Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Da Vincenzo 6th Novembre 2009, 22:41

Fabio ha scritto: Ma se quandi si parla di cassa chiusa me viene in mente quella di mogano è depressione?

Mannaggia che ho finito le pecette!!

Da pallapippo 6th Novembre 2009, 23:04

Andrea, prendi questo disco:

http://t-class.niceboard.org/dischi-audiofili-f48/emerson-lake-palmer-live-in-poland-t4685.htm

Brano 7, alla fine.

Potrai verificare una stranissima coincidenza statistica: sentirai sempre (sia con l'udito, che con il corpo) come una ben percepibile scossa tellurica.

Ed il buffo è che accade in diverse zone d'Italia, più o meno sismiche.

Andrea Gianelli ha scritto:
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz

Evidentemente, non può essere altro Mmm

, visto che i 30 Hz in una stanza normale non si possono sentire...

Hello

Da shantim 7th Novembre 2009, 01:10

bonghittu ha scritto:
shantim ha scritto:
Striscetta verde! perchè hai portato all'attenzione un argomento importante.. l'acustica ambientale..

Quindi secondo te quanto e' scritto corrisponde al vero?

no nella riga dopo facevo presente che i valori erano sballati..
non penso che Andrea l'abbia fatto in cattiva fede.. si sarà ricordato male..
La striscetta verde era per il fatto che l'acustica ambientale è un po' la cenerentola del t-forum
e siccome è un argomento di cui so poco ma che i piecerebbe approfondire, ho voluto premiare il fatto che avesse tirato in ballo l'argomento..

Da Alessandro LXIV 7th Novembre 2009, 07:59

Comunque per non saper ne leggere ne scrivere (tecnicamente intendo) basta far suonare un sub tagliato a 100Hz in una stanza lunga 3,4 m e, se ho ben capito, teoricamente non si dovrebbe sentire niente. Shocked

La vedo dura. Rolling Eyes

Da Fabio 7th Novembre 2009, 10:29

Vincenzo ha scritto:
Fabio ha scritto: Ma se quandi si parla di cassa chiusa me viene in mente quella di mogano è depressione?
Mannaggia che ho finito le pecette!!

Tee posso venne io.
Modici prezzi! Laughing

Alla faccia della Gelmini, so contrario al voto, di quelle rosse poi da quandosto qui ne ho usate solo 2, una per un venditore e un'altra è per una affermazione storicopolitica del tutto campata in aria.

Ma le fanno quelle casse di tipo Reflex o radiatore passivo?
Di sicuro l'utilizzatore è passivo. Smile

Da wasky 7th Novembre 2009, 10:50

In un ambiente cmq è difficile si sentire i 20 hz Smile

non essendo una frequenza udibile dall'orecchio umano ma, avvertita più a livello fisico

Roberto

Da bonghittu 7th Novembre 2009, 10:56

shantim ha scritto:
no nella riga dopo facevo presente che i valori erano sballati..
non penso che Andrea l'abbia fatto in cattiva fede.. si sarà ricordato male..

Sicuramente perche' nel testo da lui citato ovviamente non vi e'
scritto nulla del genere ma qualcosa di assai piu' ragionevole.

shantim ha scritto:
La striscetta verde era per il fatto che l'acustica ambientale è un po' la cenerentola del t-forum
e siccome è un argomento di cui so poco ma che i piecerebbe approfondire,
ho voluto premiare il fatto che avesse tirato in ballo l'argomento..

Il modo migliore e' studiarsi un po' di "fondamentali". Il libro citato da Andrea,
se ben capito, puo' essere una buona lettura.

Da wasky 7th Novembre 2009, 11:15

Sui libri si parla anche della storia di Ernesto il Che ma, nessun libro dice che fù la CIA in accordo con Fidel a farlo uccidere

Se non altro il topic del caro Andrea ha fatto si che si parlasse un pò di ambiente e correzione Laughing

argomento che viene repulso da molti ma, che è più attuale di quanto si pensi

http://drc-fir.sourceforge.net/

buona musica e buon weekend a tutti Smile

Roberto

Da Andrea Gianelli 7th Novembre 2009, 11:34

Massimo ha scritto:
Andrea Gianelli ha scritto:
La più bassa frequenza riproducibile è legata alla lunghezza della stanza, ragion per cui in una stanza a pianta rettangolare è buona norma collocare i diffusori sul lato più corto.
Ecco la frequenza minima udibile in funzione della lunghezza:
17 m: 20 Hz
8,5 m: 40 Hz
6,8 m: 50 Hz
3,4 m: 100 Hz
Perchè allora sento i 35 hz, verificato con dischi di test sulle frequenze, in una stanza di 4,3 metri di lunghezza x 4,1 di larghezza, non è mica immaginazione la mia, almeno spero.
Nonostante i tuoi riferimenti successivi Andrea sta cosa non mi quadra.
Ciao

Caro Massimo, evidentemente senti i multipli di tale frequenza, non la fondamentale ma le armoniche.
Per il resto vale la risposta del buon Roberto, da cui ne consegue che anche in una stanza piccola diffusori che scendono sotto i 100 Hz aumentano indubbiamente il realismo.
Certamente dire che sentiamo i 30 Hz in un soggiorno di 15 mq è un'affermazione impropria, anche se probabilmente un altoparlante in grado di scendere a tale frequenza aumenta il "coinvolgimento fisico" rispetto ad un minidiffusore che sotto gli 80 Hz genera un livello di pressione sonora insufficiente. Tuttavia è buona norma, sia a mio avviso sia a parere di molti musicisti con i quali mi sono confrontato sull'argomento, partire da una buona riproduzione di tutto ciò che si sente, laddove un diffusore molto generoso in basso potrebbe risultare esuberante in un locale troppo piccolo.
Il condizionale è comunque d'obbligo, poichè esitono minidiffusori dall'estensione limitata che producono un effetto loudness (enfatizzazione delle frequenze attorno ai 100-150 Hz) così come buoni diffusori (anche di dimensioni imponenti) estesi ma sempre ben smorzati (più frequenti nella vecchia produzione).
Data la complessità dell'argomento e le molteplici variabili in gioco, mi sono limitato ad una citazione teorica, lasciando poi a ciascuno la possibilità di analizzare la propria situazione ed esigenze al fine d'individuare la soluzione più vantaggiosa: dal mio punto di vista sono state delle buone sospensioni pneumatiche da 40-45 litri con woofer da 8"-12", per altri potrebbe essere un diffusore di tutt'altra tipologia, dal monovia al piccolo bass-reflex di qualità.
Volutamente ho lasciato libero spazio a ciascuno, pur citando, in risposta alle molte domande che mi sono state poste, anche la mia personale esperienza, che credo possa valere nella maggioranza dei casi, sempre con casse dimensionalmente e acusticamente adatte all'ambiente da sonorizzare.

Da pallapippo 7th Novembre 2009, 11:53

Andrea Gianelli ha scritto:
Massimo ha scritto:
Perchè allora sento i 35 hz, verificato con dischi di test sulle frequenze, in una stanza di 4,3 metri di lunghezza x 4,1 di larghezza, non è mica immaginazione la mia, almeno spero.
Nonostante i tuoi riferimenti successivi Andrea sta cosa non mi quadra.
Ciao
Caro Massimo, evidentemente senti i multipli di tale frequenza, non la fondamentale ma le armoniche.

Andrea, quelli che sento io non sono le armoniche.

1) C'è l'effetto fisico: come dice giustamente Roberto, e come ho ben specificato nei post precedenti, la percezione nel mio caso è diciamo al 70% fisica, al 30% uditiva (ed in cuffia ovviamente c'è solo quella). Le armoniche a frequenza piu alta non produrrebbero quello specifico effetto fisico;

2) nella mia stanza sto lottando Hehe

da sempre con risonanze ambientali che si innescano sui bassi (a orecchio, da qualche parte sotto i 100 Hz), e sono riuscito man mano a ridurle (anche se non eliminarle: per dare un esempio a chi ha il cd degli ELP da me citato, le risonanze risultano evidenti sull'inizio di "Fanfare for the Common Man"). Quei 30 Hz sono evidentemente sotto la fascia di "risonanza ambientale", perché essi picchiano di brutto (ripeto, facendo tremare la stanza, sia pur con la miserrima potenza a mia disposizione), e senza alcuna risonanza. Fossero la prima armonica, molto probabilmente creerebbero la risonanza suddetta.

Hello

Da Massimo 7th Novembre 2009, 12:36

Andrea Gianelli ha scritto:
Caro Massimo, evidentemente senti i multipli di tale frequenza, non la fondamentale ma le armoniche.
.
Ciao

Andrea un disco di test, con segnali di frequenze pure, non so se abbia armoniche o se in questi casi si possa parlare di armoniche.
Ieri sera poi ho rifatto la prova con le xtz 99.38, purtroppo non avevo un segnale puro a 35 hz ne avevo pero uno a 31 hz ed è vero a 31 hz non sentivo nulla, ma il successivo era a 40 hz e si sentiva distintamente quella frequenza, e immagino se avessi avuto a disposizione un segnale a 35 hz lo avrei comunque sentito anche se non al livello di quello a 40 hz.
Eppure secondo la teoria esposta vista la lunghezza della stanza non avrei dovuto sentire nemmeno i 40 hz.
Da qui i miei dubbi su quello che hai esposto.
Ciao

Da shantim 7th Novembre 2009, 14:38

Alessandro LXIV ha scritto:Comunque per non saper ne leggere ne scrivere (tecnicamente intendo) basta far suonare un sub tagliato a 100Hz in una stanza lunga 3,4 m e, se ho ben capito, teoricamente non si dovrebbe sentire niente.

La vedo dura.

la "lunghezza" di una stanza non ha alcun significato..
per sapere la minima frequenza riproducibile bisogna calcolare la diagonale massima che è data dalla formula:

rad((rad(a^2+b^2))^2+c^2)= diagonale massima (dove "a" e "b" sono le misure in pianta e "c" altezza della stanza)
se usate una calcolatrice scientifica potete scrivere tutto di seguito altrimenti dovete prima risolvere le parentesi.
Se qualcuno avesse una stanza una stanza irregolare.. mansarda, pianta ad "L" ecc. può darmi le misure della stanza e gli ricavo la formula specifica per le diagonale massima.

Una volta trovata la diagonale massima dovete applicare la formula che era stata già postata da qualcuno prima.
F=Vsuono/D*2
dove:
F=frequenza minima riproducibile (l'incognita) hz
Vsuono= 344 circa (dipende da vari fattori..pressione umidità..) m/s
D=digonale massima (quella che vi siete calcolati con la formula precedente) m

Ricordo che la distanza tra il punto di ascolto e i diffusori non influenza la frequenza minima riproducibile,mentre l'intensità (in db) di questa frequenza sarà massima agli angoli e minima al centro della stanza.
Spero che di aver chiarito la questione.. forse molti dubbi sono sorti dal fatto che i valori comunicati da Andrea erano sbagliati, ma la teoria in se è scientificamente dimostrata.. e se una stanza è sigillata e quindi avrà una sua data F minima (in funzione delle sue diemensioni) neanche 20 sub potranno migliorare la situazione.

Tanto per fare un esempio una stanza piccola diciamo 3*4*2.70 abbiamo una d max di 5,68
F= 344/(5,68^2) Fmin= 30,28

Come si può vedere in una stanza che possiamo considerare piccola possono essere riprodotti i 30hz
(considerate poi il fatto che se non è perfettamente sigillata.. nessuna stanza lo è.. la frequenza min scende ancora)

anche Cadeddu ha affrontato la questione su tnt audio c'è una spiegazione molto chiara anche se non fornisce formule..

Da Massimo 7th Novembre 2009, 14:43

Striscetta per te.
I 31 hz forse allora non li sento per limiti di età, o dei diffusori chissà?
In realtà non so quanto scendano in basso i miei diffusori, ma credo che a 35 hz ci arrivino
Ciao

Da shantim 7th Novembre 2009, 15:18

Massimo ha scritto:Striscetta per te.
I 31 hz forse allora non li sento per limiti di età, o dei diffusori chissà?
In realtà non so quanto scendano in basso i miei diffusori, ma credo che a 35 hz ci arrivino
Ciao

thanks!

Penso sia normale.. le frequenze molto basse si percepiscono più con l'impatto fisico che con l'orecchio..
Poi in teoria l'orecchio umano (mediamente) dovrebbe sentire dai 20hz ai 20khz.. ma ci credo poco..
è più probabile che si sentano sopra i 20.000 che non i 30hz..
Ma non ho mai fatto la prova.. oggi mi metto all'opera con un generatore di segnali!! Laughing

Da wasky 8th Novembre 2009, 02:04

Grande Shantim striscetta meritata Smile

Variando V in base ai materiale con la formula che abbiamo postato possiamo anche calcolare le frequenze stazionarie in ambiente Smile

Roberto

Da shantim 8th Novembre 2009, 04:06

wasky ha scritto:Grande Shantim striscetta meritata

Variando V in base ai materiale con la formula che abbiamo postato possiamo anche calcolare le frequenze stazionarie in ambiente

Roberto

grazie wasky, eri te che avevi postato la formula! ho riletto..
per quanto rigurda le frequenze stazionarie sono a digiuno, per approfondire c'è questo estratto di una tesi di laurea che ho trovato ben fatto e abbastanza semplice: http://www.tangerinetech.net/downloads/acustica_ambient.pdf

per sfortunata esperienza personale posso dire che sono frequenze stazionarie in bassa frequenza che possono creare seri problemi di ascolto.. (le altre le possiamo debellare tramite tappeti tende coperte..) e che queste saranno maggiormente accentuati nel caso in cui due dimensioni della stanza siano coincidenti o quasi.. la mia situazione Don't know

Da bonghittu 8th Novembre 2009, 08:23

wasky ha scritto:
Variando V in base ai materiale con la formula che abbiamo postato possiamo anche calcolare le frequenze stazionarie in ambiente

Ciao Rob,

non per abusare della tua pazienza e della tua preparazione ma potresti fare un po'
di ordine sull'argomento in termini da profano ??!? Smile

1) "Cosa" sentiamo nei nostri impianti quando lanciando il generatore di segnali
il 35 Hz ci fa sentire qualcosa (in realta' molti nostri impianti cominciano a
dare segni di vita gia' a 25 Hz)?

2) Quali sono i principi base di un buon trattamento acustico?

Thx!

Da Barone Rosso 8th Novembre 2009, 12:37

Come sono stati calcolati quei valori:

semplicemente se la velocità del suono (media) è di 343 m/s e di divide per la frequenza si ottiene la lunghezza d'onda:

Fatti due conti:
octave:4> 343/17
ans = 20.176

octave:5> 343/20
ans = 17.150

octave:6> 343/40
ans = 8.5750

octave:7> 343/50
ans = 6.8600

octave:8> 343/100
ans = 3.4300

Ci vuole solo un minimo di intuito.

Il discorso sulle equazioni d'onda e sulla condizioni all'intorno adesso non ho voglia di farlo. Ma Quella lista mi sembra un tantino approssimativa.

Per chi sente le frequenze molto basse: vi ricordo che i diffusori a bassa frequenza introducono forti distorsioni quindi è molto probabile che sentiate le distorsioni e non i bassi.

Consiglierei di verificare le proprie orecchie a con delle apparecchiature sicure (ad esempio con un test dell'udito fatto da un medico).

Da Andrea Gianelli 8th Novembre 2009, 14:18

Precisazione davvero preziosa e illuminante: io ho introdotto l'argomento, facendo appunto in modo che esso potesse essere arricchito dal contributo tecnico-scientifico di chi ha una maggior preparazione specifica rispetto al sottoscritto.
Un solo appunto sul test dell'udito: in tali esami difficilmente si considerano frequenze molto basse o molto alte, ma principalmente quelle del parlato (400 - 4000 Hz) e, nel caso di persone di giovane età, un range di poco più ampio.
Ad ogni modo mai ho visto frequenze usate per esami audiometrici al di sotto dei 100 Hz e al di sopra dei 10 kHz.

Da sasachess 8th Novembre 2009, 14:31

wasky ha scritto:
Consiglio per tutti questo utilissimo libro molto semplice da assimilare come concetti

http://www.hoepli.it/libro/manuale-di-acustica.asp?ib=9788820322885&pc=000012001001003

L'ho comprato ieri alla Hoepli, ottimo!!!

Grazie della segnalazione.
Salvo

Da shantim 8th Novembre 2009, 19:03

Barone Rosso ha scritto:Come sono stati calcolati quei valori:

semplicemente se la velocità del suono (media) è di 343 m/s e di divide per la frequenza si ottiene la lunghezza d'onda:

Fatti due conti:
octave:4> 343/17
ans = 20.176

octave:5> 343/20
ans = 17.150

octave:6> 343/40
ans = 8.5750

octave:7> 343/50
ans = 6.8600

octave:8> 343/100
ans = 3.4300

Ci vuole solo un minimo di intuito.

Il discorso sulle equazioni d'onda e sulla condizioni all'intorno adesso non ho voglia di farlo. Ma Quella lista mi sembra un tantino approssimativa....

avevo capito il calcolo di Andrea..
quella lista non è approssimativa... è completamente sbagliata per un semplice fatto:
per riprodurre una data frequenza non abbiamo bisogno che si formino tutte e due le semionde (negativa e positiva) ma solo una, per questo nella formula si divide per due la diagonale massima..
quelle misure non vogliono dire niente...

Da Barone Rosso 8th Novembre 2009, 19:38

shantim ha scritto:
avevo capito il calcolo di Andrea..
quella lista non è approssimativa... è completamente sbagliata per un semplice fatto:
per riprodurre una data frequenza non abbiamo bisogno che si formino tutte e due le semionde (negativa e positiva) ma solo una, per questo nella formula si divide per due la diagonale massima..
quelle misure non vogliono dire niente...

Anche le tue non vogliono dire nulla qua non c'è nulla da dividere.
Quello che succede alle onde in un locale dipende molto pesantemente da come sono fatte le pareti e gli angoli e da come assorbono le pareti.

Andare dietro a delle formulette per risolvere un problema che matematicamente parlando è parecchio complesso non è una buona idea.

Penso che in un locale anecoico non ci siano problemi di sorta.

Ps per l'acustica si usa questa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Helmholtz_equation

Se questa sera non hai nulla da fare. Laughing

Da shantim 8th Novembre 2009, 22:13

Anche le tue non vogliono dire nulla qua non c'è nulla da dividere.
Quello che succede alle onde in un locale dipende molto pesantemente da come sono fatte le pareti e gli angoli e da come assorbono le pareti.

Andare dietro a delle formulette per risolvere un problema che matematicamente parlando è parecchio complesso non è una buona idea.

Penso che in un locale anecoico non ci siano problemi di sorta.

La frequenza minima riproducibile non ha nulla a che vedere con le onde stazionarie o con le loro riflessioni.
mi sai che qua si è fatta una gran confusione..

in un locale anecoico quella formula VALE SEMPRE! (non per le stazionarie) ma per la frequenza minima riproducibile si.
prima di postare i link a wikipedia forse bisognerebbe leggerli...

Da diechirico 8th Novembre 2009, 22:20

spesso bisognerebbe anche valutare l'affidabilità di wikipedia...

Da b.olivaw 9th Novembre 2009, 00:26

Alle volte si indugia per pagine e pagine su argomenti già fin troppo noti e risolti per qualsiasi appassionato che non sia nato proprio ieri.

La storia delle basse frequenze in rapporto alle dimensioni della stanza è arcinota. Naturalmente la sospensione pneumatica o il bass reflex che sia non c'entrano nulla, ciò che occorre sapere è disponibile sul sito di Giussani già segnalato.
Basta leggere per evitare di lanciarsi in teorie strambe.

Riguardo invece la proporzione tra diffusore ed ambiente, bisogna dire che è argomento del senso comune. Tutti possono capire che casse piccole ad ambiente grande non vanno d'accordo. Ciò che non è ancora stabilito per bene a mio avviso è il rapporto tra casse grandi ed ambiente piccolo.

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