E adesso come la mettiamo ??? Parte II.

Discussione iniziata con le immagini tratte dall'oscilloscopio di Ciro che evidenziavano "qualcosa di sporco" utilizzando alimentazione switch.
Utilizzare uno strumento di laboratorio mette al riparo da tutte le discussioni legate all'uso dell'orecchio (mannaggia che senso "furbacchione").

Alcuni se non vedono non credono quindi... eccovi uno strumento estremamente sofisticato capace di "misurare" lo jitter, quello che alcuni sentono e altri no.

DPOJET is the premiere eye-diagram, jitter, and timing analysis package available for real-time oscilloscopes. DPOJET provides the highest sensitivity and accuracy available in real-time instruments. With comprehensive jitter and eye-diagram analysis and decomposition algorithms DPOJET simplifies discovering signal integrity concerns and jitter and their related sources in today's high-speed serial, digital, and communication system designs.

http://www.tek.com/datasheet/dpojet-datasheet-0



Qui una lettura interessante sull'argomento: http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

queste diferenza evidenziamole sull'uscita audio se no non ce ne frega una benamata mazza

Per misurare il jitter basterebbe un oscilloscopio, un cavo, e un generatore di onde quadre.
Ma non è questo il punto.

Il problem è che se la sorgente digitale (il PC, il CD, DVD ecc.. ) invia
10101101001010101001010 ....

e il dac manda al convertitore nel 99.999999999% dei casi (salvo rari errori):
10101101001010101001010 ....


Se il mondo degli apparecchi digitale funzionasse male come gli apparecchi audio hi-end, che ha quanto pare hanno problemi di cavi, di jitter ecc... non penso che riuscirei neppure ad accendere il PC.

Seriamente ... il jitter esiste in qualsiasi dispositivo digitale.
nei cavi Ethernet, e non hanno problemi di nessun tipo e non sbagliano mai, anche se lungo il cavo si forma il jitter.
Nei Bus del PC, che funzionano sempre, nonstante il jitter e le frequenze parecchio alte.
Nelle schede video, che vanno benissimo anche col jitter.
Nei cavi sottomarini che attraversano l'oceano c'è il jitter, ma riescono a funzionare benissimo.


Non metto in dubbio il jitter.

Ma ho qualche dubbio sul fatto che sia un problema (reale) che attanaglia solo gli audiofili.

Barone Rosso ha scritto:

Non metto in dubbio il jitter.

Ma ho qualche dubbio sul fatto che sia un problema (reale) che attanaglia solo gli audiofili.

Parlare seriamente comincia a piacermi.

Dai una letta qui, ci sono alcune considerazioni sugli effetti audio.

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

flovato ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:

Non metto in dubbio il jitter.

Ma ho qualche dubbio sul fatto che sia un problema (reale) che attanaglia solo gli audiofili.

Parlare seriamente comincia a piacermi.  

Dai una letta qui, ci sono alcune considerazioni sugli effetti audio.

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

Ok allora da un occhiata qua: https://it.wikipedia.org/wiki/Psicoacustica

Comunque il seek-jitter nei CD è dovuto ad un "difetto" delle specifiche del formato del CD stesso. Cosa che può causare qualche salto (ma è un problema del formato dei vecchi CD).
https://en.wikipedia.org/wiki/Jitter#Compact_disc_seek_jitter

Un dispositivo che legge dei CD-ROM / USB stick / PC  ecc... non deve avere questo problema.

Del resto un moderno lettore CD è in grado di leggere un CD senza nessun errore .... anche a velocità massima.

Probabilmente gli audiofili partendo del problema dei CD, sono arrivati ad inverarsi il jitter dei cavi.

Onda quadra ideale e reale= L'onda quadra perfetta è in realtà un'idealizzazione matematica che nella realtà fisica dei segnali generati da apparati elettronici non esiste poiché il rumore sempre presente in tali apparati e nel canale di trasmissione la farà "fluttuare". Inoltre è fisicamente impossibile (dalla relatività speciale) che le transizioni da uno stato fisico (valore logico) all'altro siano istantanee ovvero con velocità di transizione infinita. Quindi anche un segnale digitale reale è in realtà a rigore un segnale di tipo analogico, comunque particolare e i fronti di salita e discesa saranno in definitiva delle rampe caratterizzate da un tempo di salita maggiore di zero. Tuttavia quel che conta nell'analisi di tali segnali, e di conseguenza nell'elettronica digitale, è che le fluttuazioni dell'onda quadra si mantengano entro un certo margine, in modo che non si abbia perdita di informazione ovvero si evidenzino, ossia distinguano, due diversi stati fisici possibili (alto e basso) su cui costruire una logica binaria d'interesse (ad es. l'Algebra di Boole) che è poi quella utilizzata nei sistemi elettronici di elaborazione digitali.

Albert^ONE ha scritto:Onda quadra ideale e reale= L'onda quadra perfetta è in realtà un'idealizzazione matematica che nella realtà fisica dei segnali generati da apparati elettronici non esiste poiché il rumore sempre presente in tali apparati e nel canale di trasmissione la farà "fluttuare". Inoltre è fisicamente impossibile (dalla relatività speciale) che le transizioni da uno stato fisico (valore logico) all'altro siano istantanee ovvero con velocità di transizione infinita. Quindi anche un segnale digitale reale è in realtà a rigore un segnale di tipo analogico, comunque particolare e i fronti di salita e discesa saranno in definitiva delle rampe caratterizzate da un tempo di salita maggiore di zero. Tuttavia quel che conta nell'analisi di tali segnali, e di conseguenza nell'elettronica digitale, è che le fluttuazioni dell'onda quadra si mantengano entro un certo margine, in modo che non si abbia perdita di informazione ovvero si evidenzino, ossia distinguano, due diversi stati fisici possibili (alto e basso) su cui costruire una logica binaria d'interesse (ad es. l'Algebra di Boole) che è poi quella utilizzata nei sistemi elettronici di elaborazione digitali.

Il problema non è legato alla perdita di informazioni.

Il flusso è ad altissima velocità.
Altro esempio (non calzante ma rende l'idea).
La differenza tra un giradischi ed un buon giradischi (al netto della puntina e del braccetto) è la velocità di rotazione e l'assenza di vibrazioni.
Un giradischi scarso legge lo stesso il disco... non è che si perde le parole.

La cosa assurda è che sto cercando di dimostrare qualcosa che sento distintamente.

Barone Rosso ha scritto:

Probabilmente gli audiofili partendo del problema dei CD, sono arrivati ad inverarsi il jitter dei cavi.

From Steve Nugent (a leading authority of digital audio). It's a little dated, but there's some fantastic info here. I "bolded" what I found to be the most significant parts.

Jitter Correlation to Audibility

The correlation of jitter measurements to audibility is in its infancy IME. The problems start with the characterization of jitter. Generally, manufacturers of crystal oscillators specify jitter in terms of RMS jitter amplitude. The problem is that they often neglect to state that this is specified at 10kHz and higher. There is also no spectral or frequency content information specified. This makes it very difficult to tell which oscillators will have audible jitter or objectionable jitter.

For instance, Empirical Audio uses two oscillators that are both specified at 2psec RMS jitter. The two oscillators sound radically different to me when used in a re-clocker in a resolving audio system. This leads me to believe that the spectrum, or frequency content of the jitter is as important or maybe even more important than the amplitude. I also believe that correlated jitter or jitter with a relationship to the data pattern or audio signal is also more audible than random jitter. This seems to be the consensus in a number of AES papers.

Studies by the AES (analysis, not human testing) conclude that these are the thresholds of audibility:
[1] 120psec P-P jitter audibility threshold for 16-bit DAC and 8psec P-P jitter audibility threshold for 20-bit DAC
[2] 20psec P-P of data-correlated jitter audibility threshold at certain frequencies and "A simple model of jitter error audibility has shown that white jitter noise of up to 180psec P-P can be tolerated in a DAC, but that even lower levels of sinusoidal jitter may be audible"

Since many measurements (that don't specify any particular frequency content) performed by Stereophile in [3] are above 150psec or close to this, I do not believe that we have reached the limits of jitter audibility yet. I suspect that P-P jitter needs to be almost an order of magnitude smaller, or around 15psec to be inaudible in all systems.

I believe the ability of the human ear/brain, particularly the trained ear, to hear minute differences, particularly data-correlated jitter, is grossly underestimated. The live listening AB/X studies published to date (that I have read) are inconclusive IMO. The systems used were not resolving enough IMO, the recording quality was not good enough and the test signals were random and not correlated and therefore inadequate to properly test for jitter audibility. I tend to believe the numbers arrived at by the AES analytical studies rather than the A/BX listening tests.

There are a series of double-blind tests being performed by many audiophiles using synthetic jitter tracks provided by HDTracks. These may shed some new light on true audibility. Again, the effectiveness of these experiments is only as good as the quality of the tracks provided, the jitter that was synthesized and the audio systems that are used for testing. The results from the first set of jitter tracks shows just how unresolving most audiophile systems are. There are couple that could pick out the majority of the tracks by increasing jitter, but the majority could not hear any difference between the tracks, even though the jitter ranged from 0 ns to 1000ns I believe.

Another interesting thing about audibility of jitter is it's ability to mask other sibilance in a system. Sometimes, when the jitter is reduced in a system, other component sibilance is now obvious and even more objectionable than the original jitter was. Removing the jitter is the right thing to do however, and then replace the objectionable component. The end result will be much more enjoyable.

Jitter can even be euphonic in nature if it has the right frequency content. Some audiophiles like the effect of even-order harmonics in tubes, and like tubes, jitter distortion can in some systems "smooth" vocals. Again, the right thing to do is reduce the jitter and replace the objectionable components. It is fairly easy to become convinced that reducing jitter is not necessarily a positive step, however this is definitely going down the garden path and will ultimately limit your achievement of audio nirvana.

Sibilance in a system caused by preamp, amps and other components and cables can also be so high that changes in jitter are not very audible. This is why there is such contention on the web forums about jitter and its importance. What matters in the end is if you are happy with the sound of your system, and whether or not you can hear this distortion.

flovato ha scritto:

Il problema non è legato alla perdita di informazioni.

Il flusso è ad altissima velocità.
Altro esempio (non calzante ma rende l'idea).
La differenza tra un giradischi ed un buon giradischi (al netto della puntina e del braccetto) è la velocità di rotazione e l'assenza di vibrazioni.
Un giradischi scarso legge lo stesso il disco... non è che si perde le parole.

La cosa assurda è che sto cercando di dimostrare qualcosa che sento distintamente.

Se lo senti è perché c'è perdita o alterazione di informazioni.
Poi è chiaro che se un giradischi vibra si finisce per sentire male.

flovato ha scritto:There are a series of double-blind tests being performed by many audiophiles using synthetic jitter tracks provided by HDTracks. These may shed some new light on true audibility. Again, the effectiveness of these experiments is only as good as the quality of the tracks provided, the jitter that was synthesized and the audio systems that are used for testing. The results from the first set of jitter tracks shows just how unresolving most audiophile systems are. There are couple that could pick out the majority of the tracks by increasing jitter, but the majority could not hear any difference between the tracks, even though the jitter ranged from 0 ns to 1000ns I believe.

Spiegami bene?
Questi qua hanno fatto due CD (o simili) uno traccie originali e uno con traccie modificate (dicono con un jitter sintetizzato?)  e poi dicono di sentire la differenza. Ma stanno scherzando????

Certo che se alteri le traccie la differenza prima o poi la senti. Per me dovrebbero sentire la differenza fra un lettore con e senza vudù anti-jitter.

Barone Rosso ha scritto:
Spiegami bene?

Tutto ma non spiegare.

É una battuta ma nemmeno poi tanto e adesso ti dico perché.
Sarò più esaustivo prossimamente quando riporteró con ampia documentazione fotografica la nascita e l'evoluzione dello studio di registrazione di un mio amico.
Oggi sono stato in visita per vedere lo stato d'avanzamento dei lavori.
C'erano tre matesse di Mogami per un totale di 900 metri di cavo, il tutto andrà collegato al banco Amek, un banco che era stato di proprietà di Paul MC Cartney.
100 canali, sai quanto era spesso il cavo ?
Come il cavo di un alimentatore di un telefonino... un cavo dallo spessore ridicolo.
Noi audiofili ci facciamo una valanga di pippe e poi tutto il suono passa per un cavo dallo spessore ridicolo.
Questo non cambia lo stato delle cose purtroppo, in questo preciso istante sto testando dei cavi di potenza Mantra 2 vs Belden BlueJeansCable e le differenze... le sente anche il mio cane.

Ci vogliono soli 20 millesimo di miliardesimo di secondo alla distorsione creata da jitter per salire fino al livello di udibilità!

http://www.madronadigital.com/Library/AudibilityofSmallDistortions.html

ti piace proprio il cross posting... a proposito... non vedo più i 250 fissi ... siamo sui 175 adesso ... come cambiano le cose da un giorno all'altro.... incredibile....

lello64 ha scritto:  a proposito... non vedo più i 250 fissi ... siamo sui 175 adesso .

Cosa significa 250 fissi ?
Mi son perso qualcosa ?

PS: Non sempre faccio cross... solo quando so di rompere per bene le balle.

flovato ha scritto:Ci vogliono soli 20 millesimo di miliardesimo di secondo alla distorsione creata da jitter per salire fino al livello di udibilità!

http://www.madronadigital.com/Library/AudibilityofSmallDistortions.html

Seriamente (si fa per dire), ma quando il segnale digitale si distorce cosa sentono?

Barone Rosso ha scritto:

flovato ha scritto:Ci vogliono soli 20 millesimo di miliardesimo di secondo alla distorsione creata da jitter per salire fino al livello di udibilità!

http://www.madronadigital.com/Library/AudibilityofSmallDistortions.html

Seriamente (si fa per dire), ma quando il segnale digitale si distorce cosa sentono?

Ti riporto la più semplice.
Quando ho cambiato l'alimentazione del MacMini si è tolta una nebbia.
E come un fruscio che non c'è più di conseguenza senti più pulito.
Cambiando cavi USB questo capita su alcune frequenze e non su tutta la banda ecco perché si ha la sensazione che siano migliorati di volta in volta alti, medi o bassi ma in realtà è solo la capacità o meno di pulire qualcosa che viaggia in una determinata frequenza.

A livello di esperienza personale cambio alimentazione switch verso lineare batte cambio cavi USB 10 a 0 nel senso che con l'alimentazione elimini i disturbi a monte con il cavi i disturbi li hai e magari correggi qualcosa a valle.

Barone Rosso ha scritto:
Seriamente (si fa per dire), ma quando il segnale digitale si distorce cosa sentono?

Metto anche qua, male non fa:

Numeri asincroni L’audio digitale non è solo dati, gli 0 egli 1, non vuol dire solo fare in modo che ogni valore di campionamento venga accuratamente convertito in un corrispondente voltaggio di uscita. Vitale per il raggiungimento della fedeltà più elevata è assicurare che ogni campione venga riprodotto con un preciso intervallo di tempo rispetto a quelli che lo circondano.
Se quell’intervallo di tempo varia, effetto noto come jitter, la forma dell’onda in uscita risulterà distorta. Per evitare tutto questo, il master clock che controlla il processo deve essere idealmente posizionato vicinissimo alla circuitazione del convertitore digitale/analogico, non lontano.
La modalità asincrona consente tutto questo perché permette ai dati di essere estratti dalla sorgente quando richieso, mentre in altre modalità i dati vengono “spinti” nell’interfaccia sotto il controllo del clock interno del computer, che è di qualità molto inferiore e distante dal convertitore.

0 ...1 ... dio bono...sembra di leggere questi

http://www.nonsolofili.esy.es/

solo che almeno loro scherzano

Barone Rosso ha scritto:
Spiegami bene?
Questi qua hanno fatto due CD (o simili) uno traccie originali e uno con traccie modificate (dicono con un jitter sintetizzato?)  e poi dicono di sentire la differenza. Ma stanno scherzando????

Infatti a parte un paio di pipistrelli con gli acufeni...

flovato ha scritto:
Infatti "The results from the first set of jitter tracks shows just how unresolving most audiophile systems are. There are couple that could pick out the majority of the tracks by increasing jitter, but the majority could not hear any difference between the tracks, even though the jitter ranged from 0 ns to 1000ns

lello64 ha scritto:0 ...1 ... dio bono...sembra di leggere questi

http://www.nonsolofili.esy.es/

solo che almeno loro scherzano

flovato ha scritto:

Metto anche qua, male non fa:

Numeri asincroni L’audio digitale non è solo dati, gli 0 egli 1, non vuol dire solo fare in modo che ogni valore di campionamento venga accuratamente convertito in un corrispondente voltaggio di uscita. Vitale per il raggiungimento della fedeltà più elevata è assicurare che ogni campione venga riprodotto con un preciso intervallo di tempo rispetto a quelli che lo circondano.
Se quell’intervallo di tempo varia, effetto noto come jitter, la forma dell’onda in uscita risulterà distorta. Per evitare tutto questo, il master clock che controlla il processo deve essere idealmente posizionato vicinissimo alla circuitazione del convertitore digitale/analogico, non lontano.
La modalità asincrona consente tutto questo perché permette ai dati di essere estratti dalla sorgente quando richieso, mentre in altre modalità i dati vengono “spinti” nell’interfaccia sotto il controllo del clock interno del computer, che è di qualità molto inferiore e distante dal convertitore.

Tempo fa postai qui i valori misurati di jitter tra dac con interfaccia sincrona e le versioni asincrone. A parte che i valori erano simili ma erano sotto le soglie di udibilità indicate dagli studi dell'AES

R!ck ha scritto:
Infatti a parte un paio di pipistrelli con gli acufeni...

Anche questa "pippi-strela" non se la cava male con gli acufeni.      

Da Pippi Calzelunghe al porno: spunta in rete il video hard dell'attrice 39enne Tami Erin.

http://ilmessaggero.it/SOCIETA/GOSSIP/pippi_calzelunghe_porno_video_hard_sexy_tami_erin/notizie/347570.shtml

L'attrice, oggi 39enne, è apparsa in un film di tutt'altro genere, anche se si è opposta alla pubblicazione. La Erin si è infatti cimentata in una pellicola porno, la cui conferma dell'uscita è arrivata dalle foto che la ritraggono in scena. La Erin ha infatti girato un porno casalingo con l'ormai ex fidanzato e i contenuti sono davvero hot.

PS: Quanto me piace passare di palo in frasca.

R!ck ha scritto:
Tempo fa postai qui i valori misurati di jitter tra dac con interfaccia sincrona e le versioni asincrone. A parte che i valori erano simili ma erano sotto le soglie di udibilità indicate dagli studi dell'AES

Tornando meno hot.

Non so che strumento di misura hai utilizzato... mi fido comunque del risultato però mi fido anche delle mie orecchie... ci vado d'accordo da oltre 50 anni... per adesso non mi hanno tradito poi chissà, so femmine quindi come hai letto sopra... da pippi a pippa è un attimo.