ODAC - Dac objective con ES9023 Sabre

Stentor ha scritto:

toti ha scritto:Non vedo il problema del Tenor 7022 visto le prestazioni documentate.

Io lo vedo nelle numerose prove che o fatto ...ovviamente é una mia opinione ma a livello di prestazioni siamo un pó indietro come ho sempre sottolineato nelle mie recensioni (vedi ad esempio quella del burson su BAW).

un po’ indietro per quanto riguarda gli hz ed i bit o altri fattori?

giuseppeadelardi ha scritto:

Stentor ha scritto:

Io lo vedo nelle numerose prove che o fatto ...ovviamente é una mia opinione ma a livello di prestazioni siamo un pó indietro come ho sempre sottolineato nelle mie recensioni (vedi ad esempio quella del burson su BAW).

un po’ indietro per quanto riguarda gli hz ed i bit o altri fattori?

Su tutto ...suona peggio in quanto a dinamica, trasparenza etc... è una interfaccia ormai sorpassata.

Stentor ha scritto:

giuseppeadelardi ha scritto:

un po’ indietro per quanto riguarda gli hz ed i bit o altri fattori?

Su tutto ...suona peggio in quanto a dinamica, trasparenza etc... è una interfaccia ormai sorpassata.

Scusate se appaio assillante e ripetitivo. Ma provate un qualsiasi te7022 con questihttps://www.tforumhifi.com/t21915p210-dac-usb-molto-economico-e-dalle-buone-prestazioni-29-euro-spedito#418767 driver... fa un bel salto.. ovviamente una fiat non diventa una ferrari cambiando pilota, ma il tempo sul giro migliora!
In questo dac, da quanto ho letto, è proprio la sinergia tra i componenti che fa la differenza. Con ogni piccolo condensatore, ogni resistenza provati e riprovati fino ad ottenere il risultato (strumentale) migliore... Che poi il tenor sia inferiore al xmos mi pare fuori discussione...
Ma mi piacerebbe sapere come si comporta con quei driver al confronto, ho il sospetto (ma sono un totale niubbo senza esperienza) che non sia poi completamente da buttare...

mikelangeloz ha scritto:

Stentor ha scritto:

Su tutto ...suona peggio in quanto a dinamica, trasparenza etc... è una interfaccia ormai sorpassata.

Scusate se appaio assillante e ripetitivo. Ma provate un qualsiasi te7022 con questihttps://www.tforumhifi.com/t21915p210-dac-usb-molto-economico-e-dalle-buone-prestazioni-29-euro-spedito#418767 driver... fa un bel salto.. ovviamente una fiat non diventa una ferrari cambiando pilota, ma il tempo sul giro migliora!
In questo dac, da quanto ho letto, è proprio la sinergia tra i componenti che fa la differenza. Con ogni piccolo condensatore, ogni resistenza provati e riprovati fino ad ottenere il risultato (strumentale) migliore... Che poi il tenor sia inferiore al xmos mi pare fuori discussione...
Ma mi piacerebbe sapere come si comporta con quei driver al confronto, ho il sospetto (ma sono un totale niubbo senza esperienza) che non sia poi completamente da buttare...

io sono molto più niubbo di te ma l’idea che mi sono fatto è proprio come la tua. Ripeto che il mio arriverà a metà giugno e sono dispostissimo a ospitare prove/confronti, nel frattempo i primi "naked" sono stati spediti e nei prossimi giorni si dovrebbero iniziare a sentire i primi feedback

Se ho tempo vengo quando arrivo vengo a fare un salto a ciosa e lo si sente! Da piccolo andavo al mare a sottomarina, è tanto che non ci torno!

mikelangeloz ha scritto:

Stentor ha scritto:

Su tutto ...suona peggio in quanto a dinamica, trasparenza etc... è una interfaccia ormai sorpassata.

Scusate se appaio assillante e ripetitivo. Ma provate un qualsiasi te7022 con questihttps://www.tforumhifi.com/t21915p210-dac-usb-molto-economico-e-dalle-buone-prestazioni-29-euro-spedito#418767 driver... fa un bel salto.. ovviamente una fiat non diventa una ferrari cambiando pilota, ma il tempo sul giro migliora!
In questo dac, da quanto ho letto, è proprio la sinergia tra i componenti che fa la differenza. Con ogni piccolo condensatore, ogni resistenza provati e riprovati fino ad ottenere il risultato (strumentale) migliore... Che poi il tenor sia inferiore al xmos mi pare fuori discussione...
Ma mi piacerebbe sapere come si comporta con quei driver al confronto, ho il sospetto (ma sono un totale niubbo senza esperienza) che non sia poi completamente da buttare...

Quel dac lo possiedo ....simpatico oggetto e eccezionale per il prezzo .... ma non si può inserirlo nell'impianto "buono". Le prestazioni sono davvero limitate.
In un secondo impiantino (io l'ho portato in ufficio) invece va benissimo.

Che sia da buttare non l'ho mai detto io parlavo di prestazioni in assoluto ...

secondo voi se mi decido a ordinarlo, che tipo di spedizione conviene scegliere?

Si, il concetto è proprio quello, con 30 euro si ha una buona resa, ovviamente non eccezionale ma sempre buona è. Io lo uso come trasporto, e con qualche accorgimento (ali esterna, driver asio, cavo mogami) nel tempo ho sentito notevoli differenze rispetto a quando era lissio. Il mio parere è che ottimizzando alcuni aspetti si possa sempre tirar fuori il massimo dai componenti in catena, fino ai loro limiti intrinseci. Ed è una cosa che ho imparato qui grazie a voi! Poi devo dire che probabilmente un oggetto che per alcuni qui è da secondo impianto per me suona tremendamente aiend (con le finanze che mi ritrovo!)

kalium ha scritto:secondo voi se mi decido a ordinarlo, che tipo di spedizione conviene scegliere?

Da dove, svizzera o uk? Se dalla svizzera farei con corriere, forse ti eviti la dogana...

mikelangeloz ha scritto:

kalium ha scritto:secondo voi se mi decido a ordinarlo, che tipo di spedizione conviene scegliere?

Da dove, svizzera o uk? Se dalla svizzera farei con corriere, forse ti eviti la dogana...

pensavo dagli stati uniti ma poi ho visto che è disponibile dall' inghilterra, invece dalla svizzera mi è sfuggito , puoi ripostare il link ? grazie

http://www.headnhifi.com/index.php/shop/objective/odac

mikelangeloz ha scritto:http://www.headnhifi.com/index.php/shop/objective/odac

grazie, ma solo quello dagli stati uniti ha la foto di come è inscatolato???

Qui per ora hanno solo la scheda... Per l'inscatolamento se ne parla a metà giugno!

Stentor ha scritto:
Su tutto ...suona peggio in quanto a dinamica, trasparenza etc... è una interfaccia ormai sorpassata.

Se vogliamo la sfida del progettista è proprio nel dire che non servono trasporti costosi (cita xmos direttamente) ma ottime implementazioni.
Ogni elemento dal layout delle piste alla scelta dei componenti ha un peso ma va giudicato solo in maniera assolutumamente oggettiva e quindi tramite misure.

Per esempio sul fatto di aver utilizzato proprio il sabre 9023

Ultimately, the ES9023 properly implemented, is an audibly transparent DAC. The window glass is completely clean. There are no perceptible flaws. It's not possible to get the glass perceptibly cleaner. While the ES9018 or ES9012 [b]might even better measurements, I honestly don't believe they can improve on the sound quality when listening blind

Dinamica, trasparenza, jitter sono valori misurabili. Rigetta totalmente l'approccio della progettazione "ad orecchio" (alla nuforce per esempio) e l'idea che bastano dei componenti "pregiati" per rendere un dispositivo migliore se poi hanno delle misure scarse. Alle obiezioni sul fatto che avrebbe dovuto usare un'alimentazione esterna separata risponde con la misura del DNR del dac a –111.1 dB quando ess ne dichiara al massimo 112 dB. A chi gli dice potevi usare un ricevitore migliore risponde con il valore raggiunto del Jitter a -106 dB.
Forse qualche rimpianto ce l'ha è ed è quello di non aver avuto disponibile al momento della progettazione il tenor 8022L

Il modello che insegue è il benchmark Dac1 ma per me se già riuscisse a suonare come una Xonar STX a quel prezzo andrebbe bene!

R!ck ha scritto:

Stentor ha scritto:
Su tutto ...suona peggio in quanto a dinamica, trasparenza etc... è una interfaccia ormai sorpassata.

Se vogliamo la sfida del progettista è proprio nel dire che non servono trasporti costosi (cita xmos direttamente) ma ottime implementazioni.
Ogni elemento dal layout delle piste alla scelta dei componenti ha un peso ma va giudicato solo in maniera assolutumamente oggettiva e quindi tramite misure.
Dinamica, trasparenza, jitter sono valori misurabili.
Rigetta totalmente l'approccio della progettazione "ad orecchio" (alla nuforce per esempio) e l'idea che bastano dei componenti "pregiati" per rendere un dispositivo migliore se poi hanno delle misure scarse. Alle obiezioni sul fatto che avrebbe dovuto usare un'alimentazione esterna separata risponde con la misura del DNR del dac a –111.1 dB quando ess ne dichiara al massimo 112 dB. A chi gli dice potevi usare un ricevitore migliore risponde con il valore raggiunto del Jitter a -106 dB.
Forse qualche rimpianto ce l'ha è ed è quello di non aver avuto disponibile al momento della progettazione il tenor 8022L

Il modello che insegue è il benchmark Dac1 ma per me se già riuscisse a suonare come una Xonar STX a quel prezzo andrebbe bene!

Se suona bene perché no ...certo io rigetto completamente la sua filosofia...delle misure mi frega poco ...l'ascolto è la cosa principale ! La sua "filosofia" non mi piace ma proprio per questo non do nulla di scontato e se ne avrò l'occasione lo ascolterò con interesse: il prezzo è ok e se lo sono anche le prestazioni potrebbe essere un T-DAC.

Certo che quando uno gli chiede perché ha adottato un chip che suona male rispetto alla concorrenza, che non supporta frequenze superiori a 96, che non supporta gli 88.2 ...lui risponde con la misura del Jitter (misurata da lui) ...rimango perplesso.

Avrei maggiormente condiviso se rispondesse che per lui e con la sua implementazione tecnica era il miglior rapporto prezzo prestazioni.....cmq se qualcuno si lancia spero che abiti vicino a me in modo che posa sentirlo

Stentor ha scritto:
Se suona bene perché no ...certo io rigetto completamente la sua filosofia...delle misure mi frega poco ...l'ascolto è la cosa principale ! La sua "filosofia" non mi piace ma proprio per questo non do nulla di scontato e se ne avrò l'occasione lo ascolterò con interesse: il prezzo è ok e se lo sono anche le prestazioni potrebbe essere un T-DAC.

Certo che quando uno gli chiede perché ha adottato un chip che suona male rispetto alla concorrenza, che non supporta frequenze superiori a 96, che non supporta gli 88.2 ...lui risponde con la misura del Jitter (misurata da lui) ...rimango perplesso.

Avrei maggiormente condiviso se rispondesse che per lui e con la sua implementazione tecnica era il miglior rapporto prezzo prestazioni.....cmq se qualcuno si lancia spero che abiti vicino a me in modo che posa sentirlo

Non ne dubitavo...infatti si chiama O(biective) Dac...non Stentor DAC. Hehe Hehe Hehe
Ha cercato di ottenere il massimo da una implementazione economica. E' proprio un T dac come filosofia.

Per un utente è comprensibile basarsi solo sull'ascolto per un'ingegnere che deve progettare un oggetto direi che non è l'approccio corretto.
Amplificatori, dac sorgenti non devono suonare bene...ma non dovrebbero "suonare" affatto per essere trasparenti. Altrimenti che hifi è?
Alla fine non è questo lo scopo di tutte le menate alimentazioni raffinate, stadi disceti, trasporti che e radicano fino all'ultimo picosendo di jitter è così via?

Ma se è così la "trasparenza" dovrebbe essere misurabile con la mancanza di distorsione, di rumore e di jitter udibile...e se sono strumentalmente inesistenti o al disotto della soglia di udibilità c'è poco da fare...non ci sono. Eventali differenze all' ascolto andrebbero cercate altrove.

In fin dei conti fedeltà di riproduzione e gusto personale possono essere due cose separate....basta capire cosa si cerca di raggiungere...

Tutto vero ...l'unica cosa é che non esistono misure per la trasparenza e la ricchezza armonica ...le misure sono importanti ma non riescono ....fortunatamente...a descrivere tutto e l'ascolto rimane sempre il metro di giudizio principale ...con tutti i problemi che a volte ne derivano (vedi come dicevi tu la soggettività)

Stentor ha scritto:Tutto vero ...l'unica cosa é che non esistono misure per la trasparenza e la ricchezza armonica ...le misure sono importanti ma non riescono ....fortunatamente...a descrivere tutto e l'ascolto rimane sempre il metro di giudizio principale ...con tutti i problemi che a volte ne derivano (vedi come dicevi tu la soggettività)

Forse prima sarebbe il caso di definire "trasparenza" e "ricchezza armonica" in pratica secondo te cosa significano questi due termini?

R!ck ha scritto:

Stentor ha scritto:Tutto vero ...l'unica cosa é che non esistono misure per la trasparenza e la ricchezza armonica ...le misure sono importanti ma non riescono ....fortunatamente...a descrivere tutto e l'ascolto rimane sempre il metro di giudizio principale ...con tutti i problemi che a volte ne derivano (vedi come dicevi tu la soggettività)

Forse prima sarebbe il caso di definire "trasparenza" e "ricchezza armonica" in pratica secondo te cosa significano questi due termini?

A questi due aggiungerei naturalezza del suono. Il significato è quello che si è sempre dato: nitidezza...sensazione di assenza di veli ...limpidità ...ma credo che trasparenza li riassumi meglio.

Pure ricchezza armonica non trovo un sostituto migliore ....capacità di descrivere il corretto decadimento delle note con il corretto corredo di microsfumature ..per fare un esempio..imho rende ancora meno l'idea

Poi io non voglio convincere nessuno ....se a voi piace il TENOR 7022 meglio così ...vorrà dire che abbiamo delle opinioni diverse...nulla di male ..

Stentor ha scritto:
Poi io non voglio convincere nessuno ....se a voi piace il TENOR 7022 meglio così ...vorrà dire che abbiamo delle opinioni diverse...nulla di male ..

No ... anzi della difesa del tenor oppure delle idee di NwGuy mi frega poco...( oi non è un processo eh! )

Il significato è quello che si è sempre dato: nitidezza...sensazione di assenza di veli ...limpidità ...ma credo che trasparenza li riassumi meglio.

Eh magari! La fai semplice! Quello che vedo io è che con l'uso di questi termini esiste sempre un probema di significato. Il punto è che tutti credono di capirsi quando usano gli stessi termini. Lo stesso fenomeno viene etichettato con lo stesso termine quando in realtà l'esperienza fisica è differente. Di qui la confusione. E' una specie di riedizione continua di lost in translation.

Prendiamo la trasparenza può essere definita come l'assenza di "manipolazione" da parte del mezzo di riproduzione della traccia.
Però se non si è assistito all'evento registrato non è possibile stabilire quanto l'attrezzatura ed il processo abbia tolto oppure aggiunto alla traccia.
Come fai a stabilire se la "sensazione di assenza di veli " è conforme all'originale o frutto di un pre-concetto?

R!ck ha scritto:
Prendiamo la trasparenza può essere definita come l'assenza di "manipolazione" da parte del mezzo di riproduzione della traccia.
Però se non si è assistito all'evento registrato non è possibile stabilire quanto l'attrezzatura ed il processo abbia tolto oppure aggiunto alla traccia.
Come fai a stabilire se la "sensazione di assenza di veli " è conforme all'originale o frutto di un pre-concetto?

Direi che siamo un po' ot ....ma avendo bene in mente cosa significa sentire quando ho l'otite ... il concetto di trasparenza mi è chiaro Non dimeno ho avuto l'occasione di confrontare, almeno sulla voce, l'evento reale o quasi (cambiando luogo cambia anche l'evento) e quello riprodotto.
Poi se vuoi dire che è soggettiva ..direi che è ovvio ...come la bellezza nelle donne: a qualcuno magari fa schifo la Belen e invece alla maggioranza piace

Stentor ha scritto:
Poi se vuoi dire che è soggettiva ..direi che è ovvio ...come la bellezza nelle donne: a qualcuno magari fa schifo la Belen e invece alla maggioranza piace

Direi che non sia molto d'aiuto quando si tratta di progettare un circuito...

Stentor ha scritto:
Direi che siamo un po' ot ....ma avendo bene in mente cosa significa sentire quando ho l'otite ... il concetto di trasparenza mi è chiaro :hehe

Non siamo OT sono argomenti che toccano tutto lo sviluppo dell'odac.
E' ovvio che il concetto di trasparenza è chiaro per te e lo associ all'otite ...ma come vedi io lo associo ad altro.
Anzi l'esempio che fai dell'otite mi fa pensare alla mancanza di un po' di alte frequenze e di dettaglio però il problema resta rispetto a cosa?

Il punto IMO è che fedeltà e gusto sono due cose separate e non è detto che coincidano.
Per quanto sia assolutamente lecito andare a gusto (e alla fine lo fanno tutti)...non esiste la possibilità nella maggior parte dei casi di confrontare la fedeltà della traccia con l'evento originale. Qualsiasi discussione sulla trasparenze, veli è abbastanza campata in aria visto che il confronto con l'originale non esiste.
Si sceglie la "distorsione" che piace di più, ma la realtà dell'evento rimane inconoscibile...

R!ck ha scritto:

Stentor ha scritto:
Poi se vuoi dire che è soggettiva ..direi che è ovvio ...come la bellezza nelle donne: a qualcuno magari fa schifo la Belen e invece alla maggioranza piace

Direi che non sia molto d'aiuto quando si tratta di progettare un circuito...

Stentor ha scritto:
Direi che siamo un po' ot ....ma avendo bene in mente cosa significa sentire quando ho l'otite ... il concetto di trasparenza mi è chiaro :hehe

Non siamo OT sono argomenti che toccano tutto lo sviluppo dell'odac.
E' ovvio che il concetto di trasparenza è chiaro per te e lo associ all'otite ...ma come vedi io lo associo ad altro.
Anzi l'esempio che fai dell'otite mi fa pensare alla mancanza di un po' di alte frequenze e di dettaglio però il problema resta rispetto a cosa?

Il punto IMO è che fedeltà e gusto sono due cose separate e non è detto che coincidano.
Per quanto sia assolutamente lecito andare a gusto (e alla fine lo fanno tutti)...non esiste la possibilità nella maggior parte dei casi di confrontare la fedeltà della traccia con l'evento originale. Qualsiasi discussione sulla trasparenze, veli è abbastanza campata in aria visto che il confronto con l'originale non esiste.
Si sceglie la "distorsione" che piace di più, ma la realtà dell'evento rimane inconoscibile...

L'otite era un esempio banale ...non centra nulla con la mancanza di alte frequenze... esiste una estetica del suono però da molti condivisa e con buona pace dei misuroni non è appunto misurabile .... se per loro o per i progettisti questo è un problema non lo è certo per me che sono un semplice utilizzatore e giudico solo i risultati

Io sinceramente la ritengo tutto meno che campata in aria la definizione di trasparente o no di una elettronica.... ma certo non è misurabile: se per questo rimane a tuo avviso campata in aria non posso che constatare che abbiamo due opinioni molto diverse...nulla di male

Eh...
Qua ne verrebbe fuori uno di quei thread virali da un migliaio di pagine stile Diyaudio....
Non c'entra una mazza, ma se mi permettete posto un par di menate...
Spesso mi chiedo quanto noi in realtà potremmo apprezzare una vera altà fedeltà, senza infarcirla di connotazioni personali, gusto, inclinazioni e artificiali manipolazioni per rendere la nostra personalissima My-fi il più possibile a noi gradita...
Nel caso della risposta dei diffusori in ambiente, diversi studi dimostrano (qui quelli della Bruel&Kjaer http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf) come una lineare risposta acustica (in grado quindi di riprodurre la registrazione con l'ampiezza ed il livello più corretto) non sia affatto gradita alla maggioranza degli ascoltatori, che sembrerebbero addirittura preferire un'attenuazione verso le alte frequenze piuttosto sostanziosa (addirittura attenuata di 6db a 20khz, non poco!)....
Ho provato quindi a fornire tre diverse curve di riferimento al filtro DRC utilizzato per ottenere tre diverse risposte al punto di ascolto, di cui una perfettamente lineare:


una gradualmente decrescente fino ai -2db a 10khz:


l'ultima decrescente a -4db a 10khz:


Bè, devo dire che la risposta flat fa discretamente schifo (molto IMHO) presentando certo una ariosità (dicono così gli audiofili? ) ed una sensazione di dettaglio piacevoli, ma una scena troppo avanzata e "pungente" per i miei gusti...
Meglio la -2db, più arretrata, ma meno pungente e (forse) ancora meglio la -4db, che mi sembra fornire una più piacevole sensazione di profondità....
Parliamo di DUE schifosissimi decibel di differenza nell'impostazione generale, ma bastano per modificare (l'audiofilo direbbe "stravolgere completamente" ) diversi importanti parametri riprodotti...
Questo mi fa venire in mente ad esempio la consuetudine (ammessa da diversi costruttori di dac tra cui Audio-gd) di modificare leggermente la curva di risposta dei propri apparecchi per renderla più piacevole all'ascolto o quantomeno "caratterizzarla" come una sorta di marchio di fabbrica...
Kingwa di Audio-GD affermava addirittura di apportare (con l'inserimento di apposito condensatore nello stadio d'uscita) un roll-off piuttosto marcato alle alte frequenze...
Misurazioni in rete ce ne sono (molto poche) e sembrano confermare questo fatto...
Io da appassionato inesperto non ho ovviamente le competenze per dedurne alcunchè, ma il concetto di stesso di "alta fedeltà accademica" intesa come capacità della catena audio di riprodurre la corretta ampiezza, range dinamico, risposta in frequenza, etc. etc. etc. della registrazione forse è spesso parametro non proprio ricercato dal produttore di sistemi audio (o quantomeno non sempre) a favore di un approccio eufonico o quantomeno "rielaborato" in alcune caratteristiche....
Non c'entra niente con ciò di cui si parlava qui, ma offre spunti di riflessione notevoli (almeno per me che sono un artista della sega mentale... )....

Stentor ha scritto:
Io sinceramente la ritengo tutto meno che campata in aria la definizione di trasparente o no di una elettronica.... ma certo non è misurabile: se per questo rimane a tuo avviso campata in aria non posso che constatare che abbiamo due opinioni molto diverse...nulla di male

Non è un discorso di misure...E' campata in aria perchè non c'è modo di confrontarla con l'originale. Su che base dici che è trasparente oppure no?

E come certificare la perfezione di una copia di un quadro tra tante, senza avere mai visto l'originale.