ps il venditore non era uno di fiducia, ma uno dei tanti che stavo passando per le prove d'ascolto. Purtroppo adesso sono fermo perchè ho perso il CD degli Eagles che utilizzavo e sto aspettando che mi arrivi

La modifia dell'impedenza di uscita, apporta variazioni sulla risposta in frequenza, oltre che di "corpo" del timbro.
Percui é sempre preferibile abbinare una corretta impedenza.

Le schede audio Asus ST(x) permettono di sperimentare in diretta gli effetti tra bassa, media ed alta impedenza.

Personalmente preferisco cuffie ad alta impedenza, per la loro compostezza sonica e capacità di controllo.

Joy!

Joytoy ha scritto:La modifia dell'impedenza di uscita, apporta variazioni sulla risposta in frequenza, oltre che di "corpo" del timbro.
Percui é sempre preferibile abbinare una corretta impedenza.

Le schede audio Asus ST(x) permettono di sperimentare in diretta gli effetti tra bassa, media ed alta impedenza.

Personalmente preferisco cuffie ad alta impedenza, per la loro compostezza sonica e capacità di controllo.

Joy!

Vuoi dire che posso modificare l'impedenza d'uscita della mia Essence dal pannello di controllo?

turo91 ha scritto:
Vuoi dire che posso modificare l'impedenza d'uscita della mia Essence dal pannello di controllo?

Dubito.
So per certo di aver letto questa cosa in qualche altro thread... ma l'opzione alta-media-bassa impedenza di quell'ASUS modifica solo la potenza erogata. Non credo che sia proprio possibile cambiare l'impedenza in uscita con un click... (magari sbaglio...)

@Massimo Bianco! Grandissimo! Grazie mille!
Era esattamente questo che intendevo quando dicevo che non è solo questione di damping-factor, ricordavo la questione della differenza di spire nel voice-coil... mi sfuggiva la questione "massa"

Grazie!

Quindi la mia prossima cuffia sarà una Dt-880@600Ohm..

silver_85 ha scritto:

turo91 ha scritto:
Vuoi dire che posso modificare l'impedenza d'uscita della mia Essence dal pannello di controllo?

Dubito.
So per certo di aver letto questa cosa in qualche altro thread... ma l'opzione alta-media-bassa impedenza di quell'ASUS modifica solo la potenza erogata. Non credo che sia proprio possibile cambiare l'impedenza in uscita con un click... (magari sbaglio...)

@Massimo Bianco! Grandissimo! Grazie mille!
Era esattamente questo che intendevo quando dicevo che non è solo questione di damping-factor, ricordavo la questione della differenza di spire nel voice-coil... mi sfuggiva la questione "massa"

Grazie!

Quindi la mia prossima cuffia sarà una Dt-880@600Ohm..

Secondo me dal pannello si attiva una sorta di pre-amp digitale, anche secondo me non è possibile cambiare impedenza con un click

A me piacerebbe tanto provare le HD800 o le T1, peccato che per entrambe bisogna vendere casa e famiglia.

Ultimamente ho provato il top di gamma AKG e devo dire che suonano veramente bene.

turo91 ha scritto:

A me piacerebbe tanto provare le HD800 o le T1, peccato che per entrambe bisogna vendere casa e famiglia.

Ultimamente ho provato il top di gamma AKG e devo dire che suonano veramente bene.

Ti dirò, non mi stupisce Anche se le K701 son passate un po' di moda, non devono essere affatto male!
Quello che mi stupisce è che chi apprezza così tanto il suono Grado, poi apprezzi anche cuffie così diverse..
Comunque anche le tue cuffie non è che costino bruscolini, eh!

Mamma mia... io delle mie cuffie sono innamorato, ma danno un impressione al tatto TROPPO cheap! Sembra che si debbano spaccare da ogni utilizzo! Ovviamente è un impressione, ma cacchio, le prossime cuffie le voglio solide!

Comunque la verità è che non sarebbe una spesa giustificata, studio troppo e ho sempre troppo poco tempo per ascoltare musica, per giustificare un upgrade, per ora...
roba che riesco a ritagliarmi un'oretta al sabato o alla domenica!!!!

silver_85 ha scritto:

turo91 ha scritto:

A me piacerebbe tanto provare le HD800 o le T1, peccato che per entrambe bisogna vendere casa e famiglia.

Ultimamente ho provato il top di gamma AKG e devo dire che suonano veramente bene.

Ti dirò, non mi stupisce Anche se le K701 son passate un po' di moda, non devono essere affatto male!
Quello che mi stupisce è che chi apprezza così tanto il suono Grado, poi apprezzi anche cuffie così diverse..
Comunque anche le tue cuffie non è che costino bruscolini, eh!

Mamma mia... io delle mie cuffie sono innamorato, ma danno un impressione al tatto TROPPO cheap! Sembra che si debbano spaccare da ogni utilizzo! Ovviamente è un impressione, ma cacchio, le prossime cuffie le voglio solide!

Comunque la verità è che non sarebbe una spesa giustificata, studio troppo e ho sempre troppo poco tempo per ascoltare musica, per giustificare un upgrade, per ora...
roba che riesco a ritagliarmi un'oretta al sabato o alla domenica!!!!

Diciamo che preferisco ancora le mia alle Akg, ma considerando che le AKG costano la metà, suonano veramente bene.
Come timbrica non è diversissima, magari sono un po' spostate più un basso le AKG.
Inoltre sono veramenet comode le AKG, forse scaldano un po' le orecchie.

Il fatto è appunto che dopo aver preso le mie, non posso neanche minimamente immaginare di prenderne delle altre, a cui dovrei aggiungere anche un amplificatore
Comunque sono stati soldi ben spesi, dato che le uso minimo 1 ora al giorno, se non di più

La tua impressione ce l'ho con le mie Aurvana, ogni volta che allargo l'archetto per indossarle sembra che si stiano per spezzare in 2.

Ps ormai nel reparto cuffie mi sento arrivato

silver_85 ha scritto:
Ti dirò, non mi stupisce Anche se le K701 son passate un po' di moda, non devono essere affatto male!
Quello che mi stupisce è che chi apprezza così tanto il suono Grado, poi apprezzi anche cuffie così diverse..

Perchè ti stupisci?
Tra le mie numerose cuffie ci sono modelli dinamici ed elettrostatici, tra loro sonicamente assai diverse.
Il bello delle cuffie, sta anche nelle loro ridotte dimensioni rispetto ai diffusori.
Riguardo alle AKG K701 posso dire, avendole avute per un paio di anni, che sono certamente delle buonae cuffie, soprattutto per la riproduzione di musica classica. Ariose, rifinite, gran belle voci femminili. Peccato però che non si esprimono al massimo con la grande orchestra e, in genere, con la musica molto ricca di basse frequenze.
Personalmente me ne sono privato perchè ho avuto la fortuna di comprare (NOS/NIB) delle AKG K-501, le precedenti top di gamma AKG, affette dagli stessi problemi in gamma bassa e di tenuta in potenza limitata delle K-701, ma con tutt'altra raffinatezza e "magia" di riproduzione delle medie e alte frequenze!
A proposito di impedenza sorgente di plotaggio, approfitto per dire ad eventuali possessori di K-501, che se pilotate queste cuffie con amplificatori dedicati a bassissima impedenza di uscita, otterrete un suono molto caratterizzato in gamma medio-alta, con basse frequenze poco presenti! Le K-501, infatti, sono cuffie di passata generazione (ante ipod) progettate tenendo conto della normativa IEC 61938, cioè per essere collegate a sorgenti con impedenza d'uscita di 120 Ohm.
Ricordo, che le uscite cuffie della stragrande maggioranza degli amplificatori integrati, è ricavata dalle uscite dei diffusori per il tramite di una o più resistenze di attenuazione del segnale (partitore resistivo), che è appunto di circa 120 Ohm.

Sperando di fare cosa gradita, riporto qui in chiaro quanto scrissi tempo fa in un'altro thread di questo forum:



Dal momento che gli audiofili hanno in genere amplificazioni per diffusori di grande qualità, ma poi comprano per l'ascolto in cuffia il primo ampli economico che capita loro a tiro, composto quasi sempre da un "chippettino tuttofare"... propongo loro la realizzazione di un'interfaccia a resistenze (partitore resistivo) da collegare tra l'uscita diffusori dell'amplificatore e le cuffie.


1) Partitore resistivo "generico", adatto cioè ad interfacciarsi con la maggior parte delle cuffie.
Questo circuito, a differenza degli altri (vedi oltre ai punti 2 e 3), offre all'amplificatore un carico di tutto riposo (la resistenza vista dall’amplificatore dipende essenzialmente da R1), evitando problemi di instabilità che potrebbero insorgere nell'amplificatore in particolare condizioni di lavoro.
Il progetto del circuito proposto in fig.1 è stato realizzato dall'ing. Fulvio Chiappetta e tecnicamente può essere indicato come cascata di “pi greco” e “L”.
Nella tabella sotto riportata, sono indicati i valori dei componenti (per un solo canale) in funzione della potenza di targa dell'amplificatore, espressa su un'impedenza di 8 Ohm, cui si intende collegare il partitore:





2) Partitore resistivo conforme alla normativa IEC 61938, che prescrive un pilotaggio delle cuffie con una tensione massima di 5V e un'impedenza (Zout) di 120 Ohm.
Questo circuito rappresenta un punto di partenza per molte cuffie, soprattutto se un po' datate, ma non per tutte, dal momento che la normativa non è rispettata dalla maggioranza dei produttori di cuffie!
Partitore sconsigliato per cuffie a bassa impedenza e/o di difficile pilotaggio:



3) Partitore resistivo per cuffie a bassa impedenza.
Circuito realizzato da Joseph Grado:



4) Partitore resistivo per amplificazioni a ponte.
Per gli amplificatori con i canali a massa non comune, oppure quelli con circuitazione "a ponte", esiste la possibilità di connettere un partitore resistivo come quello proposto da Fulvio Chiappetta nello schema n.1, variando il valore della resistenza R1 e il suo collegamento al circuito, come visibile dallo schema sotto riportato: si noti anche che questo partitore richiede un collegamento all'amplificatore a mezzo 3 fili (per canale).
Per maggiori informazioni tecniche, si leggano gli articoli scritti sull'argomento dall'ing. Chiappetta sulle riviste Costruire HI-FI e Fedeltà del Suono.



Per la realizzazione di tutti e quattro i partitori, suggerisco vivamente l'impiego di resistenze di buona qualità: per gli schemi N.1, N.2 e N.4, si potranno ad esempio usare resistenze antinduttive all'ossido metallico, mentre per il circuito N.3 (e per R1 dei circuiti N.1 e N.4), sono da preferire delle ottime resistenze di potenza, tipo quelle prodotte dalla Caddock (serie MP825-MP850) http://www.caddock.com/Online_catalog/Mrktg_Lit/overview.pdf


Nota bene: i circuiti N.1 e N.2 e N.4, fanno riferimento ad un solo canale.


Questa è la "veste" estetica che ho dato ai miei partitori resistivi (i feltrini sono brutti, lo so, ma fanno il loro sporco lavoro per proteggere il delicato mobile - non visibile in foto - su cui è allocato il partitore): una scatola di piccole dimensioni in ABS su cui è montata una presa da pannello della Neutrik e i cavi terminati (tre in tutto, poichè la massa è comune ai due canali) che vanno connessi alle uscite altoparlanti dell'amplificatore.



In alternativa al partitore resistivo, ricordo che è possibile usare un'interfaccia a trasformatori tipo quella prodotta dalla Megahertz: in genere, se i trasformatori sono realizzati "cum grano salis" queste interfacce offrono buone performance con cuffie a bassa impedenza, con in più la possibilità di ripristinare la fase assoluta nei sistemi, spesso valvolari, "invertenti".

Grazie Massimo, tutto molto interessante.

Ho un dubbio però: guardando la storia del damping, utilizzando un'impedenza d'uscita a 120 ohm si avrebbe un valore bassissimo, quindi negativo. Sbaglio?

Ps dovevo stare più attento alle lezioni di elettronica mi sa

turo91 ha scritto:Grazie Massimo, tutto molto interessante.

Ho un dubbio però: guardando la storia del damping, utilizzando un'impedenza d'uscita a 120 ohm si avrebbe un valore bassissimo, quindi negativo. Sbaglio?

Ps dovevo stare più attento alle lezioni di elettronica mi sa

Da solo è un dato non esaustivo. Ci sono cuffie, come appunto sono le AKG K501 e come lo erano la maggioranza di quelle buone di un tempo, che sono progettate con un elevato smorzamento meccanico...