Cavi USB e digitali

fabiog ha scritto:Ma ci metterei davvero un Audioquest Forest USB per farlo suonare al meglio (migliorano il corpo del suono, il calore timbrico, la pulizia dei transienti e la morbidezza)

il cavo dei miracoli: dona anche la vista ai non vedenti e l'udito ai sordi

Davvero trovi miracoloso quello che ho scritto? Pensa che io sono in cerca di un nuovo cavo USB Mini per un "upgrade" perchè non sono completamente appagato dal Forest USB, che è sempre un cavo economico (che infatti raccomando per DAC economici). Per me un cavo USB non generico è assolutamente vitale se si cerca la qualità sonora, cosa che io cerco anche nei DAC di primo livello come quelli presi in considerazione in questo thread. Al mio DAC Pro-Ject (che attualmente è attaccato al Forest USB) vorrei regalare un Atlas Element USB A-Mini, cioè come quello che uso per la Musiland, ma con terminazione diversa.

fabiog ha scritto:Davvero trovi miracoloso quello che ho scritto? Pensa che io sono in cerca di un nuovo cavo USB Mini per un "upgrade" perchè non sono completamente appagato dal Forest USB, che è sempre un cavo economico (che infatti raccomando per DAC economici). Per me un cavo USB non generico è assolutamente vitale se si cerca la qualità sonora, cosa che io cerco anche nei DAC di primo livello come quelli presi in considerazione in questo thread. Al mio DAC Pro-Ject (che attualmente è attaccato al Forest USB) vorrei regalare un Atlas Element USB A-Mini, cioè come quello che uso per la Musiland, ma con terminazione diversa.

 

 

Guarda se un cavo usb è capace di fare quello che dici davvero, io avrei qualche dubbio ... più che comprare un'altro cavo butterei il DAC

Ci vuole solo la capacità di sentirlo: i cavi (specialmente quelli digitali per la mia esperienza) influiscono notevolmente sulla timbrica, ma la maggior parte delle persone paiono avere una percezione molto piatta (direi quasi monocromatica) a questo livello. Inoltre i cavi USB dedicati influiscono nettamente su un altro aspetto della musicalità, ovvero tendono a rendere il suono più pieno e fluido senza la minima perdita di dettaglio, anzi. Se poi non hai mai provato (oppure se hai provato e non l'hai realizzato) io non so che dirti

fabiog ha scritto:Ci vuole solo la capacità di sentirlo: i cavi (specialmente quelli digitali per la mia esperienza) influiscono notevolmente sulla timbrica, ma la maggior parte delle persone paiono avere una percezione molto piatta (direi quasi monocromatica) a questo livello. Inoltre i cavi USB dedicati influiscono nettamente su un altro aspetto della musicalità, ovvero tendono a rendere il suono più pieno e fluido senza la minima perdita di dettaglio, anzi. Se poi non hai mai provato (oppure se hai provato e non l'hai realizzato) io non so che dirti

eh vabbè beato chi lo sente

wincenzo ha scritto:

fabiog ha scritto:Ma ci metterei davvero un Audioquest Forest USB per farlo suonare al meglio (migliorano il corpo del suono, il calore timbrico, la pulizia dei transienti e la morbidezza)

il cavo dei miracoli: dona anche la vista ai non vedenti e l'udito ai sordi

Fabiog quello che Wincenzo sta cercando di farti capire che tutt'al più si tratta di psicoacustica:lol: 

Se è così ci è proprio riuscito

Beato chi ha delle certezze così limpide


Tornando seri, mi dovreste dire che cavi USB avete confrontato perchè io possa minimamente prendervi in considerazione.

Ad ogni modo, l' Audioquest Forest USB è ottimo per i DAC piuttosto economici, perchè per la sua particolare filosofia costruttiva tende a conferire morbidezza e rotondità al suono senza togliere precisione (si apprezza benissimo con il Fiio E10 Olympus che ne ha un discreto bisogno). Ma queste vi sembreranno inutili sottigliezze.

fabiog ha scritto:Se è così ci è proprio riuscito

Beato chi ha delle certezze così limpide


Tornando seri, mi dovreste dire che cavi USB avete confrontato perchè io possa minimamente prendervi in considerazione.

Ad ogni modo, l' Audioquest Forest USB è ottimo per i DAC piuttosto economici, perchè per la sua particolare filosofia costruttiva tende a conferire morbidezza e rotondità al suono senza togliere precisione (si apprezza benissimo con il Fiio E10 Olympus che ne ha un discreto bisogno). Ma queste vi sembreranno inutili sottigliezze.

allora mettiamola così, quanto costa uno dei tuoi innumerevoli e fantastici cavi usb? Sai se costasse quanto o più del DAC da 35€, suppongo che ci sia qualcosa che non va.

Purtroppo la differenza tra cavi USB si sente, o almeno l'avevamo sentito a casa di pierpabass. Una differenza netta tra il cavo da stampante e il cavo audiofigo... Però è anche vero che ci va l'impianto (usavamo un Wyred4Sound con 9018) e volumi da concerto live. A casa mia, nè in cuffia, nè all'impianto fisso, si sentirebbe in modo così marcato e una spesa troppo alta diventa ingiustificata...

Perchè "purtroppo". Io non ho questa visione dei cavi come un oggetto insipido e indesiderato... Per me c'è tanto gusto nel cercare (e nel possedere) i cavi buoni quanto nel cercare i componenti hi-fi (come se i cavi non lo fossero) buoni...

A me poi non serve l'impianto costoso per sentire quanta differenza un cavo (in questo caso i cavi digitali) produca, e non dico in meglio o in peggio rispetto ad un altro cavo, ma proprio "differenza" nel senso più ampio possibile; tanto che diventa indispensabile, nonchè intrigante, perseguire le sinergie tra cavi e apparecchi. In questo senso possedere un solo cavo per un dato collegamento non è il massimo, perchè preclude tale ricerca.


Detto questo, wincenzo visto che tu hai qualche esperienza con il DAC ES9023 ed io no, saresti tu a dover dirmi se questo chip (in quella implementazione) ha potenziale o meno. Io assumevo che ne avesse... Se ne ha, un cavo USB entry-level come il Forest USB oppure il QED Graphite USB (l' Atlas appartiene alla fascia successiva) per me è imprescindibile. Un cavo USB informatico è adatto solo ad usi informatici, non ha le attenzioni progettuali che sono imprescindibili in un cavo digitale "audiofilo". Il suono (cioè la differenza qualitativa tra un cavo USB informatico ed un cavo specifico per quanto economico, come quelli che ho indicato) infatti lo dimostra, e non dipende da quanto costoso sia il DAC purchè abbia del potenziale, ovvero possa "suonare". Ciao

Per essere concreti... Al Fiio E10 Olympus non darei un cavo più costoso dei Forest e Graphite che ho ripetutamente nominato. Non ne vale la pena. Allo stesso modo non gli darei nulla di meno, perchè non suona niente male con un cavo appropriato, mentre con quello in dotazione suona un po' leggero, asciutto e "meccanico". Invece il mio Pro-Ject DAC Box S USB da 159€ di listino "sento" che merita qualcosa di più del Forest; in altri termini, l'esperienza e l'istinto mi dicono che potrebbe esprimersi ancora un po' meglio, senza naturalmente aspettarmi stravolgimenti di sorta.

Un cavo USB informatico è adatto solo ad usi informatici, non ha le attenzioni progettuali che sono imprescindibili in un cavo digitale "audiofilo".

Guarda che si tratta sempre e comunque di trasmettere dati, vedi già la tua affermazione la dice lunga su quali siano le differenze effettive e quelle invece che vuoi sentire ...
Un cavo USB è solo progettato per trasferire dati senza inglobare interferenze ed eccessive dispersioni, ne più ne meno. Un cavo USB fatto secondo questi standard è un buon cavo usb. La tecnologia di un cavo è piuttosto banale, c'è poco da inventarsi: conduttore+schermatura, ad ora nessuno ha inventato nulla di nuovo. Poi ognuno è libero di sentire ciò che vuole.
Di certo ci sono cavi USB realizzati meglio di altri, ma i cavi audiofili sono una presa per il culo.

Guarda che ti "prendi per il culo" da solo. Una pre-comprensione come la tua è il presupposto dell'ignoranza, perchè finisce con il negarti ogni opportunità di cambiare idea tramite l'esperienza.

Inoltre le giustificazioni tecniche che dai al tuo assunto non sono affatto adeguate perchè trascuri la questione del "tempo reale" che differenzia decisivamente l'uso informatico di un cavo USB dall' uso "audio". Nell'uso informatico il problema jitter non esiste, in quello audio (conversione D/A in tempo reale) esiste eccome. Un cavo USB per uso audio va considerato in pratica un equivalente di un cavo digitale SPDIF in relazione agli errori temporali (jitter). Inoltre, se il DAC collegato è alimentato dal PC, il cavo stesso fa anche da cavo di alimentazione, e siccome (per dirla volgarmente) "tutto fa brodo" anche i conduttori di alimentazione (solid-core, multifilarei, spessi, sottili, argentati o non argentati..) e la relativa schermatura contribuiscono significativamente a modificare in un modo o nell'altro il suono del DAC in questione.

Detto tutto ciò, minimizzare l'esperienza altrui sulla base di assunti astratti più o meno difendibili, non è cosa molto carina da farsi

Piccolo addendum...

Io non ho mai, nel modo più assoluto e con una varietà di apparecchi, sentito due cavi digitali suonare "identici", sia che fossero coassiali, ottici, oppure, più recentemente, USB (e ammetto che su questi ultimi la mia esperienza è molto più limitata). Di norma inoltre la qualità generale è ben correlata al prezzo, in barba ai detrattori della logica gerarchica nei cavi (eh mi piacerebbe...), pur con qualche piccola eccezione ogni tanto.

There is a fundamental difference between the transfer of computer data and digital audio signals. Computers are able to transfer digital data without loss, because the data moves in the robust form of blocks, which do not depend on specific timing between the sending and receiving devices. However, digital audio signals are continuous streams of data, which are quite fragile, since the digital processor must remain perfectly locked onto the timing of the signal to avoid data losses.

The Limitations of digital audio processors and cables create timing errors known as jitter, which remove portions of the audio signal and replace them with noise and distortion. Cables tend to round off the square waveforms of the signal, making them less clear to the processor, thus increasing jitter. This rounding effect varies greatly among cables and a truly superior digital audio cable can make great improvements in sound quality. (Wireworld literature)

fabiog ha scritto:Piccolo addendum...

Io non ho mai, nel modo più assoluto e con una varietà di apparecchi, sentito due cavi digitali suonare "identici", sia che fossero coassiali, ottici, oppure, più recentemente, USB

Ti propongo la seguente offerta:
vengo da te, usiamo il tuo impianto, i tuoi dischi, ecc. Mi dai due cavi, una penna e un pezzo di carta per me e uno per te.
Ti faccio sentire 10 volte il cavo A e 10 il cavo B.
Confrontiamo i fogli. Se 14 su 20 combaciano ti do 100 euro, altrimenti li dai a me.

fabiog ha scritto:Guarda che ti "prendi per il culo" da solo. Una pre-comprensione come la tua è il presupposto dell'ignoranza, perchè finisce con il negarti ogni opportunità di cambiare idea tramite l'esperienza.

Inoltre le giustificazioni tecniche che dai al tuo assunto non sono affatto adeguate perchè trascuri la questione del "tempo reale" che differenzia decisivamente l'uso informatico di un cavo USB dall' uso "audio". Nell'uso informatico il problema jitter non esiste, in quello audio (conversione D/A in tempo reale) esiste eccome. Un cavo USB per uso audio va considerato in pratica un equivalente di un cavo digitale SPDIF in relazione agli errori temporali (jitter). Inoltre, se il DAC collegato è alimentato dal PC, il cavo stesso fa anche da cavo di alimentazione, e siccome (per dirla volgarmente) "tutto fa brodo" anche i conduttori di alimentazione (solid-core, multifilarei, spessi, sottili, argentati o non argentati..) e la relativa schermatura contribuiscono significativamente a modificare in un modo o nell'altro il suono del DAC in questione.

Detto tutto ciò, minimizzare l'esperienza altrui sulla base di assunti astratti più o meno difendibili, non è cosa molto carina da farsi

perdonami quella che tu chiami pre-comprensione si chiama tecnica, non voglio fare lo sborone ma ho una laurea in ingegneria, non sono un elettronico, ma un pò di fisica la conosco.
Il cavo in qualità di conduttore se ben realizzato, ed intendo cavi di qualità che si possono comprare in qualunque negozio di elettronica, fa il suo dovere.
I cavi che ti vendono come miracolosi per solo ambito audio sono una "presa per il culo", ribadisco. Un conduttore seppur diversamente realizzato e sulle lunghezze in gioco (parametro fondamentale quando si parla di cavi) influisce in maniera molto marginale, anzi trascurabile, a meno che questo non sia una vera porcheria.
Sicuramente qualche differenza ci può essere tra cavi, ma tu ne parli come se modificasse completamente il suono, beh questa è psicoacustica non tecnica, perchè certe sottilissime differenze si possono al più cogliere strumentalmente, non ad orecchio, strumento assai poco oggettivo se abbinato al cervello.
Il jitter è imputabile essenzialmente ai due processori a monte ed a valle del cavo. Con un buon ricevitore asincrono sul DAC questo problema è largamente risolto.
L'audio, a valle delle emozioni, è tecnica e c'è poco da fare. Poi di certo per vendere 50cm di cavo a 200€ si sfruttano essenzialmente le emozioni ...

However, digital audio signals are continuous streams of data, which are quite fragile, since the digital processor must remain perfectly locked onto the timing of the signal to avoid data losses

poi sai com'è se prendi come fonte della verità chi vende cavi, mi sembra un metodo discutibile

ad ogni modo se ascoltare con un cavo che costa più del dac ti piace di più, sei liberissimo di farlo.

Oh... ecco da dove ti viene la felice attitudine ad annullare l'esperienza (degli altri) in nome di presunzione di esattezza teorica.

Non ti sfido sul tuo campo, anche se un po' di elettronica la conosco anche io.

Se le orecchie sono da ridursi ad uno "strumento poco oggettivo", allora tutta la passione per la musica ascoltata "hi-fi" deve essere mandata a farsi benedire, perchè è una passione umanistica ed estetica e non tecnica - le orecchie non hanno da essere uno "strumento" ma un tramite per un'esperienza estetica che è cosa di ben'altra portata. Il tuo problema (e non ne sono sorpreso) è appunto che sei un tecnico... O ti manca il discernimento uditivo, o molto più probabilmente non ti sei mai messo a fare confronti quindi ti manca completamente l'esperienza sul campo (alla faccia dell'empirismo scientifico peraltro).

Sta cosa del ricevitore asincrono poi..... Beh la mia Musiland è asincrona, e fra il suo corto (20 cm circa) cavo USB in dotazione e l' Atlas da 1m c'è una netta ed indiscutibile differenza. L' Atlas rende il suono più analitico ed armonicamente ricco. Tornando, dopo del tempo, al cavo in dotazione, il suono mi è parso "spento" addirittura. Come vedi non è una cosa riducibile ai "ricevitori non asincroni".


Peraltro è del tutto irragionevole dire che in un cavo USB la qualità dei metalli, dielettrici, l'accuratezza della geometria e della schermatura... siano irrilevanti per brevi lunghezze; allora dovremmo dire lo stesso di un qualunque cavo audio digitale o analogico che sia. E questa, si sa, è una grandissima CAZZATA (scusa lo stampatello ) o meglio è sintomo di zero conoscenza dell' hi-fi.

Comunque risparmia pure sui cavi USB che ti fa bene al portafogli  Io continuo a destinare a questi una ragionevolmente contenuta spesa, perchè mi fa veramente schifo curare i cavi del resto dell'impianto e poi ripiegare su squallidissimi cavi USB informatici.

Piccolo estratto da http://www.atlascables.com/assets/files/pdfs-reviews/Atlas-ElementUSB-HFC.pdf :

To provide perspective, a typical computer-reseller grade
3m USB 2.0 cable suitable for “connecting a printer” can
be had for under £2.00. Such cables usually sound
somewhere between dire and disgusting, and so I would
discourage their use in any musical application – despite
the obvious cost-saving benefits.


Bene questo è quello che sento anche io, alla faccia di chi pensa che l'umano udito sia più limitato e soggettivo delle "misurazioni"  e alla faccia degli ingegneri che sentenziano su cose non propriamente di loro competenza come le "esperienze estetiche" (altrui, si capisce)

FregaturaSicura ha scritto:

fabiog ha scritto:Piccolo addendum...

Io non ho mai, nel modo più assoluto e con una varietà di apparecchi, sentito due cavi digitali suonare "identici", sia che fossero coassiali, ottici, oppure, più recentemente, USB

Ti propongo la seguente offerta:
vengo da te, usiamo il tuo impianto, i tuoi dischi, ecc. Mi dai due cavi, una penna e un pezzo di carta per me e uno per te.
Ti faccio sentire 10 volte il cavo A e 10 il cavo B.
Confrontiamo i fogli. Se 14 su 20 combaciano ti do 100 euro, altrimenti li dai a me.

Questa proposta ha un che di marziale, LOL.

Questa proposta ha un che di marziale, LOL.

E' una proposta per la quale sicuramente guadagni. Se vinci prendi 100 euro, se perdi ne risparmierai molti di più non facendoti ciullare in futuro dai Do Nascimiento di turno.
Comunque, come si diceva una volta, "scommettere o tacere".

Firrmato:

Brigata B. Russel per l'affermazione della ragione e la lotta alle religioni.

wincenzo ha scritto: ho una laurea in ingegneria

Anche io ingegnere. Vecchio ordinamento, quando si doveva studiare.

Saluti.

fabiog ha scritto:Oh... ecco da dove ti viene la felice attitudine ad annullare l'esperienza (degli altri) in nome di presunzione di esattezza teorica.

Non ti sfido sul tuo campo, anche se un po' di elettronica la conosco anche io.

Se le orecchie sono da ridursi ad uno "strumento poco oggettivo", allora tutta la passione per la musica ascoltata "hi-fi" deve essere mandata a farsi benedire, perchè è una passione umanistica ed estetica e non tecnica - le orecchie non hanno da essere uno "strumento" ma un tramite per un'esperienza estetica che è cosa di ben'altra portata. Il tuo problema (e non ne sono sorpreso) è appunto che sei un tecnico... O ti manca il discernimento uditivo, o molto più probabilmente non ti sei mai messo a fare confronti quindi ti manca completamente l'esperienza sul campo (alla faccia dell'empirismo scientifico peraltro).

Sta cosa del ricevitore asincrono poi..... Beh la mia Musiland è asincrona, e fra il suo corto (20 cm circa) cavo USB in dotazione e l' Atlas da 1m c'è una netta ed indiscutibile differenza. L' Atlas rende il suono più analitico ed armonicamente ricco. Tornando, dopo del tempo, al cavo in dotazione, il suono mi è parso "spento" addirittura. Come vedi non è una cosa riducibile ai "ricevitori non asincroni".


Peraltro è del tutto irragionevole dire che in un cavo USB la qualità dei metalli, dielettrici, l'accuratezza della geometria e della schermatura... siano irrilevanti per brevi lunghezze; allora dovremmo dire lo stesso di un qualunque cavo audio digitale o analogico che sia. E questa, si sa, è una grandissima CAZZATA (scusa lo stampatello ) o meglio è sintomo di zero conoscenza dell' hi-fi.

Comunque risparmia pure sui cavi USB che ti fa bene al portafogli  Io continuo a destinare a questi una ragionevolmente contenuta spesa, perchè mi fa veramente schifo curare i cavi del resto dell'impianto e poi ripiegare su squallidissimi cavi USB informatici.

Piccolo estratto da http://www.atlascables.com/assets/files/pdfs-reviews/Atlas-ElementUSB-HFC.pdf :

To provide perspective, a typical computer-reseller grade
3m USB 2.0 cable suitable for “connecting a printer” can
be had for under £2.00. Such cables usually sound
somewhere between dire and disgusting, and so I would
discourage their use in any musical application – despite
the obvious cost-saving benefits.


Bene questo è quello che sento anche io, alla faccia di chi pensa che l'umano udito sia più limitato e soggettivo delle "misurazioni"  e alla faccia degli ingegneri che sentenziano su cose non propriamente di loro competenza come le "esperienze estetiche" (altrui, si capisce)

Ti lascio molto volentieri alle tue sperimentazioni ed al tuo empirismo alchemico . Tra l'altro prova a costruire una qualunque cosa usando solo la passione e trascurando la tecnica e le misure oggettive ... i risultati saranno appassionanti

Ho anche precisato che il cavo deve essere fatto bene, e te ne vendono a kilometri di buon cavo con geometria, schermatura e conduttore di primissima qualità al costo di 4/5€ al metro. Tu poi continua a comprare 1/2 metro di cavo a 200€ in nome della tuo orecchio sovrano. Si chiama libero arbitrio.

Io lascio volentieri la sovranità al mio cervello e comunque prima di attribuire doti miracolistiche a 30cm di cavo fai un blind test come quello che ti suggerisce Fregaturasicura, ho come la sensazione che le tue passioni si affievoliranno.

Ho avuto sottomano un cavo dicitale Nordost da QUATTROCENTO euro e l'ho confrontato con un digitale da DUE euro comprato al Bricocenter. Non ho sentito differenza alcuna.
Ho confrontato un Wireworld Ultraviolet con un usb da stampante di dieci anni fa. non ho sentito differenze.
Io non riesco a sentire le differenze sui cavi.....

Guitarfabius ha scritto:Ho avuto sottomano un cavo dicitale Nordost da QUATTROCENTO euro e l'ho confrontato con un digitale da DUE euro comprato al Bricocenter. Non ho sentito differenza alcuna.
Ho confrontato un Wireworld Ultraviolet con un usb da stampante di dieci anni fa. non ho sentito differenze.
Io non riesco a sentire le differenze sui cavi.....

mi conforti   temevo di essere sordo