DIPOLO, perdete ogni speranza o voi che le ascoltate!

Buongiorno,
vorrei fare una domanda più tecnica , per realizzare un dipolo quale procedura si deve seguire ? parlo della scelta del woofer le dimensioni del pannello
Grazie
Tommaso

la mia opinione è nel forum open baffle di audiocircle ci scrive gente che ha saloni anche da 60-80 mq, ci credo che per avere i bassi mettono 4 woofer da 15".
e credo pure che in quelle stanzone l'alpha 15 con il qts da 1,16 (mi pare) lì suoni meglio che nei miei 25mq
perciò ho scelto un woofer con qts 0.74 con un magnete molto più grosso dell'alpha 15 e costa pure uguale
il basso è molto molto più preciso, e ti dirò pure che l'utente Scorpion su Audiocircle, che ringrazio, consigliandomi questi driver mi aveva
detto che avendo posseduto gli alpha 15, AR 15" (da 700 euro la coppia !!!), questi qui hanno la stessa precisione di quest'ultimi ultra costosi.
considerando che, arrivano solo a 40hz e non hanno la stessa tenuta di potenza delle Bestie a 700 euro, però come precisione
diceva che sono indistinguibili e costano una frazione....
A&D fa driver di tutte grandezze, i cestelli sono robusti e non in lamierino come alpha 15 e magneti belli pesanti,
magari con 4 woofer da 10" esce una bella sorpresa!!!
che dici Zio? che woofer monti tu?

Tommaso Cantalice ha scritto:Buongiorno,
vorrei fare una domanda più tecnica , per realizzare un dipolo quale procedura si deve seguire ? parlo della scelta del woofer le dimensioni del pannello
Grazie
Tommaso

Nel dipolo il problema più grande è trovare un woofer che rispetti alcune caratteristiche fondamentali:
Basso Fs
Alto Qts, tra 0,6 e 1, ma io consiglio di stare intorno tra lo 0,7 e lo 0,8.
Alta escursione, più ce n'è meglio è.

Se si verifica nei cataloghi di componenti hi fi si vedrà che sono ben pochi i woofer con queste caratteristiche. La soluzione è controllare tra il materiale CAR oppure quello PRO.
Nell'applicazione sulle auto i woofer vengono applicati in box non a tenuta stagna, nei pianali (ora fuorilegge) e nelle predisposizioni che sono piene di spifferi.
Per questo motivo le caratteristiche di questi altoparlanti si addicono all'utilizzo come dipolo.

Spiego con parole povere il motivo queste caratteristiche.

Basso Fs
L'emissione dell'altoparlante al di sotto dell'Fs sarà quasi del tutto assente, se scegliessi un Fs di 80Hz, al di sotto di quella frequenza potrei andare solo di immaginazione...

Alto Qts:
Con Qts sotto lo 0,6 il basso risulterebbe molto leggero e poco reale.
Con valori sopra l'1 si corre il rischio di avere un impastamento dei bassi.
Io preferisco utilizzare un doppio woofer per avere una buona spinta in basso evitando Qts troppo alti.

Alta escursione:
Visto che non c'è nessun contributo del mobile nel tenere frenata e controllata l'escursione (cassa chiusa, reflex, ecc), meglio avere alte escursioni.
Più il woofer ha grande diametro, più ci possiamo accontentare di escursioni limitate, ma per avere tenuta in potenza occorre sempre un'ampia escursione, quindi....

Ora passiamo al pannello.
Intanto non deve vibrare e deve essere sufficientemente rigido per garantire un buon comportamento sotto alle sollecitazioni degli altoparlanti.
Ritengo importante anche il peso per garantire stabilità al sistema e sicurezza.
Per le dimensioni da rispettare ci può venire d'aiuto questo sito:
http://www.t-linespeakers.org/downloads.html
dal quale scaricare il file excel Xlbaffle.xls.
Dopo aver attivato le macro, è sufficiente andare a scrivere in una delle colonne verticali le caratteristiche dell'altoparlante, del pannello e della distanza rispetto alle pareti.
Si avrà un'idea di quello che potrebbe essere la risposta di quell'applicazione.

In linea di massima il concetto è che il pannello evita il cortocircuito acustico tra la superficie anteriore e quella posteriore dell'altoparlante. Cioè l'aria che viene spinta da un lato non deve essere aspirata dal lato opposto. Pena un decadimento importante delle basse frequenze.
Un trucco per evitare pannelli larghi è quello di realizzare dei bordi come questi:

Mi riferisco principalmete all'U-Profile

Possono essere più o meno marcati e possono anche fare da rinforzo al pannello stesso ed essere limitate man mano si sale, come queste ad esempio:


Per quanto riguarda i woofer che ho scelto di utilizzare nel progetto che sto ascoltando ora, nessun segreto: sono dei normalissimi Visaton W250 da 8Ohm.
Si trovano sul web nuovi a poco più di 30euro l'uno, e rispettano le caratteristiche che volevo.
http://www.visaton.de/en/chassis_zubehoer/tiefton/w250_8.html
Notare l'Fs a 45Hz, il Qts a 0,78 e l'escursione di +/-10mm.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro nelle spiegazioni.

adriano gaddari ha scritto:Da possessore di rf 82 , con questa affermazione , mi fai salire una giungla di scimmie:D
chiederò delucidazioni a Bellino:ok:
Vorrei però costruirle con vetro stratificato , il chè mi obbliga ad una dimensione leggermente maggiore rispetto al legno , ed è un lavoraccio da realizzare , quindi vorrei capire se questo particolare mi induce ad apporre variazioni sul crossover in schema.

Vedo Adriano che con il vetro ti trovi a tuo agio...
Non penso che il crossover debba essere rivisitato per questo, ma confido sulla disponibilità di Alberto nel darti delucidazioni. Potrebbe anche chiederti una foto da mettere sul suo sito, vista la particolarità dell'applicazione.

Seguo con grande interesse.
Intanto a chi vuole dare un' occhiata ad un pò di progetti realizzati da amatori:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/123512-ultimate-ob-gallery.html

Zio ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:Da possessore di rf 82 , con questa affermazione , mi fai salire una giungla di scimmie:D
chiederò delucidazioni a Bellino
Vorrei però costruirle con vetro stratificato , il chè mi obbliga ad una dimensione leggermente maggiore rispetto al legno , ed è un lavoraccio da realizzare , quindi vorrei capire se questo particolare mi induce ad apporre variazioni sul crossover in schema.

Vedo Adriano che con il vetro ti trovi a tuo agio...
Non penso che il crossover debba essere rivisitato per questo, ma confido sulla disponibilità di Alberto nel darti delucidazioni. Potrebbe anche chiederti una foto da mettere sul suo sito, vista la particolarità dell'applicazione.

gli ho appena mandato una mail

@Verderame - beh , Perfect8 non è proprio un amatore , ma un'azienda che produce in serie ormai da diversi anni e con prodotti di livello assoluto che hanno avuto riconoscimenti importanti in tante manifestazioni audio , sopratutto Usa . Costano l'anima di Dio.
per curiosità , guardate le caratteristiche tecniche del vetro stratificato che usano ,il grafico del waterfall è irraggiungibile da qualsiasi materiale legnoso anche col doppio dello spessore.
mi ispirano tantissimo , ......ma per produrre prodotti così servono diversi macchinari a cn e utenza importante per ammortizzarli , nonché una grande conoscenza elettroacustica , ( cosa che purtroppo mi manca ).......... ma farne una coppia per me ...... se qualcuno mi aiuta

Zio ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:Da possessore di rf 82 , con questa affermazione , mi fai salire una giungla di scimmie:D
chiederò delucidazioni a Bellino:ok:
Vorrei però costruirle con vetro stratificato , il chè mi obbliga ad una dimensione leggermente maggiore rispetto al legno , ed è un lavoraccio da realizzare , quindi vorrei capire se questo particolare mi induce ad apporre variazioni sul crossover in schema.

Vedo Adriano che con il vetro ti trovi a tuo agio...
Non penso che il crossover debba essere rivisitato per questo, ma confido sulla disponibilità di Alberto nel darti delucidazioni. Potrebbe anche chiederti una foto da mettere sul suo sito, vista la particolarità dell'applicazione.

dai dai , chiedi chiedi ,

adriano gaddari ha scritto:

Zio ha scritto:
Vedo Adriano che con il vetro ti trovi a tuo agio...
Non penso che il crossover debba essere rivisitato per questo, ma confido sulla disponibilità di Alberto nel darti delucidazioni. Potrebbe anche chiederti una foto da mettere sul suo sito, vista la particolarità dell'applicazione.

gli ho appena mandato una mail

@Verderame - beh , Perfect8 non è proprio un amatore , ma un'azienda che produce in serie ormai da diversi anni e con prodotti di livello assoluto che hanno avuto riconoscimenti importanti in tante manifestazioni audio , sopratutto Usa . Costano l'anima di Dio.
per curiosità , guardate le caratteristiche tecniche del vetro stratificato che usano ,il grafico del waterfall è irraggiungibile da qualsiasi materiale legnoso anche col doppio dello spessore.
mi ispirano tantissimo , ......ma per produrre prodotti così servono diversi macchinari a cn e utenza importante per ammortizzarli , nonché una grande conoscenza elettroacustica , ( cosa che purtroppo mi manca ).......... ma farne una coppia per me ...... se qualcuno mi aiuta

Non intendevo Perfect8 in particolare, ma tutta la discussione di 100 e passa pagine!

verderame ha scritto:Seguo con grande interesse.
Intanto a chi vuole dare un' occhiata ad un pò di progetti realizzati da amatori:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/123512-ultimate-ob-gallery.html

Ci sono tante idee!

Io sono per le cose un po' controtendenza, e ad esempio mi incuriosisce molto questo:



Qui siamo addirittura sul NO baffle, ma i risultati sul basso sarebbero tutti da verificare, altro che cortocircuito acustico in questo caso!!

se si vuole usare un 15" in dipolo ci vuole almeno un pannello largo 50 cm, se non siete fortunati come me che ho una stanza a disposizione, la soluzione del doppio woofer visaton di Zio con un pannello largo cm 35 mi sembra ottima, in una stanza normale.
ci sarebbe pure la configurazione slot-in , tipo questa che aveva presentato Nelson Pass
www.firstwatt.com/pdf/art_slob.pdf
piegando l'ala all'indietro si ottiene un pannello frontale di circa cm 30 , e dai grafici si scende pure ai 30hz.
però considerate che tutte queste configurazioni colorano il basso, il più purista è come il mio, un semplice pannello retto.
il miglior compromesso è come ha fatto Zio con la U.
il pannello di legno, anche se è rinforzato, ha un po' di risonanza verso i 200hz; per questo si cerca la massima rigidità nei materiali, tipo quelli sopra proposti. ma c'è un'alternativa economica con un approccio completamente diverso alla rigidità, qui un esempio
http://www.tnt-audio.com/casse/ha_si_part2.html

praticamente ad una base rigida fissare il woofer con 2 staffe, e poi intorno farci il "vestito" disaccoppiato in polistirolo, o come ho visto su diyaudio con pannelli tipo lana di vetro rivestiti in stoffa. i pannelli in un dipolo servono solo a dividere la fase anteriore da quella posteriore per produrre bassi. il pannellino per il medio-alto si può pure "appendere" con dei laccetti, già uso questo sistema adesso, così i piccoli driver non risentono delle vibrazioni del woofer e il suono è più chiaro.
poi, se i pannelli sono disaccoppiati dal woofer e fatti in un materiale fonoassorbente non possono produrre l'effetto risonanza tipico dei pannelli in legno.
è una cosa che prima o poi mi cimenterò e non è molto costosa; però già adesso si gode con il legno quindi non abbiate remore nel fare i vostri pannelli in legno, sono io che una volta assaporato il suono del dipolo ne sono diventato dipendente e sempre più maniacale

Bravo Zio, con il tuo video hai fatto vedere quello che vorrei fare
il tizio ha usato una staffa, penso in metallo, su cui ha fissato i vari driver. una parte si potrebbe fare sempre in legno...
io ci farei solo il vestitino e non li lascerei così nudi e crudi, come fa a cancellare la fase del retro? boh!
sui medi sembrano proprio dei green cone, mi piacerebbe sentirli, però non me la sento di affidarmi a dei driver che hanno 50 anni.
ne parlano di meraviglie sui medi, ne vale davvero la pena?

embty2002 ha scritto:Bravo Zio, con il tuo video hai fatto vedere quello che vorrei fare
il tizio ha usato una staffa, penso in metallo, su cui ha fissato i vari driver. una parte si potrebbe fare sempre in legno...
io ci farei solo il vestitino e non li lascerei così nudi e crudi, come fa a cancellare la fase del retro? boh!
sui medi sembrano proprio dei green cone, mi piacerebbe sentirli, però non me la sento di affidarmi a dei driver che hanno 50 anni.
ne parlano di meraviglie sui medi, ne vale davvero la pena?

I dipolo si prestano a personalizzazioni ed applicazioni fantasiose, pensiamo a cosa potrebbe fare quella mente contorta del nostro amico natale55  (non me ne volere Natale, è un complimento!! ).
Magari un bel pupazzo di neve a 3 vie!! 

Poi ci sono aziende che propongono soluzioni dipolo particolarmente "particolari"... come questa:
http://www.visaton.com/en/bauvorschlaege/stand/grandorgue/index.html

Ce  n'è per tutti i gusti, solo un po' di fantasia... fatevi sotto!

non stuzzicarmiiiiiiiiiii , è già disegnato , il mese prossimo si comincia azzzzzz

Zio ha scritto:

embty2002 ha scritto:Bravo Zio, con il tuo video hai fatto vedere quello che vorrei fare
il tizio ha usato una staffa, penso in metallo, su cui ha fissato i vari driver. una parte si potrebbe fare sempre in legno...
io ci farei solo il vestitino e non li lascerei così nudi e crudi, come fa a cancellare la fase del retro? boh!
sui medi sembrano proprio dei green cone, mi piacerebbe sentirli, però non me la sento di affidarmi a dei driver che hanno 50 anni.
ne parlano di meraviglie sui medi, ne vale davvero la pena?

I dipolo si prestano a personalizzazioni ed applicazioni fantasiose, pensiamo a cosa potrebbe fare quella mente contorta del nostro amico natale55  (non me ne volere Natale, è un complimento!! ).
Magari un bel pupazzo di neve a 3 vie!! 

Poi ci sono aziende che propongono soluzioni dipolo particolarmente "particolari"... come questa:
http://www.visaton.com/en/bauvorschlaege/stand/grandorgue/index.html

Ce  n'è per tutti i gusti, solo un po' di fantasia... fatevi sotto!

ma che è? un dipolo in configurazione W , e in più fatto in line-array!!
la fantasia è davvero tanto, ma ci vuole un salone enorme per sfruttarle.
ragazzi fatevi sotto, una tavola rinforzata, 2 buchi con il seghetto alternativo
ed entrate nella magia dei dipolo

embty2002 ha scritto:ragazzi fatevi sotto, una tavola rinforzata, 2 buchi con il seghetto alternativo
ed entrate nella magia dei dipolo

Giusto!
Si inizia così, poi l'appetito viene mangiando!
L'importante è scegliere oculatamente gli altoparlanti, fatto questo la strada è in discesa!

Per dare qualche dritta ci sono dei prodotti interessanti nel catalogo Monacor CAR, parlo di questi:
http://www.igtek.it/carpower-sp302c-subwoofer-hifi-auto-30cm-450watt-4ohm-93db-freeair-p-15927.html

Visaton ha diverse cose a catalogo, poi ci sono i classici Eminence oppure gli A&D che suggerisce embty2002.


Nel catalogo Ciare Hi fi non ho mai trovato nulla di particolarmente interessante, forse andando sui prodotti CAR si trova qualcosa di meglio.

del woofer Monacor ne avevo sentito parlare, facevano pure una versione da 15".
peccato che non c'è più

perché non c'è più? cerca Sp 382 PA , oppure sp 380 PA

adriano gaddari ha scritto:perché non c'è più? cerca Sp 382 PA , oppure sp 380 PA

Hai idea di dove si trovino i parametri T&S?

Article no.: 10.3320

 
MONACOR

Download product image (4.6 MB)
Product sheet (approx. 500 KB)


Speakers in PA Look
Reinforced and coated paper cones and double surround.
Universal bass speaker, 300 WMAX, 150 WRMS, 8 Ω
For bass applications, also in power speaker systems.


RSP excl. VAT GBP 69.93
RSP incl. VAT GBP 83.92
RSP incl. VAT
GBP 83.92
TECHNICAL DATA:
Impedance (Z) 8 Ω
Resonant frequency (fs) 25 Hz
Max. frequency range f3-4,000 Hz
Music power 300 WMAX
Power rating (P) 150 WRMS
SPL (1 W/m) 94 dB
Suspension compl. (Cms) 0.26 mm/N
Moving mass (Mms) 73 g
Mech. Q factor (Qms) 3.03
Electr. Q factor (Qes) 0.99
Total Q factor (Qts) 0.75
Equivalent volume (Vas) 270 l
DC resistance (Re) 7.0 Ω
Force factor (BxL) 10.87 Tm
Voice coil induct. (Le) -
Voice coil diameter -
Voice coil former -
Linear excursion (XMAX) -
Eff. cone area (Sd) -
Magnet weight 1.2 kg
Weight 3.9 kg
ho trovato questo

scusa , ho copiato incompleto ,
i parametri thiele&small si riferiscono al woofer sp 382 pa e sono presi dal sito monacor.co.uk,
ci sono anche i prezzi e tutto il catalogo completo

adriano gaddari ha scritto:scusa , ho copiato incompleto ,
i parametri thiele&small si riferiscono al woofer sp 382 pa e sono presi dal sito monacor.co.uk,
ci sono anche i prezzi e tutto il catalogo completo

Interessante! Soprattutto perchè ultimamente io mi riferisco ad un catalogo italiano della Monacor che Natale mi ha gentilmente lasciato, e vedo che per questo altoparlante non sono dichiarati i T&S.
Sono commosso....

Ho notato però che sul sito da te indicato non dichiarano l'Xmax.
Occorre stare attenti perchè negli altoparlanti PA a volte si trovano delle escursioni molto limitate.
Gli altri parametri sono tutti OK: mi piace in particolar modo il Bxl elevato, sinonimo di un'ottimo impatto.
Come giustamente si notava prima, con un 38cm occorre un pannello che mediamente è sui 50cm di larghezza. Senza una stanza dedicata potrebbe essere un limite.
Ma se ci fosse la possibilità.... sai che bello!!

PS: io apprezzo i prodotti Monacor (in particolar modo i tweeter), ma se dovessi scegliere un altoparlante da 38cm, andrei probabilmente di A&D R1524

per il SP 382 PA, come è stato detto, non è dichiarato l'xmax.
volendo fare il paragone con i modelli simili tipo 380 che hanno xmax 3,25mm, io non mi aspetterei qualcosa di più dal 382. poi il cestello è in lamierino e il magnete non mi sembra un granchè come grandezza
per un 15" , tanto vale andare sul sicuro con un alpha 15 o R1524
http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1524.htm
se guardate la foto, vedete che differenza nella qualità del cestello?
poi il magnete è il doppio del alpha 15, e vi assicuro che quando li ho cambiati
la differenza di peso era notevole tra i due.
a me è stato spiegato che il magnete di fatto è il motore del woofer, e data la maggiore
dinamica e pulizia del basso rispetto all'alpha 15 la spiegazione è quasi tutta lì, IMHO.
R1524 ha una xmax da 6mm, alpha 15 3,8mm, sp382pa forse 3,25mm alla fin fine costano
tutt'è tre uguale, voi cosa scegliereste?

Il crossover nei dipolo.
Altra questione importante.
Che differenze ci sono rispetto a diffusori "tradizionali" e come intervenire.

Se si utilizza un crossover attivo a questo punto si fanno tutte le prove del caso e non ci si pensa più, ma se volessimo un crossover passivo allora occorre tenere presente una considerazione per risparmiare qualche euro.
Partiamo dal presupposto che il crossover in queste applicazioni deve lavorare esattamente come nelle casse "tradizionali".
Ma allora dove si può risparmiare... Sfruttando le caratteristiche del pannello.
Mi spiego meglio.
Guardando questo grafico di risposte simulate con il foglio excel che linkavo prima

vediamo come l'altoparlante Monacor SPH130 (che utilizzo come medio) abbia una resa decisamente calante al di sotto dei 200Hz.
Quindi se decido di incrociarlo a quella frequenza potrei non mettere il filtro in basso? NO!
Perchè se lo facessi, alzando il volume andrebbe a finecorsa facilmente (senza emettere musica udibile) e lo danneggerei.
Ma se lo filtrassi con una pendenza di 6db, sommando la pendenza naturale dovuta al pannello, otterremmo tagli netti con poca spesa.
Utilizzare un 12db potrebbe forse essere solo utile per una questione di fase con i woofer, ma non di incrocio.

Si noterà anche che la curva del Visaton W250 è tendenzialmente calante, non molto bella da vedere rispetto alla blu ed alla verde.
Questo perchè il Qts non è vicino all'1, ma sotto. Per ottenere una risposta lineare occorre in questo caso lavorare con 2 altoparlanti in parallelo e filtrarli in modo da pareggiare la risposta. Questo è il sistema che normalmente vedo utilizzare da molti in pannelli non particolarmente larghi. Si lavora di potenza e di crossover per compensare Qts non particolarmente elevati e le dimensioni "piccole" del pannello.

Si noterà anche che la risposta del Ciare CH250 sembra decisamente buona, ma non si considera la bassa escursione di questo altoparlante: escursione che ne limita l'utilizzo in potenza a pochi watt. A differenza del Alpha 15 che accetta potenze ben più corpose.

Meditate gente... meditate...

embty2002 ha scritto:per il SP 382 PA, come è stato detto, non è dichiarato l'xmax.
volendo fare il paragone con i modelli simili tipo 380 che hanno xmax 3,25mm, io non mi aspetterei qualcosa di più dal 382. poi il cestello è in lamierino e il magnete non mi sembra un granchè come grandezza  
per un 15" , tanto vale andare sul sicuro con un alpha 15 o R1524
http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1524.htm
se guardate la foto, vedete che differenza nella qualità del cestello?
poi il magnete è il doppio del alpha 15, e vi assicuro che quando li ho cambiati
la differenza di peso era notevole tra i due.
a me è stato spiegato che il magnete di fatto è il motore del woofer, e data la maggiore
dinamica e pulizia del basso rispetto all'alpha 15 la spiegazione è quasi tutta lì, IMHO.
R1524 ha una xmax da 6mm, alpha 15 3,8mm, sp382pa forse 3,25mm alla fin fine costano
tutt'è tre uguale, voi cosa scegliereste?

Di veramente ottimo c'è il JBL 2226, ha il Qts forse un po' troppo basso, ma l'escursione è elevata (7.6mm lineari e 20mm di picco!) oltre anche un ottimo fattore di forza.