casse da bidone!

Buongiorno a tutti e complimenti per la risorsa che è questo forum!!
sono nuovo e volevo cimentarmi nel di restauro di un paio di diffusori, trovati in una vecchia cantina (sempre che ne valga la pena).
ho praticamente solo i legni (come da foto) che sono messi bene, e sono di misura perfetta per integrarli ad un mobile in sala.
ora, io sono completamente a digiuno su questo argomento, e non solo per quanto riguarda la costruzione o l'integrazione di altoparlanti in un diffusore ma anche dal punto di vista di elettronica, ampli e hi-fi in generale.
non mi scoraggio, sono una persona curiosa e imparare cose nuove è sempre bello.
quindi,
chiedo a voi maestri,
è fattibile (e con una spesa ragionevole), comprare i componenti mancanti (sostituendo anche i tweeter    che si vedono in foto) e restaurare queste casse?
anche per una persona a secco di esperienza come me? e ccome mi consigliereste di procedere?

intanto
grazie mille!!

Ciao Friska, premetto che non posso assolutamente aiutarti ma, guardando la tua foto, mi sono ammazzato dal ridere pensando a tutti quelli che controllano anche il buco dell'ozonosfera per migliorare il proprio lato audiofilo..e si trovano un diametro del woofer misurato col palmo

Ovviamente scherzo... buona fortuna per la tua ricerca

hehehehe
no, bhè, ok,
era per dare un idea della dimensione.
poi se si può fare qualcosa, ovviamente, misure precise...
 
i professionisti del suono non me ne vogliano...

grazie!

Ciao il tuo problema e molto semplice da una parte ma assai difficile dall' altro.mi spiego:semplice xke prendendo le misure dei fori si riesce a capire che altoparlanti ti servono inteso come misura ad esempio:se il foro del woofer misura 185mm il woofer sara un 20/21cm di diametro stessa cosax il midrange e il tweeter.
difficile xche' chi a costruito il mobile lo avra' fatto (si spera)tenendo conto dei parametri del woofer xcio non e detto che montando un woofer dello stesso diametro vada bene xche' magari il nuovo a dei parametri totalmente diversi...ecco xche e' importante oltre a sapere il diametro sapere anche le caratteristiche e i parametri del woofer originale!intanto prova a vedere se ci sono ancora di che marca sono e se riesci a trovare su internet i parametri!se puo' essere riparato e riconato meglio ancora stessa cosa vale x midrange e tweeter

Ciao il tuo problema e molto semplice da una parte ma assai difficile dall' altro.mi spiego:semplice xke prendendo le misure dei fori si riesce a capire che altoparlanti ti servono inteso come misura ad esempio:se il foro del woofer misura 185mm il woofer sara un 20/21cm di diametro stessa cosax il midrange e il tweeter.
difficile xche' chi a costruito il mobile lo avra' fatto (si spera)tenendo conto dei parametri del woofer xcio non e detto che montando un woofer dello stesso diametro vada bene xche' magari il nuovo a dei parametri totalmente diversi...ecco xche e' importante oltre a sapere il diametro sapere anche le caratteristiche e i parametri del woofer originale!intanto prova a vedere se ci sono ancora di che marca sono e se riesci a trovare su internet i parametri!se puo' essere riparato e riconato meglio ancora stessa cosa vale x midrange e tweeter

grazie mille!
stasera vedo di recuperare qualche indizio,
oltre a prendere le misure dettagliate dei fori...
sul retro (almeno su una) la marca ci dovrebbe essere.
e magari smontando i mid e i tweeter posso dedurre la marca del woofer.
per le caratteristiche...
vedrò se con una ricerca su internet si può recuperare qualche info.

a presto!

ottimo poi ho dimenticato anche un altro fattore che e' moooolto importante:la cassa e' in reflex (sarebbe quel condotto che serve x fare uscire l'aria all'interno del mobile)oppure e a sospensione pneumatica(senza foro x l'aria)xche i parametri dell'altoparlante cambiano! verifica anche questo dettaglio

Io preferisco l'elettronica al legno pero' due cose te le posso dire cosi all'ingrosso,il problema non sara' tanto la dimensione dei fori perche' bene o male sono uno standard ma trattandosi di casse credo vecchie le parti originali difficilmente le trovi e ammesso che si trovino devi capire se sono adatte al tuo impianto.Si perche' c'e' anche quel problema li...Suonare suona qls cosa,il fatto e' che se casse e ampli nn sono diciamo compatibili rischi di mettere in piedi qualcosa che poi nn ti soddisfa.Se hai un impianto che da' corrente (diciamo da 80w in su) bene o male te la cavi sempre.Cmq come ti dicevano per scegliere un woofer e un mid (qui e' a tre vie mi pare) devi valutare diversi parametri il volume della cassa se aperta o chiusa (con e senza bass reflex) vediamo se interviene qlc ''legnaio'' che ti da un minimo di indirizzo,tu intanto magari misura i volumi interni e verifica se c'e' o no il Bass reflex e pubblica tutti i dati di targa che puoi reperire sulla cassa

intanto grazie mille per il supporto!  

ho qualche indizio in più!

allora le casse sono:
namco nsw-350 (penso inizi anni 70 .. ho trovato un paio di discussioni che ne parlavano e riportavano questi dati.)

il tweeter è un ciare Ht 262
il mid (bho   )
allego le foto.

il foro del woofer è dn 23cm.
e le casse hanno le dimensioni: esterne h.56 x l.32,5x p. 29,5 e interne circa (per quanto abbia potuto misurare) l. 27 x p. 25.
non vedo fori per lo sfiato del woofer, sono completamente chiuse a parte il foro per i connettori dietro (che non ci sono). all'interno è presente una gomma (penso, spero, bho,   fonoassorbente su tutti i lati)

@valvolas
capisco quello che dici e sono d'accordo con te,
il mio intento, se non riesco a reperire pezzi originali (e dubito fortemente senza impazzire), era quello di sfruttare il case che è la parte un pò più brigosa per me da fare, e provare a cambiare l'elettronica e gli speaker per ridare vita alle casse (che penso sia la parte più impegnativa ma vorrei concentrarmi lì).
giusto anche il tuo discorso sull'ampli, ma visto che non ce l'ho e lo dovrò comprare, potrò bilanciare il tutto prendendo pezzi che si uniscano meglio.

grazie a tutti!!  

https://i.servimg.com/u/f39/18/99/55/10/foto_110.jpg

mid
https://i.servimg.com/u/f39/18/99/55/10/foto_212.jpg

tweeter
https://i.servimg.com/u/f39/18/99/55/10/foto_310.jpg

interno
https://i.servimg.com/u/f39/18/99/55/10/foto_213.jpg

Mhhh, allora.... hai due casse pronte da circa 35 litri chiuse, per prima cosa ti servirebbe un woofer da 25 cm che in quel litraggio lavori bene (sia in sospensione pneumatica che in bass reflex, nel senso che fare un foro nella cassa in cui inserire il condotto e' una sciocchezza) poi devi trovare anche un midrange che vada a sostituire i peerles acciaccati, i tweeter li puoi mantenere (se funzionano, sono infatti ancora in catalogo, e quindi penso che siano stati sostituiti gli originali con questi), e sino a qui ci siamo....... ora arriva il difficile, la rete di crossover, per la quale bisognerebbe che uno piu' che esperto ti aiutasse....
Alla fine della fiera, fatti i conti di quanto andresti a spendere in componenti e sbattimenti, non ti conviene andare a guardare nel sito della ciare qualche kit gia' pronto con i tweeter che ti ritrovi (per un due vie) e lasciare perdere questo mobile?
(i woofer che ho visto adatti, costano sui 100 euro cadauno, per i mid, non siamo poi cosi' lontani)
Non e' per scoraggiarti, ma altoparlanti economici non ve ne sono molti ed il risultato finale dipende sempre dalla corretta implementazione della rete crossover

Nessuno dei coni che hai è originale,
nessuna marca ha mai usato Ciare e Peerless assieme,
nessuna marca usa fili trasparenti grossi e in rame a due colori
e poche marche mettono le viti in croce verticale,
se sviti vedrai che ci saranno altri fori.

Quindi è stata modificata.
Dentro c'è un qualche filtro cross-over?
Di tweeter ne hai uno solo?
Di midrange ne hai uno solo e anche afflosciato?

Sia il tweeter che il midrange che hai sono di buona qualità,
ma se ne hai uno solo devi ripartire da zero,
e ripartire da zero con solo la cassa in legno e il non aver esperienza
è troppo costoso e troppo incerto.

Però .........

Ho trovato tra i kit Ciare questo che potrebbe essere una soluzione..
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h04.4.pdf
Purtroppo dicono che i componenti sono fuori produzione, compreso il crossover gia' pronto, ma forse cercando.....

Devo unirmi a chi ti pone delle perplessità.

Il tweeter non è sbalorditivo, ma se funziona possiamo recuperarlo: per provarlo NON devi collegarlo a nessun ampli senza aver creato un filtro, pur semplice, ma sempre un filtro.

I medi sono da trovare, ed a questo punto vediamo cosa gli si abbina al ciare senza problemi.

Il woofer, bel problema anche questo, ma soprattutto realizzare un crossover senza misurazioni.
Sulla carta si può anche realizzare, ma per il mio modesto parere, senza misurazioni non potrà suonare bene: poi ci si può lavorare, ma ho molte perplessità.  

Il mobile ha bisogno di qualche ritocco interno, e questo penso si possa fare senza troppa fatica, poi occorre trovare o più probabilmente realizzare una basetta sulla quale collegare i connettori.
Tutto questo per dirti che la strada è molto in salita e che il risultato sicuramente NON è certo.
La spesa che ti ha indicato beppe61 non tiene conto del crossover, connettori e cablaggi (per questi ultimi c'è chi ti può suggerire prodotti buoni a costo quasi nullo    ): io aggiungerei almeno altri 60 o 70€ di materiali.

Se sei sempre convinto ci possiamo anche provare... Considera che recuperi del genere si fanno solitamente su diffusori di fascia medio-alta, quando uno o 2  AP si guastano.

Seconda considerazione: se più di un utente del forum è perplesso, un motivo ci sarà! Non siamo qui per far soldi, ma solamente per farli spendere consapevolmente.

Detto questo, se sei ancora convinto, siamo qui!

http://www.ebay.it/itm/namco-nsw-350-casse-da-pavimento-/111298824377

Se anche questo puo' esserti utile.

Scusa ma leggendo tutte le risposte mi sono accorto che ho tralasciato un altro importante aspetto il cross over. come gia' ti hanno detto e' un atro aspetto molto importante che incide enormemente sul risultato finale
a questo punto procederei in questo modo:una volta calcolato il volume interno del mobile proverei a cercare qualche progetto in cassa chiusa che abbia gli stessi litri come ti hanno giustamente suggerito e poi aquisterei gli altoparlanti con relativi filtri.cosi saresti sicuro di ottenere il risultato sperato!l'unica cosa e capire se il gioco vale la candela.... a volte nell'usato si trovano ottimi affari e con una spesa relativamente bassa

Buongiorno a tutti!

grazie mille per l'interesse e le risposte...

le perplessità le avevo anche io, e voi me le state confermando.
anche se mi garbano questi 'lavoretti di restauro' in genere,
e metto sempre in conto che la maggiorparte delle volte la spesa in tempo e, diciamo, sbattimento, supera l'effettivo valore dell'oggetto,
devo porre un limite e un tetto massimo.
ok per me lavorarci i we o settimane tornato a casa dal lavoro, è il mio tempo e ci stà.
ma se devo comprare componenti (qui non si tratta solo di tempo) che poi si rilevano un punto di domanda,
forse non ne vale la pena.(?)

detto questo,
non ci sono cross over, sebbene io abbia 2 tweeter ma i due mid sono entrambi ammaccati.
avevo visto anche io l'annuncio su ebay di quel modello di casse a 100 euri.
ma originale, qui parliamo di modifiche supersoniche.
ora considerando il problema bilanciamento/litri/crossover/affini che mi pare di aver capito dai vs discorsi,
esistono dei kit 3 vie stile 'prendo e avvito' che possano andare bene su quel litraggio?

@beppe
ho visto il link della ciare. grazie intanto per la dritta .
così sarebbe perfetto! posso provare a scrivere alla ciare e sentire se hanno un kit sostituto...

in generale, secondo voi,
come spesa (e parlo solo di euri) conviene prendere un kit e provarci o magari trovare un usato buono...?
e (offtopic) avreste qualche consiglio per iniziare a fare qualche ricerca su buoni diffusori+ampli (di quel volume/misura vanno più che bene)?

cmq sia,
grazie ancora a tutti!

a, ho trovato questo sito:

www punto teleprodottistore punto it/ipershop/index.asp?cat_id=71&cat=ALTOPARLANTI+CIARE~ALTOPARLANTI+CIARE+HOME+HI-FI&shop=&lingua=1

conoscete?

ricapitolando, in base ai codici del progetto suggerito da beppe,

coppia Ciare ht262 tweeter
EUR 28,00 (ebay)

Mid Range Ciare HM380 150W 38mm
eur 45x2 90,00 (ebay e affini)

CIARE CASSA AUDIO CASA HOME WOOFER HW 250 180 WATT 8 Ohm ALTOPARLANTE 250 mm
62,90x2 eur 126

COPPIA CROSSOVER 3 VIE CIARE HF320 700/3500 Hz - 300 WATT MAX - 8 OHM
eur 88,00 (bisogna prenderne 1xdiffusore? quindi 2?) forse 88x2 eur 176

caverie e connettori come suggerito 70euri

totale spesa componenti:

euri 490.

mmmmh
già è fuori budget,
considerando le perplessità elencate in precedenza, direi che accolgo i vostri consigli e accantono il progetto.
mi rode che mi rode che mi rode.

friska ha scritto:ricapitolando, in base ai codici del progetto suggerito da beppe,

coppia Ciare ht262 tweeter
EUR 28,00 (ebay)

Mid Range Ciare HM380 150W 38mm
eur 45x2 90,00 (ebay e affini)

CIARE CASSA AUDIO CASA HOME WOOFER HW 250 180 WATT 8 Ohm ALTOPARLANTE 250 mm
62,90x2 eur 126

COPPIA CROSSOVER 3 VIE CIARE HF320 700/3500 Hz - 300 WATT MAX - 8 OHM
eur 88,00 (bisogna prenderne 1xdiffusore? quindi 2?) forse 88x2 eur 176

caverie e connettori come suggerito 70euri

totale spesa componenti:

euri 490.    

mmmmh
già è fuori budget,
considerando le perplessità elencate in precedenza, direi che accolgo i vostri consigli e accantono il progetto.  
mi rode che mi rode che mi rode.

infatti ..... e' il problema che riguarda tutto quello che e' recuperabile, in questa societa' dei consumi, quello che ci appare ancora buono e recuperabile una volta fatto i conti risulta da buttare...
Negli anni 70/80 era facile trovare ottimi componenti Philips e Peerles a prezzi convenienti per questo tipo di applicazioni... sempre restando il problema della rete di crossover...

Pero'.......
se i due tweeter sono ancora buoni puoi detrarli dalle spese, per quanto riguarda il crossover forse in rete esiste lo schema, dovrei cercarlo e autocostruendolo potresti risparmiare parecchio.. cosi' come come sulla cavetteria ed i connettori...
La spesa rimane comunque a livelli tali da scegliere sia sull'usato che sul nuovo

questa una piccola ricerca veloce di annunci vicino a casa,
senza andare troppo lontano altrimenti dovrei fare una lista di mille pagine.  
mi ricordo la marca rcf che aveva mio padre in casa quando ero piccolo.
ho iniziato da lì, non conosco altre marche.
poi mi sono saltate fuori mille altre cose.

Diffusori (Casse) RCF BR40 250 €

Casse acustiche vintage AUGUSTA appena ribordate e restaurate euro 180
Casse sferiche tipo grundig ma marcate ITT perfette euro 200
Casse mivar anni 60 euro 30
Diffusori monitor audio m9 euro 400
Casse Milani DK40 da ribordare ma stato ottimo euro 100
Casse Celestion Ditton 44 euro 290
Ar Pigreco 1a serie ribordate e sistemate euro 1000
Ar 18BX ribordate euro 120

----

Marantz PM8 euro 1000 (4 pezzi in italia)
con il cabinet costava sui 8.000.000 di lire

Ar Pi greco primissima serie nuemrazione sotto 5000 rarissime ribordate con tela beige in canapa
made in usa euro 990

inoltre

Amplificatori Integrati

Kenwood KA-7300 euro 240
Sansui AU-117 euro 90
Pioneer reference A-656 MKII euro 200
Pioneer Sa500 prima serie euro 120
Leak stereo 30 euro 160
Marantz 1030 euro 95
Marantz 1072 euro 190
Pioneer A77X top di gamma anni 80 euro 300

monitor audio m9 euro 400
Milani DK40 da ribordare ma stato ottimo euro 100
Ar 18BX ribordate euro 120
ESB Studio monitor euro 50
RCF BR35 Euro 90
RCF BR 4036 Euro 100 (da ribordare)
Peerless HF 90 euro 210
Indiana Line 3xa euro 130 (Appena ribordate)
Advent 4 Euro 110 (da ribordare)
Jensen Model 21 euro 120 (Appena Ribordate)
Grundig BOX 600 euro 120
Leak 2060 Euro 180
Infinity RS 3000 euro 140 (da ribordare)
Casse Audio Art componenti AUDAX euro 180
Siemens Rl164 euro 120 (componenti Grundig)
KLH monovia FullRange anni 60 euro 60


che dite c'è qualcosa di interessante?

(sto andando off topic, chiedo scusa)

@friska gia' a 250mm di woofer ti dico subito che poi difficlmente ti puoi orientare su valvolare t amp e bassa potenza in genere,perche' quei coni riesci solo a farli ridere...
Gia' li se decidi di restaurarli dovrai andare POI su classe ab o d,e cmq ''ce n'e' di mondi'' (come dite voi) in queste classi di amplificatori,ma la qualita' sulla potenza la paghi a meno di rare eccezioni
Secondo me (ma esprimo una mia opinione) con questa ''stazza'' di AP non vale la pena di spendere cifre assurde x gli AP a meno poi di non spenderne POI altrettanti per un ampli da 100W visto che sei relegato a queste categorie-In sostanza diventa un circolo vizioso se spendi tanto x i legni poi sei costretto a spendere cifre considerevoli (se vuoi un ampli qualitativo) il tuo ambiente di ascolto e' adatto ai volumi sostenuti?Questo meccanismo legni ampli mi piace definirlo del ''cerino spento in mano'' e' un virus che ha colpito parecchi utenti dei forum ''wattaioli''

@friska gia' a 250mm di woofer ti dico subito che poi difficlmente ti puoi orientare su valvolare t amp e bassa potenza in genere,perche' quei coni riesci solo a farli ridere...
Gia' li se decidi di restaurarli dovrai andare POI su classe ab o d,e cmq ''ce n'e' di mondi'' (come dite voi) in queste classi di amplificatori,ma la qualita' sulla potenza la paghi a meno di rare eccezioni
Secondo me (ma esprimo una mia opinione) con questa ''stazza'' di AP non vale la pena di spendere cifre assurde x gli AP a meno poi di non spenderne POI altrettanti per un ampli da 100W visto che sei relegato a queste categorie-In sostanza diventa un circolo vizioso se spendi tanto x i legni poi sei costretto a spendere cifre considerevoli (se vuoi un ampli qualitativo) il tuo ambiente di ascolto e' adatto ai volumi sostenuti?Questo meccanismo legni ampli mi piace definirlo del ''cerino spento in mano'' e' un virus che ha colpito parecchi utenti dei forum ''wattaioli''

Buongiorno a tutti,
ciao valvolas!
capito il tuo discorso...
non avrei problemi di 'wattaggio', cioè abitando in campagna, libero su tutti i lati, a dare del volume non ci sarebbero problemi, ma quello non è il mio scopo. (anche se, considerando che ho una sala aperta circa di 8x8mt, un pò di W servono...)
avevo pensato di rimetterle in sesto le casse perchè di misura erano perfette...  
ovviamente sto attento al budget, che è molto limitato. considerando il fatto che ho sempre avuto una certa 'ammirazione' per un impianto fatto come si deve, devo anche fare i conti con l'uso effettivo che ne farei, non avendo un sistema così da molti anni, oramai mi sono abituato ad altri metodi di ascoltare la musica.
questo non toglie che vorrei ritornare ad un ascolto più 'emozionante'.
vorrei un sistema che mi permetta di 'recuperare l'orecchio' inizialmente, poi conoscendomi un minimo, se mi prende... è la fine (per il mio potafoglio soprattutto   )

cercherò qualcosa nell'usato che possa fare al caso mio, perchè ho visto che purtroppo il restauro non conviene.
trovo belli i modelli 'old school', pochi led e lucine... pomelloni e via andare.

'ce n'e' di mondi'
apprezzo la citazione hehehe

Non e' il mio genere di ascolto ma ho messo a posto delle casse x quel ''giostraio'' di mio figlio,che se nn ha 80w non e' contento,e mi sono trovato bene sia come costi che come resa con woofer in kevlar (i miei erano da 160mm) sicuramente ci sara' roba migliore ma se non vuoi ''fucilarti il conto'' ti puo' andare bene.Non ricordo il produttore ma iniziava x ''k'' se non ricordo male li riconosci perche' sono giallo ocra (o giu di li),per intenderci come da link

http://www.westcoastmall.net/pyramid-lw1260k-single-400-watt-12-inch-kevlar-
woofer-p-949.html

ps il produttore mi e' tornato im mente era ''kenford''

friska ha scritto:ricapitolando, in base ai codici del progetto suggerito da beppe,

coppia Ciare ht262 tweeter
EUR 28,00 (ebay)

Mid Range Ciare HM380 150W 38mm
eur 45x2 90,00 (ebay e affini)

CIARE CASSA AUDIO CASA HOME WOOFER HW 250 180 WATT 8 Ohm ALTOPARLANTE 250 mm
62,90x2 eur 126

COPPIA CROSSOVER 3 VIE CIARE HF320 700/3500 Hz - 300 WATT MAX - 8 OHM
eur 88,00 (bisogna prenderne 1xdiffusore? quindi 2?) forse 88x2 eur 176

caverie e connettori come suggerito 70euri

totale spesa componenti:

euri 490.    

mmmmh
già è fuori budget,
considerando le perplessità elencate in precedenza, direi che accolgo i vostri consigli e accantono il progetto.  
mi rode che mi rode che mi rode.

Ora ti faccio andare nel pallone!!      

Ho riguardato i prezzi perchè mi sembravano esagerati.
Allora
Tweeter
Ammettiamo non vadano e quindi
http://www.igtek.it/tweeter-seta-ciare-home-ht262-watt-p-920.html a 54€ in totale
Medio
io cambierei strada e andrei con questo che anche se è in carta ha il suo volume posteriore qui non ti fa interferenza con il woofer
http://www.igtek.it/range-medio-ciare-hm130-watt-p-911.html e facciamo altri 57€
woofer
qui è un po' più difficile ma se stiamo con un prodotto come questo (PS=non l'ho verificato con i calcoli... ma giusto per fare un'ipotesi...)
http://www.igtek.it/woofer-ciare-home-hw250-watt-p-895.html siamo a 105€
crossover
quelli che guardavi li vendono alla coppia quindi
http://www.igtek.it/coppia-crossover-ciare-hf320-7003500-watt-p-934.html quindi 85€
varie
diciamo 70€ (e sono stato abbondante)

Quindi fatemi calcolare...
54+57+105+85+70=371€
E' vero che ho fatto i conti senza l'oste, ma l'ordine di grandezza è differente...
Inoltre io i 2 crossover potrebbero essere sostituiti da 2 filtri con pendenza 6db, (per abbattere i costi) e te la caveresti con circa 40 - 50€.
In questo caso il totale arriverebbe a circa 330€.

PS: io sto considerando che i tweeter non vadano, altrimenti devi togliere ancora 54€!!

Bene, ora la domanda è...
ma con 330€ (o 276 nel caso i tweeter vadano...) nell'usato troveresti qualcosa che suoni come queste casse?

La risposta è una sola e per di più molto semplice!!
BOH!!!

Felice di averti complicato la vita...

a me piace complicarmi la vita , io taglierei il frontale lasciando solo una specie di cornice dove poi appoggiare un nuovo frontale , cosi non dovrei impazzire a cercare altoparlanti delle stesse misure
poi da catalogo monacor si puo' scegliere molto anche a prezzi bassi , tipo i tweeter ht30( 16 euro) oppure dt74/8 ( 13 euro) o dei largabanda tipo sp205 (18 euro) adesso un compito per lo zio trovami un medio e un woofer a poco da monacor o altro , tu che sei un mago ad accoppiare ( non gasarti anche se hai 3 figli , non è quello che intendo) hp , lo sai che io ne capisco poco.

magari ci si puo' divertire incollanto e saldando , al limite si recupera il tutto e si tiene sullo scaffale in cantina in attesa di tempi e idee migliori