Alimentazione per Naim...questa sconosciuta

Ciao a tutti,

da possessore di elettroniche Naim (Nait XS e CD5X) come altri del forum arriva il momento in cui se deve obbligatoriamente pernsare ad un alimentazione separata, come fra l'altro propone la stessa NAIM con i suoi prodotti Flatcap, Hicap, ecc.

Tali prodotti, pur essendo qualitativamente ottimi, non sono altro che stadi di alimentazione formati da un trafo superdimensionato, un ponte diodi, condensatori e un semplice regolatore basato su LM317, con costi che vanno dai 1.000 euro in su.

Altri produttori, Avondale, TeddyPardo, Sonic Bliss, propongono prodotti simili a prezzi leggermente inferiori di costruzione simile, diciamo che questi ultimi utilizzano trafo e condensatori meno dimensionati, prediligendo però la parte regolatrice inserendo regolatori più performanti.

Ora, io non conosco l'inglese, ma ho visto che sui siti inglesi, come pinkfishmedia o diyaudio, parecchi hanno costruito con buon successo questi alimentatori, clonando a tutti gli effetti gli Hicap con costi contenuti.

Da que poco che ne capisco servono trasformatore, ponte, condensatori, e fino qui ci siamo...il problema è per i regolatori, acquistare quelli di Teddy, ALW, Belleson, Avondale o autocostruire anche quello...(Teddy per esempio fornisce schema di quelli da lui venditi).

E poi quanti ne servono per avere due uscite da -24-0-+24 al fine di alimentare 2 elettroniche?
e quale sarebbe il layout di tale PSU (anche la parte uscite mi pare complessa, nn ho mai capito tutte quelle prese DIN a cosa servono).

Io non mi intendo molto di elettronica ma cosa ne dite se piano piano "imbastiamo" un progetto per Naim PSU in stile T-Forum.

Io per esempio ho già a disposizione un trafo da 2x23V 350VA, ponti e condensatori EPCOS da 10.000uf che ho ricavato da un precedente progetto che forse farebbero proprio al caso.

Attendo i più esperti...

...Nessuno interviene...allora comincio a farmi domande da solo, andando per gradi:

vedo in rete che il trasformatore utilizzato ha 2 secondari con presa centrale che praticamente è il "-" del circuito, infatti non va ai ponti ma direttamente ai negativi dei condensatori.

io ho già un travo con 2 secondari da 24 ma senza presa centrale...dovrebbe errere OK, il "-" lo prelevo dal ponte....è giusto così secondo voi.

Un'altra questione riguarda i regolatori, ne servono 2 ogni uscita DIN +24/0/+24...perchè, non posso mettere in parallelo o in serie un'altra uscita DIN sempre con soli 2 regolatori ma ne servono 4?...

perchè tutte queste separazioni dei rami di alimentazione, della presa centrale?...per evitare corticircuiti o per miglioramento qualitativo solamente.

Ciao, prova a mandare un MP a Enry, che se non erro ha già sviscerato le problematiche delle alimentazioni per Naim.
Per quanto riguarda gli aspetti tecnici legati ad una eventuale autocostruzioni di questi ali, manca secondo me un parametro fondamentale: quanta corrente debbono erogare?
Ciao Mauro

Ciao Emmeci,

la corrente non penso sia un problema, l'limentatore alimenta la sezione pre dell'XS e la sezione analogica del CD.

Questo è un'immgine del layout originale



Mentre questo è il layout che avrei intenzione di fare io con i componenti che ho a disposizione, mi mancano i regolatori che acquisterò o farò prendendo spunto dai circuiti in rete.



Utilizzando uno schema diverso dall'originale, ho solo paura di compromettere le elettroniche e per questo chiedo pareri.

Mauro.

Adesso è un po' più chiaro! Menomale che la "corrente" non è un problema, altrimenti che trasformatore ci mettevano? 350VA siamo abituati a vederli sulle sezioni finali più che su pre e lettori CD (che se non ho capito male è alimentato solo in parte dall'aggeggio).
Praticamente la trafo-raddrizzatori-CAP di filtro sono unici per poi sdoppiare il circuito a livello di regolazione.
Bene... lancio una piccola "provocazione" e se pensassimo di realizzare due alimentazioni completamente separate? Che dite, non sarebbe meglio?
Rimane il fatto che, secondo il mio modestissimo parere, sarebbe comunque bene sapere gli assorbimenti reali dei due apparati...


Ciao Mauro

Mauro73 ha scritto:Ciao Emmeci,

la corrente non penso sia un problema, l'limentatore alimenta la sezione pre dell'XS e la sezione analogica del CD.

Questo è un'immgine del layout originale



Mentre questo è il layout che avrei intenzione di fare io con i componenti che ho a disposizione, mi mancano i regolatori che acquisterò o farò prendendo spunto dai circuiti in rete.



Utilizzando uno schema diverso dall'originale, ho solo paura di compromettere le elettroniche e per questo chiedo pareri.

Mauro.

come hanno già suggerito conviene fare due alimentazioni completamente separate, una per il pre, l'altra per il cd.
quella cosa che hai disegnato con i negativi dei condensatori delle due alimentazioni uniti e portati sullo chassis e sulla terra non va bene: fai un loop di massa enorme.

Io credo che per fare una cosa che abbia un senso, avere il massimo risultato, bisognerebbe aprire gli apparecchi.
Nel pre capire se realmente c'è bisogno di un'alimentazione stabilizzata, di quanti volts e se è necessaria duale o singola.
Per il cd vedere che cosa vai ad alimentare dall'esterno, quanti volts e che tipo di alimentazione, magari per il cd potrebbe essere interessante fare più di una alimentazione.
ragionare dall'esterno e affidandosi a qualche schemino su internet, secondo me, non è il massimo per il risultato e può essere anche pericoloso.

Grazie Emmepi e sonic63,

faccio ulteriore chiarezza per capire meglio questo progetto.
Naim, prevede e commercia alimentazioni esterne perchè proprio gli stessi ampli, pre e lettori (alcuni modelli) prevedono questo upgrade (indispensabile per chi lo ha provato); l'assorbimento è intorno a 0,2A.
Naim commercia il Flatcap che ha due uscite +24/0/+24, alimenta due unità e fa al caso mio (1.000euri) e il più prestante Hicap (maggiorato nella sezione trafo e caps) che alimenta solo una unità con una sola uscita +24/0/-24 (2.000euri).

FLATCAP


HICAP


Poi ci sono altri costruttori che commercializzano alimentatori a detta dei siti inglesi qualitativamente uguali o superiori ai Naim.
Teddy Pardo per esempio commercia alimentazioni singole e doppie e vende anche sui regolatori separatamente (anche la sola scheda).

TEDDYCAP (alimentazione completa singola)


TEDDYREG (schema regolatore...ora c'è la versione migliorata superteddyreg)


Il fatto di utilizzare due alimentazioni separate mi farebbe lievitare i costi.
Oggi ho inviato lo schema che ho postato precedentemente a Teddy e mi ha rispoto he posso utilizzare il trafo da 2x24V ma ha aggiunto queste indicazioni:

"The chassis should not be connected to the audio ground
Let each transformer secondary have its independent star ground
Connect each regulator ground to the star ground
Connect the output ground to the star ground"

Non ho capito molto, passatemi la mia poca conoscenza di elettronica...in base a questeo indicazioni come correggereste il mio schema?

Grazie, Mauro.

Mauro73 ha scritto:................
Oggi ho inviato lo schema che ho postato precedentemente a Teddy e mi ha rispoto he posso utilizzare il trafo da 2x24V ma ha aggiunto queste indicazioni:

"The chassis should not be connected to the audio ground
Let each transformer secondary have its independent star ground
Connect each regulator ground to the star ground
Connect the output ground to the star ground"

Non ho capito molto, passatemi la mia poca conoscenza di elettronica...in base a questeo indicazioni come correggereste il mio schema?

Grazie, Mauro.

Come ti avevo scritto io prima. <<quella cosa che hai disegnato con i negativi dei condensatori delle due alimentazioni uniti e portati sullo chassis e sulla terra non va bene: fai un loop di massa enorme.>>

Ma in definitiva è quello che ti ha detto sonic63, realizzando lo schema come disegnato avresti un bel loop di massa che (potrebbe/può) originare un bel po' di disturbi!
In pratica ti consiglia di fare un centro stella per le masse autonomo per ciascuno dei due secondari e per il circuito raddrizzatore/filtro/regolatore. Se poi utilizzi due trafo autonomi... ancora meglio! Personalmente la massa la terrei flottante, completamente separata da quella di rete.
Certo che... costicchiano 'sti alimenttaori, debbono suonare un gran bene!!!
Ciao Mauro

Scusa se te lo chiedo,per capire se ho letto male o innavvertitamente ho saltato qlc passaggio ma x 2 alimentatori 24 0 24 con assorbiimento 0.200 A chiedono 1000 euro?
Non mi è neanche chiaro il trafo fa 350Va su un consumo (o consumi) del genere per quanto stabilizzate e qualitative siano (o vogliano essere) mi pare tutto molto sperequativo,sia il fattore costo che quello di quel trafo da ''classe A'' messo su consumi piccoli.Fidarsi d i soli caps di ripple x abbattere il fondo è una operazione un po azzardata,credo che per i consumi che scrivi e quelle tensioni (abbastanza standard) si trovino cose a prezzi piu ''sani''.Esprimo queste opinioni col beneficio di inventario di nn essermi perso qlc pezzo della faccenda,e che ognuno (giustamente) dei propri soldi fa quello che gli pare e piace,nel modo che ritiene piu giusto.

Mauro e valvulas,

effettivamente il costo per un trafo due condensatori e un regolatore è eccessivo ed è per questo che mi sono intestardito nel realizzarlo in stile t-forum.

Comunque, a parte le polemiche, ho riveduto lo schema, secondo voi, che vi intendete, così potrebbe andare?

grazie.

Guarda... io ho non poche difficoltà a ragionare con schemi "ibridi", magari i molti più pratici del sottoscritto riusciranno meglio in questo esercizio.
Se ripartiamo dalla base di uno schema elettrico di principio, per una singola alimentazione duale, potremmo azzardare qualche ipotesi del tipo:



Qui abbiamo uno schema classico di alimentazione duale raddrizzata e filtrata, a meno di grosse sorprese ed irregolarità avresti due rami di CC pari a scarsi +/- 33V da inviare ai due regolatori. A mio modestissimo giudizio, da subito trasformerei quelle due capacità in parallelo in una cella CRC, allo sopo di abbattere il ripple:



Ovviamente la caduta di tensione ai capi della R introdotta sarà in base alla corrente che vi scorre...
Vediamo se troviamo qualche altro volenteroso che ha voglia di seguire passo-passo la questione così... imparo qualcosa anche io!
Ciao Mauro

Quoto l'esimio per gli schemi della lineare devi solo calcolare il consumo totale dei circuito per sapere quale trafo acquistare tenendoti un margine di sovradimensionamento ragionevole.L'effetto collaterale di questa alimentazione è che devi essere rigoroso col calcolo della resistenza perchè in qlc modo ti affidi all'enel,visto che nn c'e' stabilizzazione.Sul ripple io preferisco l'uso dei moltiplicatori che i semplici caps ma se con queste capacità annulli la 50 Hz va bene,ti consiglierei di (a discapito dell'ingombro) multiplare piu caps in parallelo per raggiungere i 15000 tipo 2 da 4,7 e due da 2200.o cmq le combinazioni che vuoi tu e usare caps a tensioni piu elevate di quelle richieste.Metterei un cap plastico da 10 nF (almeno 63V) all'arrivo dell'alternata al ponte,oppure un x2 specifico.

Ciao di nuovo,

(Purtroppo non mi intendo di elettronica, ho costruito parecchia roba, da semplici cavi ai valvolari, ma sono come i bambini, devo avere uno schema in cui possa vedere tutto, in modo che io unisca i puntini correttamente, come nel gioco della settimana enigmistica).
A tal proposito ho scovato questo link
http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?t=92921
dove alla 3a. e 5a. immagine si vede bene come è l'HICAP (il modello superiore):

Si possono chiaramente vedere:
- trafo con 2 secondari a presa centrale
- 2 rail separati per il positivo
- 2 regolatori con LM317, 1 per ogni rail
- centro stella per il negativo
- presa DIN (Naim utilizza DIN) con 1 uscita +24v/0/+24v

Mentre per il FLATCAP di cui ho postato precedentemente la vista interna, sembra di vedere:
- trafo con 2 secondari a presa centrale
- 2 rail separati per il positivo
- 4 regolatori con LM317, ??? 2 per ogni rail ??? è qui che non capisco
- 2 prese DIN con 2 uscite +24v/0/+24v

Il costruttore del TeddyCap, dopo avergli postato l'ultimo schema mi ha risposto che:
"tutti i conduttori di terra devono essere collegati a terra stella con fili separati"
quindi il mio schema dovrebbe esserci quasi....boh....cosa cambia se li collego insieme 5 centimetri dopo come ho disegnato io.

Mauro.

Mauro73 ha scritto:Ciao di nuovo,

(Purtroppo non mi intendo di elettronica, ho costruito parecchia roba, da semplici cavi ai valvolari, ma sono come i bambini, devo avere uno schema in cui possa vedere tutto, in modo che io unisca i puntini correttamente, come nel gioco della settimana enigmistica).
A tal proposito ho scovato questo link
http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?t=92921
dove alla 3a. e 5a. immagine si vede bene come è l'HICAP (il modello superiore):

Si possono chiaramente vedere:
- trafo con 2 secondari a presa centrale
- 2 rail separati per il positivo
- 2 regolatori con LM317, 1 per ogni rail
- centro stella per il negativo
- presa DIN (Naim utilizza DIN) con 1 uscita +24v/0/+24v

Mentre per il FLATCAP di cui ho postato precedentemente la vista interna, sembra di vedere:
- trafo con 2 secondari a presa centrale
- 2 rail separati per il positivo
- 4 regolatori con LM317, ??? 2 per ogni rail ??? è qui che non capisco
- 2 prese DIN con 2 uscite +24v/0/+24v

Il costruttore del TeddyCap, dopo avergli postato l'ultimo schema mi ha risposto che:
"tutti i conduttori di terra devono essere collegati a terra stella con fili separati"
quindi il mio schema dovrebbe esserci quasi....boh....cosa cambia se li collego insieme 5 centimetri dopo come ho disegnato io.

Mauro.

Tieni presente questa regola x evitare i loop NON sei obbligato come ''prescrizione medica'' ad usare il CS a ''raggiera'' puoi farlo anche a bus o fermata l'importante è che ogni negativo vada verso il successivo o anche il cs da UN SOLO PUNTO nn ci devono essere rindondanze,in pratica se tagli quel collegamento quel punto deve restare isolato dal negativo una buona regola alle prime armi e' verificare col tester in continuità che le cose stiano cosi

Mi piacerebbe tanto che... prima di arrivare alla guarnizione dei piatti in tavola, si potesse fare una discussione ampia, completa e possibilmente un po' "originale" sul problema che è stato posto. Insomma non cercare di copiare i circuiti della Naim e o di Teddy Pardo, ma di approcciare il problema partedo da:
Abbiamo bisogno di una doppia alimentazione +/- 24 V, pulita, performante, ben costruita e perchè no... anche economica!
E' per questo che avevo iniziato partendo da semplici schemi di base, sperando che passo-passo si arrivi a definire un circuito con le caratteristiche dette sopra!
E' necessario per questo che le persone più esperte tra noi, prendano voce e ci diano qualche spunto.
Sinceramente e personalmente sentir parlare nel 2013 ancora di LM7824/LM7924 o LM317 i fa' quasi "tenerezza" li avevo abbandonati in giovin età ed ancora me li trovo in apparati "top" dal prezzo tutt'altro che trascurabile! E' succeso qualcosa nel frattempo? La Linear Technology (LTxxxx) produce qualcosa di valido che potrebbe fare al caso nostro? Introdurre un moltiplicatore di capacità ci potrebbe essere utile?
Aspetto fiducioso e speranzoso... qualche risposta!
Ciao Mauro

Sulla scia dell'esimio azzardo qlc idea con questo moltiplicatore abbastanza generoso e duale sostituirei pero' il 10.000 di partenza con una cella CRC con 2 caps da 4700 e una rx centrale di ''aggiustamento'' direi almeno 5W,se si arriva ''lunghi'' con la tensione



[img][/img]

Ho anch'io il naim...vi seguo ma di elettronica non capisco niente

Ciao Mauro,

in effetti qualcuno ritiene LM317 superato, Teddy stesso l'ha abbandonato ne suo ultimo regolatore, ma non sembra il componente determinante per il miglioramente atteso dalle elettroniche Naim.
Come ho già spiegato io non mi intendo ma ti riporto quello che ho letto nei vari siti di estimatori Naim (vedi anche quello di Teddy)...tutto sta nel fornire una alimentazione senza rumore.
Naim per raggiungere questo scopo surdimensiona trafo e condensatori così da abbassare il ripple mentre Teddy, Avondale, ecc. si concentrano sui regolatori.

Attenzione Mauro e valvulas che i schemi postati sono duali +/-24V mentre Naim richiede doppio +24/0/+24. (vedi post precedenti).

Approvo quanto dici di creare qualcosa di nuovo senza copiare ma purtroppo, pur avendo aperto il thread, io non ho abbastanza conoscenze, ma se posso contribuire in qualche modo, sono disponibile.

A proposito, per cambiare discorso, io un alimentazione duale l'avevo utilizzata per un progetto basato su TA2022, è questa:

http://www.moxied.com/mox-psu.htm

(Mauro...svelato perchè ho a disposizione il trafo 2x23v e i caps da 15.000uf...che con testardaggine insisto per utilizzare...con quello che ho speso... )
Mauro.

valvolas ha scritto:Sulla scia dell'esimio azzardo qlc idea con questo moltiplicatore abbastanza generoso e duale sostituirei pero' il 10.000 di partenza con una cella CRC con 2 caps da 4700 e una rx centrale di ''aggiustamento'' direi almeno 5W,se si arriva ''lunghi'' con la tensione



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Grande esimio... ma come ben sai un circuito come quello che hai proposto... filtra bene ma non regola! Hai sempre il problema di vedere:
Quanto la tua 220 è tale piuttosto che 231 come a casa mia!
Fatti i calcoli inserire di un trafo con delle uscite "secondarie" con valori spesso... difficilmete reperibili, e se ti collochi sul valore commerciale immediatamente superiore, sei comunque costretto a calibrare una resistenza di caduta.
Da eventuali sbalzi di tensione come ci si difende?
Last but not least... con 1000uF a regolare la Ib, dopo avrlo acceso, ti vai a prendere un bel caffettino prima di ascoltare musica!

Mauro73 ha scritto:

Attenzione Mauro e valvulas che i schemi postati sono duali +/-24V mentre Naim richiede doppio +24/0/+24. (vedi post precedenti).



(Mauro...svelato perchè ho a disposizione il trafo 2x23v e i caps da 15.000uf...che con testardaggine insisto per utilizzare...con quello che ho speso... )
Mauro.

Yes... al momento stavo ragionando sulla mia idea di partenza di fare... due!
E dillo subito no? ecco, allora se già possiedi dei componenti questa potrebbe essere una "condizione di partenza", domani ne riparliamo!
ciao,
Mauro

ciao mauro prova ha sostituire le due res, da 430 con 2 trimer da 1k e vedi che dovrebbe regola la volt usc. di poco tanto da agiustarla.

Secondo me per avere un ottimo risultato non si può decidere un'alimentazione prescindendo da quello che bisogna alimentare.

Sempre secondo me, fare delle scelte seguendo quello che ha fatto Tizio, che lo ha letto da Caio che lo ha sentito dire da Sempronio non mi pare il massimo, almeno come la vedo io. Molto probabilmente la scelta di Tizio, Caio e Sempronio è la migliore che poteva essere fatta.....boh !!
Di sicuro la scelta di Naim è dovuta soprattutto a delle motivazioni commerciali. perchè produrre un'apparecchio che ha una sua alimentazione e poi un'altro che attacchi al primo e lo fà suonare meglio non mi sembra molto rispettoso del cliente.
Quindi, sempre secondo me , anche il loro alimentatore non è il massimo della vita, realizzato per costare poco e per adattarsi a diversi apparecchi.
Un trasformatore, 4 diodi, due condensatori e qualche regolatore....40 euro di costo industriale+ il cabinet, forse meno.
Da quello che posso vedere nelle foto è realizzato senza nessuna cura particolare, c'è solo il minimo indispensabile, e fà sorridere la sproporzione tra il trasformatore, ad occhio e croce intorno ai 200VA e i 4 diodi da 1Amp. ( a proposito....ma se il trasformatore ha due secondari....sono messi in parallelo? Gli altri 4 diodi dove sono ?).
Non mi meraviglia che quelli di Teddy Pardo suonino meglio.
Però in definitiva se non hai la possibilità di aprire gli apparecchi e capire realmente di cosa c'è bisogno per fare un salto di qualità anche rispetto agli altri alimentatori esterni l'unica soluzione è fare un semplice alimentatore come quello che hai disegnato.
Il trasformatore e i condensatori che hai, un ponte raddrizzatore "serio" (almeno 25 Amperè) e degli LM317(leggiti bene il datasheet), fine della storia.

eh si cari ciro ed esimio che ci sia sproporzione economica e di potenza si vede,che poi fosse solo un doppio positivo e nn duale nn l'avevo capito,ma rende le cose (secondo me) meno complicate un trafo doppio secondario e un moltiplicatore doppio tipo quello postato sopra ma solo il ramo positivo x ambedue (sperando che all'utilizzatore piaccia il caffe' o ci tocca ricorrere a un sakamotino ) e poi cosi nn è stabilizzata,e resta la possibilia di usare una resistenza a mo di trimmer come diceva lo zio.Queste cose le abbiamo provate in classe A ma a noi pesa meno la NON stabilizzazione.Per il resto ancora nn ho capito se TUTTO il circuito mangia 400mA di certo uno dei due 200mA ma l'altro?
Oppure una idea cosi:
(ps premetto che nn uso le stabilizzate ma dal data mi pare un componente che ''ci arriva'' chi l'ha usato puo' dire la sua sarebbe interessante)
[img][/img]

ideafolle ha scritto:ciao mauro prova ha sostituire le due res, da 430 con 2 trimer da 1k e vedi che dovrebbe regola la volt usc. di poco tanto da agiustarla.

Grazie Zì, questa me la segno e la "metto al pizzo", alla prima occasione utile sperimento e vedo...

sonic63 ha scritto:Secondo me per avere un ottimo risultato non si può decidere un'alimentazione prescindendo da quello che bisogna alimentare.

Sempre secondo me, fare delle scelte seguendo quello che ha fatto Tizio, che lo ha letto da Caio che lo ha sentito dire da Sempronio non mi pare il massimo, almeno come la vedo io. Molto probabilmente la scelta di Tizio, Caio e Sempronio è la migliore che poteva essere fatta.....boh !!
Di sicuro la scelta di Naim è dovuta soprattutto a delle motivazioni commerciali. perchè produrre un'apparecchio che ha una sua alimentazione e poi un'altro che attacchi al primo e lo fà suonare meglio non mi sembra molto rispettoso del cliente.
Quindi, sempre secondo me , anche il loro alimentatore non è il massimo della vita, realizzato per costare poco e per adattarsi a diversi apparecchi.
Un trasformatore, 4 diodi, due condensatori e qualche regolatore....40 euro di costo industriale+ il cabinet, forse meno.
Da quello che posso vedere nelle foto è realizzato senza nessuna cura particolare, c'è solo il minimo indispensabile, e fà sorridere la sproporzione tra il trasformatore, ad occhio e croce intorno ai 200VA e i 4 diodi da 1Amp. ( a proposito....ma se il trasformatore ha due secondari....sono messi in parallelo? Gli altri 4 diodi dove sono ?).
Non mi meraviglia che quelli di Teddy Pardo suonino meglio.
Però in definitiva se non hai la possibilità di aprire gli apparecchi e capire realmente di cosa c'è bisogno per fare un salto di qualità anche rispetto agli altri alimentatori esterni l'unica soluzione è fare un semplice alimentatore come quello che hai disegnato.
Il trasformatore e i condensatori che hai, un ponte raddrizzatore "serio" (almeno 25 Amperè) e degli LM317(leggiti bene il datasheet), fine della storia.

D'accordo sul fatto che ogni "organismo" abbia bisogno di una cura personale per dosare una giusta "alimentazione", il mio era un semplice tentativo di sviluppare una discussione "generale" di approccio al problema, del resto per ciò che 'Mauro' ha già sottomano, per quanto risposto da T.P. e per quanto esposto da te gli conviene proseguire su questa strada, con la raccomandazione di avere la massima cura nella realizzazione e verifica del circuito prima di darlo in pasto al... Naim!

valvolas ha scritto:eh si cari ciro ed esimio che ci sia sproporzione economica e di potenza si vede,che poi fosse solo un doppio positivo e nn duale nn l'avevo capito...

Esimio... in realtà si tratta di un "doppio duale"!

Ciao Mauro