Dared VP-16 o Tpaudio IEL-E?

Qual è meglio per un ascolto da scrivania?

Li ho avuti entrambe, per il tipo di ascolto che indichi sono ottimi tutti e due anche se il TP ha un terzo di potenza rispetto al cinese... A questo punto la differenza potrebbe essere sul tipo di musica che intendi ascoltare maggiormente, il diffusore che gli andresti a collegare.
Buttando la monetina in aria io acquisterei Italiano, per simpatia a Piero Tuffanelli  

Tipologie diverse, costo non troppo dissimile...

VP16: due 6V6 config. in push-pull e 16W per canale, 300€
IEL-E: una 6L6 config. a tetrodo ultralineare, single ended e 5W per canale, 250€

Il primo non l'ho mai ascoltato, per cui non saprei dirti nulla a riguardo, se non che, per via della maggior potenza, rispetto all' italiano potrebbe senz'altro meglio accoppiarsi con diffusori "poco permissivi"...

Il secondo, invece, ce l'ho, ma è stato modificato per via di un "difettuccio"... ora suona piuttosto bene anche accoppiato con diffusori monovia dall'efficienza di soli 89db !

[ nota personale a riguardo di ampli come il TPAudio IEL-E :
non so se è una mia impressione, ma sbaglio o ultimamente si vedono "girare" più ampli a valvole in configurazione ultralineare rispetto a solo un'annetto fà in cui il "monotriodo" era assoluto protagonista di ogni qualsivoglia discussione "valvolosa" ?
Che la crisi "monetaria" (perdonatemi l'eufemismo altamente "riduttivo"...) abbia fatto decollare il mercato del valvolare low-cost ed abbia contemporanemente generato un'insospettabile incremento di qualità di tali "aggeggini" ? ]

p.cristallini ha scritto:Qual è meglio per un ascolto da scrivania?

il dared non l'ho mai sentito ma ho avuto sia il push-pull di 6L6 di tpaudio che il piccolino Iel-e che ho usato proprio "da scrivania".

A volumi da ufficio e quindi molto bassi con delle tannoy da scaffale il piccolo SE non ha nessuna controindicazione, anzi.
Bassi profondi e intelleggibili anche a bassissimo volume, nessun impastamento anche con il metal. Un suono mai stancante

Il pp è sicuramente più versatile ma più ingombrante sulla scrivania, se non erro TP lo vende a 300/350 euro (non mi ricordo di preciso).

Consiglio una telefonata/email a Piero Tufanelli

Soligo60 ha scritto:Li ho avuti entrambe, per il tipo di ascolto che indichi sono ottimi tutti e due anche se il TP ha un terzo di potenza rispetto al cinese... A questo punto la differenza potrebbe essere sul tipo di musica che intendi ascoltare maggiormente, il diffusore che gli andresti a collegare.
Buttando la monetina in aria io acquisterei Italiano, per simpatia a Piero Tuffanelli  

Giustamente rispondo sull'utilizzo che ne farò.
Ascolto musica acustica, ossia jazz, classica, vocale. Attualmente sulla scrivania ho dei diffusori monovia con degli altoparlanti Monacor sph-60x 89 dB (nessun problema anche quando ascoltati con TA2024 o TA2020); potrei costruirmi un altro monovia, ma sono incerto sull'altoparlante, forse dei Tangband da 87 dB o degli Audionirvana da 94 dB. Da notare che nel mio ambiente d'ascolto anche le Scythe Krocraft (85 dB) le pilotavo benissimo anche con i pochi watt degli ampli classe T di cui sopra.
Grazie!
Paolo

MacDLSA1970 ha scritto:Tipologie diverse, costo non troppo dissimile...

VP16: due 6V6 config. in push-pull e 16W per canale, 300€
IEL-E: una 6L6 config. a tetrodo ultralineare, single ended e 5W per canale, 250€

Il primo non l'ho mai ascoltato, per cui non saprei dirti nulla a riguardo, se non che, per via della maggior potenza, rispetto all' italiano potrebbe senz'altro meglio accoppiarsi con diffusori "poco permissivi"...

Il secondo, invece, ce l'ho, ma è stato modificato per via di un "difettuccio"... ora suona piuttosto bene anche accoppiato con diffusori monovia dall'efficienza di soli 89db !

Ciao.. secondo te oltre alla potenza leggermente maggiore del VP16.. da un punto di vista qualitativo cosa cambia tra configurazione in push-pull ed a tetrodo ultralineare?


EDIT: avevo letto qualche tempo fa che in configuazione ultralineare si ottine maggiore potenza ma minore qualità.. ma non c'ho mai capito più di tanto..

L'ultralineare TP audio di Alluce io ho avuto modo di utilizzarlo, ti assicuro che la qualità non gli manca, ovvi i limiti di potenza (dichiarati)  

studiohifi ha scritto:

MacDLSA1970 ha scritto:Tipologie diverse, costo non troppo dissimile...

VP16: due 6V6 config. in push-pull e 16W per canale, 300€
IEL-E: una 6L6 config. a tetrodo ultralineare, single ended e 5W per canale, 250€

Il primo non l'ho mai ascoltato, per cui non saprei dirti nulla a riguardo, se non che, per via della maggior potenza, rispetto all' italiano potrebbe senz'altro meglio accoppiarsi con diffusori "poco permissivi"...

Il secondo, invece, ce l'ho, ma è stato modificato per via di un "difettuccio"... ora suona piuttosto bene anche accoppiato con diffusori monovia dall'efficienza di soli 89db !

Ciao.. secondo te oltre alla potenza leggermente maggiore del VP16.. da un punto di vista qualitativo cosa cambia tra configurazione in push-pull ed a tetrodo ultralineare?


EDIT: avevo letto qualche tempo fa che in configuazione ultralineare si ottine maggiore potenza ma minore qualità.. ma non c'ho mai capito più di tanto..

occio che ti manca un passaggio
la differenza più grande è se è Push-Pull o Single Ended

alluce ha scritto:

studiohifi ha scritto:

Ciao.. secondo te oltre alla potenza leggermente maggiore del VP16.. da un punto di vista qualitativo cosa cambia tra configurazione in push-pull ed a tetrodo ultralineare?


EDIT: avevo letto qualche tempo fa che in configuazione ultralineare si ottine maggiore potenza ma minore qualità.. ma non c'ho mai capito più di tanto..

occio che ti manca un passaggio
la differenza più grande è se è Push-Pull o  Single Ended

Ecco.. l'avevo detto che non c'ho capito niente!
E qual'è ??  

Infatti! La mia indecisione sull'acquisto è dovuta anche al fatto che non so se sono meglio i single ended o i push pull. So solo che i secondi sfruttano meglio la potenza che la valvola può erogare e quindi hanno più watt. Però la qualità sonora? Per esempio le tanto decantate 300B o le 2A3 le vedo sulla rete in configurazione SE, con erogazioni di pochissimi watt...
Tornando al mio quesito, rimane il fatto che il Dared (PP) sulla rete ha molteplici recensioni positive anche a livello internazionale ed il Tpaudio (SE) no. Sarà la provincialità italiana?

p.cristallini ha scritto:
Tornando al mio quesito, rimane il fatto che il Dared (PP) sulla rete ha molteplici recensioni positive anche a livello internazionale ed il Tpaudio (SE) no. Sarà la provincialità italiana?

Tpaudio è UN "artigiano" che costruisce a mano ogni amplificatore che vende.
Credo ne girino poco più di 300.
Proprio per questo gli puoi chiedere di personalizzare il tuo come meglio credi.
Alla fine della fiera l'importante è che suonino bene e, secondo me, lo fanno (soprattutto in proporzione al prezzo)

Non ho tutta questa esperienza in campo valvolare per poter esprimere al meglio il mio giudizio sulle tipologie dei due amplificatori in questione. Ciò perchè fino a poco tempo fà non avevo mai avuto occasione di possederne uno "effettivamente" mio, dato che da una trentina d'anni a questa parte ho sempre "sfruttato l'onda" della conoscenza di un mio carissimo amico rivenditore di apparecchi Hi-Fi... Ma di ampli ne ho visti, sentiti e anche avuti in casa, anche se per poco tempo, veramente tanti !
Valvolari e non !

Riferendomi come sempre ad una valutazione personale/(altamente)soggettiva, DIPENDENTEMENTE DAL TIPO DI VALVOLA UTILIZZATA direi che:

-un Single Ended ha l'enorme pregio di mostrare all'ascoltatore un livello di dettaglio del messaggio sonoro senza dubbio superiore rispetto ad un PP.
Il vantaggio è dato dalla relativa semplicità del circuito, dalla polarizzazione in classeA (che, però, ne diminuisce altamente il rendimento elettrico) e dalla possibilità di utilizzare una bassa controreazione o anche di NON utilizzarla del tutto...
Per contro, la potenza erogata è solitamente bassa perchè il segnale viene amplificato "tutto" da un solo stadio (che non deve necessariamente essere costituito da una sola valvola per canale...) ed i trasformatori d'uscita devono avere particolari caratteristiche che ne fanno lievitare (e di parecchio !) il costo, rispetto a quelli di un PP...
In generale, è difficile stabilire se un SE "suoni bene" se costa poco, perchè si può pensare che il costruttore abbia risparmiato sulla qualità dei TU inficiando così la possibile bontà del progetto dell'amplificatore !

-un Push-Pull ha il pregio di saper gestire delle situazioni musicali (perdonatemi il termine) "caotiche" in modo più "disinvolto" rispetto ad un SE, perchè la sua particolare configurazione circuitale gli permette di erogare una potenza considerevolmente più elevata, consentendogli anche di pilotare molto più agevolmente dei carichi "difficili" !
Per contro, in un PP è sempre necessario utilizzare una forte controreazione, cosa che ai "puristi" può non piacere...
I TU sono realizzati in maniera assai differente rispetto a quelli dedicati ad un SE e si può senz'altro dire che hanno una difficoltà costruttiva minore, così come anche inferiore è il costo !

Per quanto riguarda la configurazione ultralineare, il TPAudio IEL-E è costruito seguendo questa logica, e di questo sono sicuro al 100%, mentre del Dared VP16 non sò nulla (se non che le "sue" 6V6 sono dei tetrodi a fascio esattamente come lo sono le 6L6 del TPAudio, quindi "passibili" anch'esse di eventuale collegamenteo in ultralineare...).
Si può dire che gli amplificatori che hanno le vavole finali funzionanti in ultralineare "assumono" pregi e difetti di quelli con valvole connesse a triodo "puro" (che resta comunque la configurazione preferita dai puristi) e di quelli con connessioni a tetrodo/pentodo : alto dettaglio ed alta potenza !

"Tirando le somme", per quello che ne sò il Dared VP16 avrebbe maggiori possibilità di successo "globale" se confrontato con il piccolo TPAudio... MA, IN OGNI CASO, non posso non parlar bene di quest'ultimo, dato che da qualche mese fà parte integrante del mio modestissimo impianto ed è sempre pronto a stupire sia il sottoscritto che i diversi appassionati che si sono "avvicendati" qui da me per ascoltare un po' di buona, sana musica !

p.cristallini ha scritto:...potrei costruirmi un altro monovia, ma sono incerto sull'altoparlante, forse dei Tangband da 87 dB...

Ti posso dire che l'accoppiata IEL-E + W3-871 non è propriamente l'ideale per volumi d'ascolto sostenuti...
Ma, caro mio, ti posso assicurare che "il tutto" è in grado di dare parecchie soddisfazioni !!!
E, se vuoi, puoi anche tranquillamente "dare una CORPOSA giratina" al potenziometro del piccolo valvolare (senza esagerare, ovviamente...direi non oltre "ore 3"  ) che quest'ultimo non fà una grinza     !!!


Comunque, prima ho detto 89db ma mi ero sbagliato (sorry... l' "arterio" ) perchè i trasduttori W3-871 dei miei diffusori hanno una sensibilità di 87db

che, però, a detta delle misurazioni effettuate in altri forum, diventano 88 se gli altoparlanti vengono montati in configurazione in "linea di trasmissione" e se gli viene applicato un minimo di filtro per l'eliminazione di un fastidiosissimo eccesso di frequenze intorno ai 2000 Hz... !

MacDLSA1970 ha scritto:Non ho tutta questa esperienza in campo valvolare per poter esprimere al meglio il mio giudizio sulle tipologie dei due amplificatori in questione. Ciò perchè fino a poco tempo fà non avevo mai avuto occasione di possederne uno "effettivamente" mio, dato che da una trentina d'anni a questa parte ho sempre "sfruttato l'onda" della conoscenza di un mio carissimo amico rivenditore di apparecchi Hi-Fi... Ma di ampli ne ho visti, sentiti e anche avuti in casa, anche se per poco tempo, veramente tanti !
Valvolari e non !

Riferendomi come sempre ad una valutazione personale/(altamente)soggettiva, DIPENDENTEMENTE DAL TIPO DI VALVOLA UTILIZZATA direi che:

-un Single Ended ha l'enorme pregio di mostrare all'ascoltatore un livello di dettaglio del messaggio sonoro senza dubbio superiore rispetto ad un PP.
Il vantaggio è dato dalla relativa semplicità del circuito, dalla polarizzazione in classeA (che, però, ne diminuisce altamente il rendimento elettrico) e dalla possibilità di utilizzare una bassa controreazione o anche di NON utilizzarla del tutto...
Per contro, la potenza erogata è solitamente bassa perchè il segnale viene amplificato "tutto" da un solo stadio (che non deve necessariamente essere costituito da una sola valvola per canale...) ed i trasformatori d'uscita devono avere particolari caratteristiche che ne fanno lievitare (e di parecchio !) il costo, rispetto a quelli di un PP...
In generale, è difficile stabilire se un SE "suoni bene" se costa poco, perchè si può pensare che il costruttore abbia risparmiato sulla qualità dei TU inficiando così la possibile bontà del progetto dell'amplificatore !

-un Push-Pull ha il pregio di saper gestire delle situazioni musicali (perdonatemi il termine) "caotiche" in modo più "disinvolto" rispetto ad un SE, perchè la sua particolare configurazione circuitale gli permette di erogare una potenza considerevolmente più elevata, consentendogli anche di pilotare molto più agevolmente dei carichi "difficili" !
Per contro, in un PP è sempre necessario utilizzare una forte controreazione, cosa che ai "puristi" può non piacere...
I TU sono realizzati in maniera assai differente rispetto a quelli dedicati ad un SE e si può senz'altro dire che hanno una difficoltà costruttiva minore, così come anche inferiore è il costo !

Per quanto riguarda la configurazione ultralineare, il TPAudio IEL-E è costruito seguendo questa logica, e di questo sono sicuro al 100%, mentre del Dared VP16 non sò nulla (se non che le "sue" 6V6 sono dei tetrodi a fascio esattamente come lo sono le 6L6 del TPAudio, quindi "passibili" anch'esse di eventuale collegamenteo in ultralineare...).
Si può dire che gli amplificatori che hanno le vavole finali funzionanti in ultralineare "assumono" pregi e difetti di quelli con valvole connesse a triodo "puro" (che resta comunque la configurazione preferita dai puristi) e di quelli con connessioni a tetrodo/pentodo : alto dettaglio ed alta potenza !

"Tirando le somme", per quello che ne sò il Dared VP16 avrebbe maggiori possibilità di successo "globale" se confrontato con il piccolo TPAudio... MA, IN OGNI CASO, non posso non parlar bene di quest'ultimo, dato che da qualche mese fà parte integrante del mio modestissimo impianto ed è sempre pronto a stupire sia il sottoscritto che i diversi appassionati che si sono "avvicendati" qui da me per ascoltare un po' di buona, sana musica !

p.cristallini ha scritto:...potrei costruirmi un altro monovia, ma sono incerto sull'altoparlante, forse dei Tangband da 87 dB...

Ti posso dire che l'accoppiata IEL-E + W3-871 non è propriamente l'ideale per volumi d'ascolto sostenuti...
Ma, caro mio, ti posso assicurare che "il tutto" è in grado di dare parecchie soddisfazioni !!!
E, se vuoi, puoi anche tranquillamente "dare una CORPOSA giratina" al potenziometro del piccolo valvolare (senza esagerare, ovviamente...direi non oltre "ore 3"  ) che quest'ultimo non fà una grinza     !!!


Comunque, prima ho detto 89db ma mi ero sbagliato (sorry... l' "arterio" ) perchè i trasduttori W3-871 dei miei diffusori hanno una sensibilità di 87db

che, però, a detta delle misurazioni effettuate in altri forum, diventano 88 se gli altoparlanti vengono montati in configurazione in "linea di trasmissione" e se gli viene applicato un minimo di filtro per l'eliminazione di un fastidiosissimo eccesso di frequenze intorno ai 2000 Hz... !

Bravissimo!.. Grazie!!!... Meglio di wikipedia ...  

MacDLSA1970 ha scritto:Tipologie diverse, costo non troppo dissimile...

VP16: due 6V6 config. in push-pull e 16W per canale, 300€
IEL-E: una 6L6 config. a tetrodo ultralineare, single ended e 5W per canale, 250€

Il primo non l'ho mai ascoltato, per cui non saprei dirti nulla a riguardo, se non che, per via della maggior potenza, rispetto all' italiano potrebbe senz'altro meglio accoppiarsi con diffusori "poco permissivi"...

Il secondo, invece, ce l'ho, ma è stato modificato per via di un "difettuccio"... ora suona piuttosto bene anche accoppiato con diffusori monovia dall'efficienza di soli 89db !

Domanda per Marco"MacDLSA": premesso che io ho preso il TPAudio IEL-E da Alluce, secondo te anche al mio potrebbe "fare bene" la modifica di cui hai parlato?
In dettaglio, di quale modifica si tratta ?

Grazie
Ciao
Maurizio

MacDLSA1970 ha scritto:
.......................

Riferendomi come sempre ad una valutazione personale/(altamente)soggettiva, DIPENDENTEMENTE DAL TIPO DI VALVOLA UTILIZZATA direi che:

-un Single Ended ha l'enorme pregio di mostrare all'ascoltatore un livello di dettaglio del messaggio sonoro senza dubbio superiore rispetto ad un PP.
Il vantaggio è dato dalla relativa semplicità del circuito, dalla polarizzazione in classeA (che, però, ne diminuisce altamente il rendimento elettrico) e dalla possibilità di utilizzare una bassa controreazione o anche di NON utilizzarla del tutto...
Per contro, la potenza erogata è solitamente bassa perchè il segnale viene amplificato "tutto" da un solo stadio (che non deve necessariamente essere costituito da una sola valvola per canale...) ed i trasformatori d'uscita devono avere particolari caratteristiche che ne fanno lievitare (e di parecchio !) il costo, rispetto a quelli di un PP...
In generale, è difficile stabilire se un SE "suoni bene" se costa poco, perchè si può pensare che il costruttore abbia risparmiato sulla qualità dei TU inficiando così la possibile bontà del progetto dell'amplificatore !

-un Push-Pull ha il pregio di saper gestire delle situazioni musicali (perdonatemi il termine) "caotiche" in modo più "disinvolto" rispetto ad un SE, perchè la sua particolare configurazione circuitale gli permette di erogare una potenza considerevolmente più elevata, consentendogli anche di pilotare molto più agevolmente dei carichi "difficili" !
Per contro, in un PP è sempre necessario utilizzare una forte controreazione, cosa che ai "puristi" può non piacere...
I TU sono realizzati in maniera assai differente rispetto a quelli dedicati ad un SE e si può senz'altro dire che hanno una difficoltà costruttiva minore, così come anche inferiore è il costo !

Per quanto riguarda la configurazione ultralineare, il TPAudio IEL-E è costruito seguendo questa logica, e di questo sono sicuro al 100%, mentre del Dared VP16 non sò nulla (se non che le "sue" 6V6 sono dei tetrodi a fascio esattamente come lo sono le 6L6 del TPAudio, quindi "passibili" anch'esse di eventuale collegamenteo in ultralineare...).
Si può dire che gli amplificatori che hanno le vavole finali funzionanti in ultralineare "assumono" pregi e difetti di quelli con valvole connesse a triodo "puro" (che resta comunque la configurazione preferita dai puristi) e di quelli con connessioni a tetrodo/pentodo : alto dettaglio ed alta potenza !

.........

Molte cose giuste ma qualche "luogo comune" da sfatare.

La differenza sostanziale fra un SE ed un PP è che il primo è uno stadio asimmetrico mentre il secondo invece è simmetrico.

Nell'SE, giustamente, tutto il segnale deve essere trattato da un solo tubo (ma anche da più tubi in parallelo) mentre nel PP il segnale è diviso fra una o più coppie di tubi che lavorano in controfase.

Attenzione però perché mentre un single ended può lavorare per definizione solamente in classe A e quindi appunto la condizione che tutto il segnale sia gestito da un solo tubo nel PP si possono scegliere altre classi di funzionamento; nella riproduzione musicale di solito non si va oltre la classe AB ma si potrebbe lavorare in classe B e addirittura in classe C.

Qual'è la differenza di queste classi di funzionamento?

Analizziamo brevemente la struttura di un PP.

E' costituito essenzialmente da un primo stadio di guadagno, assolutamente simile a quello di un SE, da uno stadio sfasatore che fornisce all'ingresso delle finali un segnale, possibilmente identico ma appunto sfasato di 180 gradi, da una coppia di valvole finale e dal TU.

Il compito del TU in questo caso è sempre quello di eseguire un adattamento d'impedenza per poter pilotare i diffusori a bassa impedenza ma anche e soprattutto quello di "ricostruire" il segnale d'uscita delle finali.

Fisicamente il TU per il PP ha il primario diviso in due sezioni simmetriche ed avvolte in controfase: ai capi dei due avvolgimenti arriva il segnale dalle finali che abbiamo visto essere a sua volta in controfase e quindi alla fine complessivamente il segnale sul primario sarà una ricostruzione di quello iniziale perché controfase + controfase = fase.

Perché vi chiederete tutta questa complicazione?

Immaginate un segnale sinusoidale: con questo sistema posso far lavorare un tubo esattamente solo sulla semionda positiva e l'altro sulla semionda negativa ottenendo ampiezze picco-picco doppie rispetto al SE e poi, attraverso il TU, rimettere insieme il tutto: risultato potenze decisamente maggiori, teoricamente di quattro volte.

Questa è la classe B.

C'è però la possibilità di decidere per ciascun tubo se amplificare solo esattamente la metà della semionda del segnale in ingresso oppure un po' di più fino al limite di trattare il segnale in ingresso completamente, così come accade nei single ended.

Siamo allora passati dal funzionamento in classe B a quello in classe A e tutto questo è determinato dal famigerato bias di cui tanto si è discusso: in generale più alta è la corrente di riposo, il bias appunto, tanto più ci si avvicina al funzionamento in classe A ed in questo caso la potenza teorica in uscita è solamente il doppio di quella di un SE che utilizza un solo tubo.

Condizioni intermedie comportano il funzionamento in classe AB: il finale lavora in classe A finché il bias consente di amplificate tutto il segnale in ingresso per poi passare gradualmente in classe B quando il bias è insufficiente.

Detto questo ci si rende conto, contrariamente a quanto detto, della maggiore difficoltà di realizzare un buon TU per PP rispetto ad uno per SE: gli avvolgimenti dovrebbero essere assolutamente identici, con stessa induttanza e capacità, ecc..

Inoltre nel PP è necessario uno stadio in più rispetto al single ended: lo sfasatore appunto, che poi è il vero punto dolente, ancor più del TU, perché è molto meno semplice di quanto possa sembrare costruire uno stadio sfasatore perfettamente simmetrico in tutte le sue caratteristiche (guadagno, impedenza d'uscita, ecc.).

Nel single ended si saltano a piè pari tutti questi problemi... non sarà per questo che, di solito, gli SE suonano meglio...?

Ciao Maurizio. Il mio IEL-E soffriva di un difetto non riscontrato in altri pari modello di altrettanti utenti del Forum... Tale difetto è altamente imputabile al modello di valvole finali da me utilizzate (due Svetlana/CED) in luogo delle originali (Sovtek) perciò non è detto che la modifica possa giovare ad un IEL-E originale. Cmnq, con 1db di retroazione, differente polarizzazione delle valvole pilota e LED sui catodi in luogo delle resistenze, l'ampli suona decisamente più "pulito" ed è in grado di "digerire" meglio i miei diffusori ! Altro non posso dirti perchè la modifica non l'ho effettuata personalmente...

MorrisBlade ha scritto:
Domanda per Marco"MacDLSA": premesso che io ho preso il TPAudio IEL-E da Alluce, secondo te anche al mio potrebbe "fare bene" la modifica di cui hai parlato?
In dettaglio, di quale modifica si tratta ?

Grazie
Ciao
Maurizio

Ciao Maurizio, ti faccio presente che le valvole finali, che hai nel TPaudio, hanno pochissime ore di funzionamento, quindi dovrebbero migliorare...

mau749 ha scritto:

Molte cose giuste ma qualche "luogo comune" da sfatare.

La differenza sostanziale fra un SE ed un PP è che il primo è uno stadio asimmetrico mentre il secondo invece è simmetrico.

Nell'SE, giustamente, tutto il segnale deve essere trattato da un solo tubo (ma anche da più tubi in parallelo) mentre nel PP il segnale è diviso fra una o più coppie di tubi che lavorano in controfase.

Attenzione però perché mentre un single ended può lavorare per definizione solamente in classe A e quindi appunto la condizione che tutto il segnale sia gestito da un solo tubo nel PP si possono scegliere altre classi di funzionamento; nella riproduzione musicale di solito non si va oltre la classe AB ma si potrebbe lavorare in classe B e addirittura in classe C.

Qual'è la differenza di queste classi di funzionamento?

Analizziamo brevemente la struttura di un PP.

E' costituito essenzialmente da un primo stadio di guadagno, assolutamente simile a quello di un SE, da uno stadio sfasatore che fornisce all'ingresso delle finali un segnale, possibilmente identico ma appunto sfasato di 180 gradi, da una coppia di valvole finale e dal TU.

Il compito del TU in questo caso è sempre quello di eseguire un adattamento d'impedenza per poter pilotare i diffusori a bassa impedenza ma anche e soprattutto quello di "ricostruire" il segnale d'uscita delle finali.

Fisicamente il TU per il PP ha il primario diviso in due sezioni simmetriche ed avvolte in controfase: ai capi dei due avvolgimenti arriva il segnale dalle finali che abbiamo visto essere a sua volta in controfase e quindi alla fine complessivamente il segnale sul primario sarà una ricostruzione di quello iniziale perché controfase + controfase = fase.

Perché vi chiederete tutta questa complicazione?

Immaginate un segnale sinusoidale: con questo sistema posso far lavorare un tubo esattamente solo sulla semionda positiva e l'altro sulla semionda negativa ottenendo ampiezze picco-picco doppie rispetto al SE e poi, attraverso il TU, rimettere insieme il tutto: risultato potenze decisamente maggiori, teoricamente di quattro volte.

Questa è la classe B.

C'è però la possibilità di decidere per ciascun tubo se amplificare solo esattamente la metà della semionda del segnale in ingresso oppure un po' di più fino al limite di trattare il segnale in ingresso completamente, così come accade nei single ended.

Siamo allora passati dal funzionamento in classe B a quello in classe A e tutto questo è determinato dal famigerato bias di cui tanto si è discusso: in generale più alta è la corrente di riposo, il bias appunto, tanto più ci si avvicina al funzionamento in classe A ed in questo caso la potenza teorica in uscita è solamente il doppio di quella di un SE che utilizza un solo tubo.

Condizioni intermedie comportano il funzionamento in classe AB: il finale lavora in classe A finché il bias consente di amplificate tutto il segnale in ingresso per poi passare gradualmente in classe B quando il bias è insufficiente.

Detto questo ci si rende conto, contrariamente a quanto detto, della maggiore difficoltà di realizzare un buon TU per PP rispetto ad uno per SE: gli avvolgimenti dovrebbero essere assolutamente identici, con stessa induttanza e capacità, ecc..

Inoltre nel PP è necessario uno stadio in più rispetto al single ended: lo sfasatore appunto, che poi è il vero punto dolente, ancor più del TU, perché è molto meno semplice di quanto possa sembrare costruire uno stadio sfasatore perfettamente simmetrico in tutte le sue caratteristiche (guadagno, impedenza d'uscita, ecc.).

Nel single ended si saltano a piè pari tutti questi problemi... non sarà per questo che, di solito, gli SE suonano meglio...?

Complimenti ! .sei riuscito a rispondere a tutte le domande che avevo in testa .. senza che le facessi !
Sono rimasto davvero senza parole.. ho fatto una stampa del tuo intervento per farla leggere anche a mio cognato che mi ha assillato per mesi con il PP.
Al momento ho un Dared VP-16 che, per la mia esperienza e le mie esigenze, mi soddisfa appieno. Ma un giorno, per curiosità, proverò anche un SE!
Ti faccio, però, solo una domanda.. quella proprio da somaro... ma il Dared, che è un PP, è classe ab o b..? Di certo ho capito che non può essere classe a...
Ciao e grazie
 

mau749 ha scritto:...qualche "luogo comune" da sfatare

Grazie mau per l'ottima disamina sulle varie tipologie di configurazione (e chi meglio di te poteva farla ?) !
Resta solo l' OTL, ma si andrebbe assolutamente off-topic...
Cmnq, ero a conoscenza della questione della complessità dei TU per i PP, ma avrei giurato che quelli per i SE fossero più impegnativi dal punto di vista monetario (oltre che da quello del PESO !!!  !!!)...

Il Dared VP 16 lavora in classe AB per circa 13 Watt "veri" in uscita.

Ha una circuitazione assolutamente classica con un primo stadio di guadagno ottenuto con mezza ECC83, un semplice un invertitore a carico ripartito con l'altra metà e appunto le 6V6 finali in PP ultralineare: è presente una discreta controreazione, una ventina di dB circa.

Unica raffinatezza la possibilità della regolazione del bias che, attenzione, serve solo a bilanciare lo stadio finale per compensare le inevitabili differenze fra i due tubi e NON per cambiare la classe di funzionamento.

Semplice ma ben dimensionata l'alimentazione.

Il discorso dei TU per PP o per SE andrebbe approfondito un po' meglio e non è certamente questa la sede.

Consideriamo solamente una cosa per spiegare le differenti dimensioni che si riscontrano spesso fra le due tipologie.

Come saprete in un trasformatore le correnti al secondario sono indotte da quelle circolanti nel primario in virtù dell'accoppiamento magnetico del nucleo.

In un SE il primario è percorso sempre da tutta la corrente di riposo del tubo ed in un solo verso: questo comporta dover dimensionare abbondantemente il nucleo magnetico, oltre a imporre una particolare disposizione dei lamierini del pacco (E+I separati) e con un piccolo gap fra le due sezioni proprio per diminuire il rischio di saturazione magnetica.

In un PP invece i due semiprimari sono ancora percorsi entrambi dalle correnti di riposo circolanti nei due tubi ma queste sono di verso opposto (controfase) e questo riduce drasticamente il rischio della saturazione consentendo anche una più semplice costruzione del nucleo potendo evitare il gap e quindi realizzare il pacco con lamierini E+I incrociati alternativamente, esattamente come si fa per i trasformatori di alimentazione.

E' questo uno dei motivi per i quali è "sconsigliabile" utilizzare trasformatori per PP o, peggio, d'alimentazione come TU per SE.

mau749 ha scritto:... Dared VP 16... è presente una discreta controreazione, una ventina di dB circa.

 

mau749 ha scritto:... è "sconsigliabile" utilizzare trasformatori per PP o, peggio, d'alimentazione come TU per SE.

Notato... con un classico "lamierini" 220/12 su S.E. la saturazione "ritorna" nella valvola finale, come se si presentasse una sorta di feedback TU --> valvola, e l'ampli distorce vistosamente (e credo anche che una tale situazione non giovi alla vita della "povera" valvola  ).

Stranamente, invece, sembra che con un toroidale ( re-  ) le cose vadano diversamente...

Sono contento di avere aperto questo 3D in quanto vedo che ho dato la stura ad una serie di interventi di grande classe, alcuni dei quali conserverò sul pc per ricordarmi alcuni principi di funzionamento degli ampli valvolari.
Attualmente ho deciso, prenderò il Dared per vari motivi. L'acquisto è più che altro dovuto al fatto che voglio provare un integrato valvolare, l'ho trovato usato e mi costa meno del Tpaudio, se necessario lo posso sempre rivendere. La sua maggiore potenza potrebbe farmi comodo, più che nell'impianto da scrivania dove vorrei "di norma" sistemarlo, con altri diffusori che hanno sensibilità inferiore (degli AR93 vintage). Rimando ad un successivo step una prova di un single ended, per il quale vorrei eventualmente sparare qualche cartuccia in più in termini di budget, puntando per esempio alle 300B, che se ho ben capito, nel caso bastino pochi watt, possono offrire un suono molto dettagliato, preciso e coinvolgente.
Last but non least: quando parlavo di un'idea di monovia con i Tangband, pensavo ai W4-1337SD
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w4-1337sd.htm in quanto hanno una buona risposta in frequenza, una sensibilità media e li vendono da Audioselection per 40 euro l'uno.
Qualcuno ne ha esperienza? Vorrei provare a collegarli, appunto, al Dared!
Il progetto della cassa è ancora da definire, mi piacerebbe costruirmi una struttura con una sorta di uscita a tromba (sperando di non essere denunciato dalla Tannoy per avergli rovinato il mercato con la mia porcheria....)
Grazie a tutti.
Paolo

MacDLSA1970 ha scritto:

non so se è una mia impressione, ma sbaglio o ultimamente si vedono "girare" più ampli a valvole in configurazione ultralineare rispetto a solo un'annetto fà in cui il "monotriodo" era assoluto protagonista di ogni qualsivoglia discussione "valvolosa" ?

Magari c'è una maggior presa di coscienza da parte degli utilizzatori che hanno capito che con il monotriodo in SE non si va molto "lontano"..... ma tanto le mode sono a corsi e ricorsi!

cicastol ha scritto:

MacDLSA1970 ha scritto:

non so se è una mia impressione, ma sbaglio o ultimamente si vedono "girare" più ampli a valvole in configurazione ultralineare rispetto a solo un'annetto fà in cui il "monotriodo" era assoluto protagonista di ogni qualsivoglia discussione "valvolosa" ?

Magari c'è una maggior presa di coscienza da parte degli utilizzatori che hanno capito che con il monotriodo in SE non si va molto "lontano".....  ma tanto le mode sono a corsi e ricorsi!

Mi sono memorizzato quei meravigliosi interventi di Maurizio.. non ne avremo piu'   

Veniamo sul fatto che sul monotriodo in SE non si va lontano.. la mia punto ha un 845 DHT E HA PIU' DI 300.000 KM..
scherzi parte usate i pentodi in configurazione di pentodo ed i triodi.. a triodo.. provate a sentire i 20 w di una 845/211 in s.e. e poi parlate..  
ho un se di 211 (13 w)che pilota cassse di 87 db di efficienza su un locale di oltre 25 mq.. tira giu' le pareti
suono sopraffino.. realistico... lineare su tutta la banda.. al limite dl freddo su certe incisioni..
mentre ho allo stesso tempo ho un pp di 6550 che suona alla volemoce bene.. caldo..  intenso un amore
ragazzi le valvole sono  magiche... 
Secondo me entrano in gioco le configurazioni di tutta la catena .. la pecunia... l'importante che OTL , PP, SE siano ben progettati...
poi una 845/211 dura anche qualche decina di migliaia di  ore se non tirata per il collo/maltrattata.. sono valvole da matrimonio... 

Dante ha scritto:Veniamo sul fatto che sul monotriodo in SE non si va lontano.. la mia punto ha un 845 DHT E HA PIU' DI 300.000 KM..
poi una 845/211 dura anche qualche decina di migliaia di  ore se non tirata per il collo/maltrattata.. sono valvole da matrimonio... 

Quoto tutto, sul non si va lontano è riferito al fatto che a meno di non avere "mostri" come le 845 in SE di solito si cava ben poco come potenza e pochi hanno realmente diffusori ad alta eff. in grado lavorare bene anche con i soliti 3-4w.

P.S. Ho avuto anche un SE con la 811-3 ed era spettacolare, valvola poco usata e conosciuta.