Diffusori Niko MK3

Si, devo postare le misure che ho fatto, vediamo un pò se pomeriggio non parto per lavoro....

Qui delle misure con Arta, scheda di acquisizione Terratec dmx6 e mic ecm8000,  sono all'impulso mls(simil anecoica) a 50-cm di distanza, le ho fatte a questa distanza perche un ambiente di 20-mq per questo tipo di misure è piccolo, facendole a 50-cm si riesce a escludere le riflessioni a partire da circa 300-hz quindi sotto questa frequenza le misure non sono valide.
Queste sono del mid 12w e del tw ls29neo, in asse e in fuori-asse di 45-gradi
Sono le risposte senza cross, sul tw si nota uno stretto avallamento sui 1800-hz causato dallo spigolo della cassa sotto il tw, poi vedremo che con il cross dato che taglia sui 2800-3000-questo avallamento scompare, viene tagliato....

Sopra si vede il tw che ha una esaltazione sui 9000-hz, un paio di db è data dalla stessa risposta del tw che puoi in fuoriasse si linearizza, infatti questo tw è ottimizzato per funzionare bene in fuoriasse, quindi i diffusori nel normale uso vanno posizionati in parallelo, con l'ascoltatore al centro del triangolo ascolterà la risposta fuori-asse, quindi serve un minimo di posizionamento come del resto tutti i diffusori.
Sotto la risposta complessiva del diffusore ai vari angoli di fuoriasse, 30-45-gradi e in asse, vedete che la risposta fuoriasse a 45-gradi(verde) è la migliore di tutte.....

Sotto la risposta complessiva sotto cross, IL CROSS ERA QUELLO DELLE CASSE PROVA, SOLO SIMULATO.....come si vede dalla simulazione postata in prima pagina, avevo simulato un incrocio sui 2000-hz, SENZA MISURE in ascolto andava molto bene, poi ho fatto le misure sulle casse definitive e l'incrocio è risultato come si vede sotto sui 2200-hz....
Poi in base a queste misure ho rifinito il cross, attenuazione, e lo smorzamento di ambedue i tagli per riempire un pò l'incrocio, e per abbassare un pò il picchetto sul mid sui 9000-hz...del cross definitivo non ho salvato le misure, ho dato solo una controllatina al volo, dato che l'ascolto è moolto soddisfacente.

Qui è più che altro una curiosità, è il wf l16rnx con e senza reflex in campo vicino, impulso non tagliato, quindi è simile a una rta in ambiente, l'ho fatta tanto per controllare il reflex simulato e già controllato con la misura dell'impendenza che già ho postato...

Come mai prima si vedevano le immagini e adesso no ???

Cmq ricordo che al momento il sistema è con il passivo fra mid e tw(semplice 12-db sul tw , e 18-db sul mid con cella rc), e in attivo fra mid e wf, quindi biamplificato....
Al momento sto lavorando in simulazione per definire in passivo anche i wf e passalto mid, quindi proverò tutto il diffusore con i cross passivi, anche se dubito che possano andare meglio della configurazione attuale biamplificata.
Però il cross tre vie va rivisto tutto, e sono indeciso se mettere direttamente adesso il tw fountek cd3.5h al posto del tw attuale, bho vedremo....

Io ho notato che ogni 10 unità sull'asse X, corrisponde a 2-3db. Condividi?

Rino88ex ha scritto:Io ho notato che ogni 10 unità sull'asse X, corrisponde a 2-3db. Condividi?

Non ho capito bene, cmq su Arta la scala dei db la puoi ridurre o espandere.

niko35 ha scritto:

Rino88ex ha scritto:Io ho notato che ogni 10 unità sull'asse X, corrisponde a 2-3db. Condividi?

Non ho capito bene, cmq su Arta la scala dei db la puoi ridurre o espandere.

Non saprei come spiegarmi... Prova a fare la stessa misurazione con la potenza dimezzata e vedrai che la differenza sull'asse Y è di circa 10 unità.

Rino88ex ha scritto:Io ho notato che ogni 10 unità sull'asse X, corrisponde a 2-3db. Condividi?

Forse ho capito, allora queste mie misure di sopra sono con livello arbitrario, cioè Arta qui non è tarato sul livello, cosa che a me non interessa, a me interessa il livello relativo fra gli altoparlanti, cmq qui il livello medio su questi grafici sta sui 100-db sul mid, mentre in realtà dovrebbe stare sui 86-87-db
La scala dei db quindi non può essere presa a riferimento assoluto, ma relativo....se il tw sta a esempio 10-db sotto, non possono essere veramente 10, ma probabilmente 9-db si.
Non mi risulta che 10-db su Arta, da me sarebbero 2-3-db.

Cmq ho venduto il microfono ecm8000, e ho preso un microfono calibrato, spero di poter anche calibrare il pre-mic con Arta, in modo da avere calibrato anche il livello di Arta, se no, niente....

niko35 ha scritto:Cmq ho venduto il microfono ecm8000, e ho preso un microfono calibrato, spero di poter anche calibrare il pre-mic  con Arta, in modo da avere calibrato anche il livello di Arta, se no, niente....

Scusa il ritardo. Dunque, un collega più esperto con ARta mi ha suggerito molti consigli e ti posso consigliare che forse non ne vale la pena di prendere un microfono calibrato a meno che non si faccia la calibrazione di tutta la catena, dell'ambiente e le dovute compensazioni, e tu abbia una camera anecoica.

Per quanto riguardo il discorso della scala dei dB, effettivamente a me risulta una differenza di 2dB per ogni 10 unità, stando larghi anche 3dB. Era una cosa che avevo già notato durante i primi grafici ma poi sono riuscito a fare chiarezza.

Più che un micro calibrato, penso che occorra un calibratore acustico per poter inserire i valori corretti in arta. Tu ce l'hai? Mi avevo informato velocemente e ho visto che uno costava anche 100euro, così che ho lasciato perdere, come a te, a me interessava più che altro la risposta ma ora mi rendo conto che a nulla serve se non si tiene conto della corretta scala dinamica.

Come procede il progetto? Credo che abbiamo riempito la discussione con un pò di cose "inutili".

Se sono informazioni corrette non sono inutili.....il problema per chi legge è appunto fare la tara fra cose corrette, mediamente corrette, e fregnacce....!!!
Allora, io uso Arta da 5-6-anni, prima in auto per misurare i tempi di volo, e poi a casa per misurare gli altoparlanti.
Un mio amico Gianluca ha confrontato Arta con il simply-one e Clio, e ti assicuro che le misure sono sovrapponibili, e cmq Arta è usato da tanti appassionati e anche professionisti e misura tutto in modo corretto, adesso arrivi tu e dici che 10-db di Arta corrispondono a 2-3-db reali....ma di cosa parliamo ???
Poi dici che per fare buone misure serve la camera anecoica, non sai cosa sono le misure in semianecoica, usi Arta senza tararlo, e lo giudichi pure.....boh.

Rino88ex, consiglio prima di tutto di tarare Arta come da manuale, poi di misurare i tempi di volo, prova le misure in semianecoica, prova a misurare la fase acustica, e il burst decay, poi dopo avere fatto queste cose, sei ancora all'inizio dal capire Arta, e allora ci aggiorniamo per parlarne senza scrivere su cose che non conosciamo.....
Ps, alla fine i cross li calcoli sull'impendenza, o ancora sulla resistenza ?

Un calibratore "vero" per microfoni di misura con 100€ manco te lo fanno vedere, in ogni caso sia ARTA che Clio suppliscono la mancanza di camera anecoica in modo (credo) molto dignitoso e funzionale, nascono esplicitamente per questo, non è che chi ha scritto questi software sia così capra da ignorare il comportamento degli AP in ambiente, se uno si cimenta con un software per le misure audio qualcosina ci capirà, no?

Magari è pure ingegnere...

Fare una vera camera anecoica non è alla portata economica nemmeno dei piccoli costruttori, usano tutti CLIO e forse qualcuno anche ARTA

niko35 ha scritto:Cmq ho venduto il microfono ecm8000, e ho preso un microfono calibrato, spero di poter anche calibrare il pre-mic con Arta, in modo da avere calibrato anche il livello di Arta, se no, niente....

Per quello basta un buon tester preciso, nient'altro.

fritznet ha scritto:Un calibratore "vero" per microfoni di misura con 100€ manco te lo fanno vedere, in ogni caso sia ARTA che Clio suppliscono la mancanza di camera anecoica in modo (credo) molto dignitoso e funzionale, nascono esplicitamente per questo, non è che chi ha scritto questi software sia così capra da ignorare il comportamento degli AP in ambiente, se uno si cimenta con un software per le misure audio qualcosina ci capirà, no?

Magari è pure ingegnere...

Fare una vera camera anecoica non è alla portata economica nemmeno dei piccoli costruttori, usano tutti CLIO e forse qualcuno anche ARTA

niko35 ha scritto:Cmq ho venduto il microfono ecm8000, e ho preso un microfono calibrato, spero di poter anche calibrare il pre-mic  con Arta, in modo da avere calibrato anche il livello di Arta, se no, niente....

Per quello basta un buon tester preciso, nient'altro.

ho ho sempre visto da un costruttore usare clio e con risultati ottimi , la camera anecoica è anche un problema di spazio e soldi ed è molto complessa costruirla. mi spiegava che clio come dice friznet sopperisce la mancanza dell'anecoica senza nessun problema , chiaro che bisogna imparare ad usare clio e programmi simili

Infatti di camere anecoica in Italia c'è ne saranno due forse tre.... I vari Matarazzo, il compianto Giussani, costruttori vari e appassionati, usano tutti la modalità di misura detta semianecoica, si tratta di fare una misura a un metro con un impulso, sia Clio che Arta registrano questo impulso che l'operatore vede a schermo e lo si taglia, lo si taglia per usare e analizzare solo 4-5-ms di segnale e togliere le riflessioni dell'ambiente, Arta è Clio funzionano allo stesso modo.
Solo che Clio è già bello pronto tarato e certificato, Arta no, si deve sapere tarare, quindi conta la bravura dell'operatore.
Le misure che ho fatto io sono in semianecoica, però a 50-cm perché se le facevo a un metro dato l'ambiente piccolo le riflessioni arrivano subito e la finestra per tagliare l'impulso poi era troppo piccola.....quindi ho fatto misure diciamo non standard, ma anche Seas a esempio pubblica misure a 50-cm quindi non sono sbagliate le mie, ma sono non standard tenendo presente anche l'uso del microfono non calibrato e anche il livello non calibrato.

Sotto il link dove un amico usa Arta+simply, tutto ben tarato (Suonohificar-)....negli ultimi messaggi fa vedere delle misure su dei diffusori su progetto di Diego Sartori, Sartori che usa Clio, e quindi il confronto fra misure fatte con Clio e fatte con Arta sugli stessi diffusori, tenendo a mente che le misure sono fatte in tempi diversi, con uguale progetto ma realizzazione diversa, direi che analizzando i due sistemi di misura danno risultati simili, anzi Arta ha anche qualche funzione in più, ma il tutto dipende dal manico dell'operatore.....
http://caraudioforum.altervista.org/phpBB3/viewtopic.php?f=111&t=7698&start=40

Sotto il link dei kit Simply, nel kit Simply-one che è più completo, c'è anche il calibratore per microfono per avere anche il riferimento del livello assoluto.....
Io ho preso il Simply-pre cioè microfono calibrato e pre-mic, non ho l'interfaccia per misurare i parametri elettrici perché già ho un'altro strumento per misurarli (il Wt3) e non c'è il calibratore, ma naturalmente il microfono è calibrato.....ma come detto a me interessa il livello relativo fra le varie vie, poi se un altoparlante è 87 o 89-db interessa relativamente, posso prendere a riferimento la sensibilità dichiarata e poi fare la dovuta tara....
Non vedo l'ora che arrivi il tutto, fare qualche misura e confrontare il prima e dopo.
http://www.teleprodottistore.it/

Ps, attenzione che un microfono non calibrato come il superlux puoi avere un errore di 4-6-db sulle alte e altrettanto sulle basse.

come tutte le cose , bisogna fare esperienza e questa si fà solo con la pratica e facendo un passo alla volta , ragionando su quel passo , solo dopo puoi fare l'altro passo , mi sembra che nemmeno ciare abbia l'anecoica quindi......... è sostituibille con simulazione nei vari programmi

natale55 ha scritto:come tutte le cose , bisogna fare esperienza e questa si fà solo con la pratica e facendo un passo alla volta , ragionando su quel passo , solo dopo puoi fare l'altro passo , mi sembra che nemmeno ciare abbia l'anecoica quindi......... è sostituibille con simulazione nei vari programmi

La camera anecoica c'è l'ha una università, penso anche Sonus Faber e poi non sò.
Cmq è come dici per l'esperienza, poi con le misure acustiche e la progettazione di diffusori è facilissimo prendere delle cantonate....
Il mio amico Gianluca (Suonohificar che ha studi anche in elettronica) pensa che un paio d'anni fa, ci siamo visti e lui non voleva fare misure acustiche per paura di sbagliare, io l'ho incoraggiato dicendogli che se non iniziava non le avrebbe mai fatte ne sbagliate e neanche giuste....è un tipo preciso, e l'altra volta gli e l'ho detto in pubblico che a me mi ha sorpassato in curva sulle misure.....!!!
Bisogna avere anche umiltà, e avere sempre il dubbio se facciamo cose corrette o cose sbagliate, se no, non si può migliorare o lo si farà molto lentamente....
Poi io sembra che ho tempo libero perché scrivo spesso nel forum, la verità è che lo faccio durante il lavoro.....certo poi il tempo per le proprie passioni lo si trova.

grande

Metto un link molto interessante sulla visita di un noto tecnico/giornalista, alla Scanspeak.....non off-topic dato che in questi miei diffusori uso due altoparlanti Scanspeak e uno Seas.

http://mariobon.com/foto/Visita_Scan%20Speak_september%202011.pdf

Ricordo che gli altoparlanti usati sono
Seas L16rnx
Scanspeak Discovery 12w-4524
E il Ls29neo costruito da Scanspeak e derivante dal D2904/60000
Metto il link dove trovate questo tw
http://www.scan-speak.dk/archive.htm
Volendo si può scaricare il Pdf, e guardare la risposta dichiarata che ha in asse le alte frequenze esaltate, e come anche nelle mie misure ha un andamento simile, esaltazione che in fuoriasse a 30-45-gradi si linearizza.

niko35 ha scritto:Se sono informazioni corrette non sono inutili.....il problema per chi legge è appunto fare la tara fra cose corrette, mediamente corrette, e fregnacce....!!!
Allora, io uso Arta da 5-6-anni, prima in auto per misurare i tempi di volo, e poi a casa per misurare gli altoparlanti.
Un mio amico Gianluca ha confrontato Arta con il simply-one e Clio, e ti assicuro che le misure sono sovrapponibili, e cmq Arta è usato da tanti appassionati e anche professionisti e misura tutto in modo corretto, adesso arrivi tu e dici che 10-db di Arta corrispondono a 2-3-db reali....ma di cosa parliamo ???
Poi dici che per fare buone misure serve la camera anecoica, non sai cosa sono le misure in semianecoica, usi Arta senza tararlo, e lo giudichi pure.....boh.

Rino88ex, consiglio prima di tutto di tarare Arta come da manuale, poi di misurare i tempi di volo, prova le misure in semianecoica, prova a misurare la fase acustica, e il burst decay, poi dopo avere fatto queste cose, sei ancora all'inizio dal capire Arta, e allora ci aggiorniamo per parlarne senza scrivere su cose che non conosciamo.....
Ps, alla fine i cross li calcoli sull'impendenza, o ancora sulla resistenza ?

Ma io leggo il manuale nella mia lingua, mica devo tradurre dall'inglese, infatti l'amico di cui ti parlavo è spagnolo e progetta da anni. Io l'ho fatto notare perché era strano che misurando un altoparlante con 2-3db in meno di sensibilità, sul grafico si spostava di 10 unità. Lo stesso mi è successo dimezzando la potenza. Poi sta a voi valutare la certezza di questa informazione.

Riguardo la resistenza o impedenza ho fatto chiarezza, o almeno ho capito in quali casi usare la Re o la Z.

Per misurare quelle altre cose dovrei usare il sistema MLS e costruirmi la scatolina. Voi dove li avete trovati i diodi Zenner da 4,1Volt????

niko35 ha scritto:

natale55 ha scritto:come tutte le cose , bisogna fare esperienza e questa si fà solo con la pratica e facendo un passo alla volta , ragionando su quel passo , solo dopo puoi fare l'altro passo , mi sembra che nemmeno ciare abbia l'anecoica quindi......... è sostituibille con simulazione nei vari programmi

La camera anecoica c'è l'ha una università, penso anche Sonus Faber e poi non sò.
Cmq è come dici per l'esperienza, poi con le misure acustiche e la progettazione di diffusori è facilissimo prendere delle cantonate....
Il mio amico Gianluca (Suonohificar che ha studi anche in elettronica) pensa che un paio d'anni fa, ci siamo visti e lui non voleva fare misure acustiche per paura di sbagliare, io l'ho incoraggiato dicendogli che se non iniziava non le avrebbe mai fatte ne sbagliate e neanche giuste....è un tipo preciso, e l'altra volta gli e l'ho detto in pubblico che a me mi ha sorpassato in curva sulle misure.....!!!
Bisogna avere anche umiltà, e avere sempre il dubbio se facciamo cose corrette o cose sbagliate, se no, non si può migliorare o lo si farà molto lentamente....
Poi io sembra che ho tempo libero perché scrivo spesso nel forum, la verità è che lo faccio durante il lavoro.....certo poi il tempo per le proprie passioni lo si trova.

Ma mi è venuta una cosa in mente veloce prima di inziare a lavorare... non è che facciamo confusione con camera anecoica e camera acusticamente trattata??? Io intendo sempre quest'ultima, perché l'unica anecoica in Europa si trova in Germania. Questa informazione me l'ha confermata la compagna di un amico che ci ha fatto la tesi in medicina credo.

Rino88ex, se leggi il link della visita alla Scanspeak, ci sono le foto della camera anecoica del costruttore.
Si, per usare molte funzioni di Arta bisogna fare le misure mls o dette all'impulso o in semianecoica.
Per i diodi non saprei, il tutto è dentro il sistema simply-one, e cmq i cavi del jig di Arta servono più che altro per misurare i parametri elettrici e la risposta in modalità due canali....
Ma se si ha una buona scheda audio, le misure di risposta in frequenza si possono fare anche a singolo canale, e quindi non serve il jig di Arta, io uso Arta appunto a singolo canale. Per i parametri uso il Wt3.
PS, la scheda audio serve che abbia una risposta lineare sui 20-20khz e che abbia la latenza stabile, se no serve il jig di Arta e la modalità a due canali per compensare e correggere una scheda scarsa. Io come scheda ho la Terratec Dmx6 approvata da Arta, e conosciuta anche da Teleprodotti.

Kit Simply-pre+microfono calibrato arrivato, e configurato ma non in modo ottimale, devo fare ancora delle verifiche per la sensibilità, ma diciamo che ci sono vicino....

Quindi ho fatto delle misure del sistema completo, con le stesse modalità delle precedenti fatte con ecm8000 non calibrato, quindi a 50-cm in asse e in fuori-asse di 45-gradi (valide da circa 5-600-hz in sù)....
in verità dopo le misure della pagina precedente, come avevo detto ho modificato il cross-passivo di mid+tw per riempire l'incrocio che ricordo è sui 2200-hz, poi non avevo più controllato alle misure perchè è inutile fare le pulci con un sistema non calibrato, che è adatto più che altro a vedere grossi errori e a vedere dei riscontri delle simulazioni....
Cmq i diffusori così vanno moolto bene(così come sono, vanno posizionati paralleli e quindi in fuori-asse rispetto al punto di ascolto), adesso è ora di pensare a cambiare il tw con il Fountek cd3.5-h.....