Collegare casse passive a cascata

Da Simone89 Ven 10 Ago - 13:55

Quali principi devo rispettare per collegare delle casse passive a cascata?

Da quizface Sab 11 Ago - 17:57

che vor dì Rolling Eyes

Da valterneri Sab 11 Ago - 22:34

"a cascata"
ovvero ....

1) in serie:
non c'è limite elettrico,
ma invece ... non più di 2!
altrimenti i reciproci moduli d'impedenza e di fase derivanti dalla presenza passiva dei cross-over alterano negativamente la risposta in frequenza

2) in parallelo:
non ci sono limiti in qualità,
ma oltre due sovraccaricano un amplificatore hi-fi,
oltre 3 sovraccaricano un economico professionale,
oltre 4 sovraccaricano un buon professionale.

Da Simone89 Ven 17 Ago - 15:37

valterneri ha scritto:"a cascata"
ovvero ....

1) in serie:
non c'è limite elettrico,
ma invece ... non più di 2!
altrimenti i reciproci moduli d'impedenza e di fase derivanti dalla presenza passiva dei cross-over alterano negativamente la risposta in frequenza

2) in parallelo:
non ci sono limiti in qualità,
ma oltre due sovraccaricano un amplificatore hi-fi,
oltre 3 sovraccaricano un economico professionale,
oltre 4 sovraccaricano un buon professionale.

Ok grazie

Se i woofer li metto in serie e i tweeter li metto in parallelo ho un risultato migliore?
perché immagino che i woofer siano meno sensibili alle alterazioni e i tweeter abbiano una impedenza maggiore

se in totale non scendono sotto l' impedenza ideale dell'ampli non dovrebbe succedere niente?

Da SubitoMauro Ven 17 Ago - 17:31

Simone89 ha scritto:
valterneri ha scritto:"a cascata"
ovvero ....

1) in serie:
non c'è limite elettrico,
ma invece ... non più di 2!
altrimenti i reciproci moduli d'impedenza e di fase derivanti dalla presenza passiva dei cross-over alterano negativamente la risposta in frequenza

2) in parallelo:
non ci sono limiti in qualità,
ma oltre due sovraccaricano un amplificatore hi-fi,
oltre 3 sovraccaricano un economico professionale,
oltre 4 sovraccaricano un buon professionale.

Ok grazie

Se i woofer li metto in serie e i tweeter li metto in parallelo ho un risultato migliore?
perché immagino che i woofer siano meno sensibili alle alterazioni e i tweeter abbiano una impedenza maggiore

se in totale non scendono sotto l' impedenza ideale dell'ampli non dovrebbe succedere niente?

collegare cosi ad minchiam, senza un progetto è come
buttare per aria un puzzle da 5000 pezzi e sperare che cadendo si componga giusto

(esempio che avevo già fatto)

Da Simone89 Ven 17 Ago - 21:54

Ok ... qualcosa di costruttivo?

Da valterneri Dom 19 Ago - 23:44

Non è chiaro che materiali hai,
o che vorresti comprare,
e cosa vorresti ottenere,

le tue due domande sono profondamente differenti:
"collegare casse in cascata"
significa collegare in serie casse uguali
con ciascuna il proprio cross-over
e i propri coni gia circuitali,

"mettere woofer in serie e tweeter in parallelo"
significa costruire una cassa con un solo cross-over ma con più coni.

La mia risposta non cambia:
non più di 2 in serie o in parallelo,
ma se mi spieghi cosa vorresti ottenere potrò aiutarti di più.

Da GLR Sab 24 Ago - 23:01

valterneri ha scritto:"a cascata"
ovvero ....

1) in serie:
non c'è limite elettrico,
ma invece ... non più di 2!
altrimenti i reciproci moduli d'impedenza e di fase derivanti dalla presenza passiva dei cross-over alterano negativamente la risposta in frequenza

2) in parallelo:
non ci sono limiti in qualità,
ma oltre due sovraccaricano un amplificatore hi-fi,
oltre 3 sovraccaricano un economico professionale,
oltre 4 sovraccaricano un buon professionale.

La risposta 1) la trovo interessante. Ho sempre usato, con estrema cautela e con soddisfazione, il collegamento in parallelo di casse complete di crossover e in via di principio non si perturbano l'un l'altra.
Questa volta, con un nuovo amplificatore, il collegamento in parallelo risulta troppo preponderante, esuberante... potrei saldare in serie una resistenza da 4Ohm di qualità sul positivo e risolvere abbassanto il livello di uscita.
Se metto in serie le le casse dovrei ottenere un abbassamento di livello risparmiando la resistenza in serie ed evitando la sua eventuale influenza sonora.

Da GLR Sab 24 Ago - 23:19

Completo la risposta con una domanda... fermo restando la sensazione di buon-senso del suggerimento "non più di due in serie", ti volevo chiedere un accenno al nesso teorico che "permette" il collegamento in serie di 2 casse e ne "vieta" il collegamento in serie di 3. Ho visto che hai già dato una breve spiegazione, ma potresti approfondire un altro po? Grazie

Da Alessandro Gurato Dom 25 Ago - 0:19

Personalmente trovo che il paragone con il puzzle sia corretto anche se un po’ esagerato. In realtà anche con i più fantasiosi collegamenti alla fine qualcosa di suonante si otterrà. Ma le probabilità di aver ottenuto un risultato corretto, definibile hi-fi, e comunque migliore di quello ottenibile con un solo diffusore, sono praticamente zero.
Distinguerei comunque alcune diverse ipotesi.
Serie o parallelo di altoparlanti singoli uguali, cosa con meno controindicazioni, serie di casse complete di crossover uguali, sconsigliabile ma ancora fattibile, parallelo pure. Serie di casse complete non uguali, pessima idea, parallelo più accettabile.
I paralleli sono sconsigliabili per il rischio di sovraccarico e talvolta rottura, degli amplificatori.La serie non implica questo rischio ma ha altre controindicazioni. Mettere 4 ohm in serie ad una cassa od ad un woofer altera completamente il Qe dell’altoparlante , uno dei parametri che determina smorzamento e risposta in frequenza.
Tutte le ipotesi di collegamento, comunque, hanno controindicazioni dovute all’’interferenza fra sorgenti non coincidenti . Solo alle frequenze più basse questo non è un problema. Insomma un bel puzzle!!

Da valterneri Dom 25 Ago - 3:56

GLR ha scritto:Completo la risposta con una domanda ...
fermo restando la sensazione di buon-senso del suggerimento "non più di due in serie",
ti volevo chiedere un accenno al nesso teorico che "permette" il collegamento in serie di 2
e ne "vieta" il collegamento di 3

10 anni fa, circa,
feci la prova d'ascolto di molte casse in serie ... me ne procurai 9
era una prova per controbattere a chi crede
che le casse poste in serie aumentino la sensibilità/efficienza del sistema

una la pilotavo direttamente con un amplificatore, e mi serviva come paragone,
un'altra la pilotavo in serie ad altre 7,
ovviamente delle casse in serie io ascoltavo una sola cassa, le altre suonavano in un'altra stanza
e curavo bene il volume d'ascolto per far si che in serie o no fosse sempre lo stesso

il decadimento qualitativo della cassa posta in serie ad altre 7 identiche era drammatico,
mi pareva di ascoltare un mp3 di basso bitrate e con meno acuti

ovviamente nessuno mette 8 casse in serie, la prova era banalmente inutile,
però mi chiedo:
se 8 in serie creano un decadimento qualitativo drammatico,
4 in serie ne creeranno di meno, e 2 in serie di meno ancora, ma mai zero

proseguii la prova: 6 in serie, 4 in serie, 3 in serie, 2 in serie ...
il decadimento con 6 e con 4 era inaccettabile (ti ricordo che erano casse, e non coni)
con 3 era evidente, con 2 facevo un po' fatica a sentirlo ...

mi allontano dal tema un attimo:
ascoltare con 4 casse in un stanza non è corretto, ma con moderazione è divertente,
messe in quadrato, o messe a ventaglio frontali, spesso è piacevole,
se non si possono mettere a 2 a 2 in parallelo, si possono mettere in serie,
bene: il divertimento della pseudo-quadrifonia è superiore al decadimento qualitativo
dell'averle messe in serie ... momentaneamente

stabilirei già qui una regola:
2 in serie (in stereo quindi 2+2) è già negativo,
ma se è per un qualche motivo "ambientale" è possibile,
3 in serie mai!

ma la tua domanda chiede il nesso tecnico, e qui le cose si complicano in modo astronomico,
ti rispondo quindi in modo semplice.

una cassa (ma neppure un cono) non è un carico semplice,
perché reagisce all'essere pilotato, "si ribella all'amplificatore"
è per questo che le differenze tra gli amplificatori sono "ascoltabili"
un amplificatore che pilota un resistore ha distorsioni talmente basse
che nessun udito può arrivare a sentire, e quindi nessun udito può sentire differenze tra amplificatori,
ma quando gli si fa amplificare una cassa le cose cambiano,
una cassa è talmente "reattiva" che mette in crisi la neutralità di qualunque amplificatore,
è un po' come reggere facilmente un sacco di farina di 20 chili
o un bambino ribelle dello stesso peso

ma gli amplificatori non sono ingenui,
con il loro fattore di smorzamento e le controreazioni veloci
sanno bene come pilotare le casse ribelli, le tengono a freno come un buon fantino sa far correre il cavallo,
ma fargli pilotare una cassa passando prima da un'altra cassa si perde un po' questa loro abilità

è un po' come insegnare a qualcuno di istruire qualcun'altro ...

è il rapporto amplificatore-cassa che si deteriora

la "reattività" della cassa dipende dal movimento della bobina
nello stesso campo magnetico che lei genera e che subisce,
dagli sfasamenti tensione/corrente dei condensatori ... ecc ecc ...
per l'amplificatore è una "bestiaccia"
e fargli pilotare una bestiaccia tramite un'altra bestiaccia ....

questa cosa non avviene nel collegamento in parallelo,
anzi ...
due casse in parallelo sono un carico reattivo più semplice per l'amplificatore,
però si dimezza l'impedenza e raddoppia la corrente
e gli amplificatori non professionali non sono dei buonissimi generatori di corrente,
quindi:
2 in parallelo (4 Ohm) non pone nessun problema
3 in parallelo (2,7 Ohm) nessun amplificatore Hi-Fi ci lavora bene

GLR ha scritto:Se metto in serie le le casse dovrei ottenere un abbassamento di livello
risparmiando la resistenza in serie ed evitando la sua eventuale influenza sonora

la resistenza in serie ad ogni cassa per alzare l'impedenza e permettere il collegamento in parallelo
è negativa perché abbassa il fattore di smorzamento (ecc ecc)
le casse in serie sono negative perché ... (ecc ecc)
sulla carta adotterei il sistema "casse in serie", ma in pratica proverei entrambi i metodi

anziché due resistori da 4 per ogni cassa
potresti usare un solo resistore da 2 per entrambe le casse

in totale e in teoria i resistori dovrebbero poter dissipare la metà della potenza disponibile
dell'amplificatore,
ma in realtà molto meno, perché la musica non assorbe mai l'intera potenza

Da GLR Dom 25 Ago - 10:19

Valter, gentilissimo e velocissimo nella risposta. Ma anche molto ben argomentato.
Rileggerò con calma e credo che potrò cercare di continuare costruttivamente la discussione. Quello che ti posso dire ora è che per il collegamento serie di due casse uguali passerò anche io alla prova sperimentale e saprò dirti le mie impressioni provate. Farò cosi, un canale lo lascio con due casse uguali in parallelo e nell'altro canale le metterò in serie (ci vorrà un ponticello tra il + e il - delle due casse), dopodiché col BALANCE potrò fare il confronto in istantanea

Da GLR Dom 25 Ago - 10:23

Per quanto riguarda il collegamento in parallelo, lo uso da decenni e anche con più di due casse e pure diverse... per me l'unico problema in questo caso è saper limitare opportunamente, con il livello di input, l'uscita in corrente dell'ampli; mai riscontrato in questo modo problemi di sorta in 3 decenni

Da GLR Dom 25 Ago - 10:34

Sempre per il collegamento in parallelo (risolto per mia opinione quello elettrotecnico con l'uso del buonsenso), discorso delicato e a parte merita il giudizio sulla resa sonora... delicato se non altro per un fatto principale: sulla resa sonora si parla di cose soggettive e per quanto mi riguarda non sono mai stato alla ricerca del Santo Gral del pelo nell'uovo. Ti dico solo che ho l'orecchio allenato a saper riconoscere il centesimo percentuale di distorsione in più. Detto ciò ti dico anche che con il collegamento in parallelo in tutte le salse non ho mai notato, sempre con l'uso del buonsenso nella rotazione del potenziometro di ingresso, degradi sonori percepibili

Da ally Dom 25 Ago - 10:54

senza conoscere l'impedenza delle casse e il tipo di amplificatore non connetterei un bel niente...

Da arthur dent Dom 25 Ago - 11:36

Ciao.
Probabilmente sono troppo ignorante e mi scuserete per quel che scrivo, ma mi sembra che esistano gli amplificatori multicanale già progettati per pilotare più casse.

Tra l'altro è un settore più vivo del mercato dove a prezzi più ragionevoli che nell' hi-fi si ottengono spesso amplificatori già dotati di correzione ambientale.

Ne ho ascoltato uno e (a parte la differenza di distribuzione del suono su più casse che può piacere o no) non mi è sembrato pilotare male le 7 casse, anzi.

Che poi si chiamino home teathre e non hi-fi... Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

Da Alessandro Gurato Dom 25 Ago - 11:59

Sicuramente non esagerare con il volume può consentire di ascoltare senza incidenti anche con due o tre casse in parallelo.
Può essere così, ma non è cosa certa. Se l’ impedenza totale presentata all’’amplificatore, a certe frequenze, è più bassa di quanto sopportabile dall’’amplificatore questo o distorce o si rompe, anche per volumi discretamente più bassi di quello massimo. Si corrono comunque dei rischi ma soprattutto c’è da chiedersi a cosa possa servire crearsi di questi problemi.
Uno dei pochi vantaggi dei diffusori in parallelo è la maggior capacità di fornire elevati livelli sonori ma se poi devo limitarmi per non fare malanni non capisco perché mi complico la vita. Meglio concentrarsi su due buoni diffusori, disposti con cura nell’ambiente e collegati ad un buon amplificatore. Inutile pensare a paralleli o serie di casse che evidentemente non soddisfano.
Certamente ognuno può fare ed ascoltare come meglio gli piace ma se si cerca la riproduzione più fedele all’originale se si cerca l’alta fedeltà, meglio restare ai sistemi a due diffusori, per la sterofonia almeno.

Da GLR Dom 25 Ago - 14:59

Non stiamo parlando di Home Theater ne la multidiffusione nuoce o esclude la stereofonia, argomenti offtopic

Da arthur dent Dom 25 Ago - 15:01

GLR ha scritto:Non stiamo parlando di Home Theater ne la multidiffusione nuoce o esclude la stereofonia, argomenti offtopic

"Stiamo" include o non include chi non la pensa come te?

Da GLR Dom 25 Ago - 15:08

Semplicemente non sono argomenti del thread... stiamo parlando dal 2018 di amplificatori stereo e collegamenti di diffusori "in cascata"... quindi stiamo parlando di stereofonia e non di HT. Non c'è alcun pensiero personale, è il titolo del thread

Da arthur dent Dom 25 Ago - 15:50

Chiarisco brevemente il mio punto di vista.

Dal punto di vista casse.
È fattibile? Sì
Ma raddoppiare o triplicare le casse significa raddoppiare o triplicare (oltre che i crossover) le sorgenti sonore che ampliano per forza di cose l’area di emissione (in altezza o in larghezza).
Questo è evidente soprattutto per i tweeter.
Può essere un effetto che piace o meno (ovviamente esiste anche la possibilità di usare a cascata casse differenti, con differenti effetti)
Si esce dalla stereofonia? Chi sono io per dirlo?
Ma sicuramente se l’effetto fosse lo stesso della banale stereofonia, troverei piuttosto inutile raddoppiare o triplicare le casse.
Per avere più vie si possono semplicemente usare casse a più vie.

Dal punto di vista dell’amplificatore.
È fattibile? Sì, con qualche accortezza, come qualcuno ha notato.
Una delle accortezze potrebbe essere quella di usare un amplificatore progettato per questo.

Sono sufficientemente persuaso che ognuno fa ciò che più gli piace e con i mezzi che preferisce.
Esistono mezzi progettati specificamente per un uso e altri che possono essere adoperati per lo stesso uso adattandosi.

Adattare casse progettate per essere usate in coppia ad un uso che le raddoppia o adattare un amplificatore a più vie per un ascolto stereo sempre di adattarsi si tratta.
Per me (e ripeto per me) un amplificatore (hifi o home theatre) amplifica e basta.

Se volessi essere purista userei una multiamplificazione.

Se poi in contendere era speculazione sul “possibile” (e sembra di sì) oppure sull’esporre “io faccio così e così mi piace”, non ne parlo affatto perché sui gusti nessun discuta.

Da GLR Dom 25 Ago - 16:15

Ok arthur, ora siamo in sintonia. Multidiffusione sicuramente implica alla base una amplificazione di qualità superiore e che sostenga a dovere il carico, ciò non esclude la multiamplificazione a cui accennavi.
Il risultato è la espansione del fronte sonoro nel rispetto della stereofonia, hai ragione naturalmente a parlare di gusti, se uno ha l'orecchio abituato a sentire solo una coppia certamente e comprensibilmente potrebbe dare fastidio ascoltare più coppie contemporaneamente... alla prossima (y)

Da valterneri Dom 25 Ago - 20:11

GLR ha scritto:... per quanto riguarda il collegamento in parallelo, lo uso da decenni, e anche con più di due casse ... mai riscontrato in questo modo problemi di sorta ...

si,
a parte l'abbassamento dell'impedenza, che se l'amplificatore la regge non fa problemi,
due casse in parallelo è un carico più facile di una cassa sola,
e meglio ancora se le due casse sono differenti ...
(meglio per l'amplificatore, non per le casse)

ma per complicare un po' le cose e creare un po' di ansia fai questa prova:
metti due cuffie in parallelo pilotate da un amplificatore,
meglio se cuffie a medio-bassa impedenza,
ascoltane (ovviamente) una sola e contemporaneamente tamburella con le dita
sull'altra accesa ......... Pop corn

il tema quindi è questo:
una cassa che, con la sua indocile reattività, tenta di disturbare il finale che,
con polso fermo (bassissima impedenza d'uscita e controreazione veloce ecc ecc),
non si fa disturbare più di tanto, può disturbare l'altra cassa?

Io non lo so, ma ne ho la paura, e se è vero l'uso di un singolo resistore da 2 Ohm
dovrebbe essere peggiore di due da 4 Ohm,
la risposta potrebbe darcela solo un vero progettista di amplificatori,
ma in rete non se ne trova,
ecco che tornano attuali i due consigli di alessandro e artur:
- è meglio una sola coppia di casse per ogni amplificatore
- è meglio 4 finali per 4 casse

arthur dent ha scritto:Ciao.
Probabilmente sono troppo ignorante e mi scuserete per quel che scrivo,
ma mi sembra che esistano gli amplificatori multicanale già progettati per pilotare più casse ...

non conosco le possibilità di indipendenza tra i vari canali
per poterci inviare lo stesso segnale stereo,
per usarlo quindi in doppia stereofonia, come chiede GLR, e non in quadrifonia Dolby,
ho avuto un solo amplificatore AV (Yamaha) che ho trovato in discarica,
l'ho revisionato e poi regalato ...
e sono molto, ma molto, migliori di quel che si dice nel paranoico mondo hi-fi

ally ha scritto:senza conoscere l'impedenza delle casse e il tipo di amplificatore non connetterei un bel niente...

proprio ieri in studio, per un esperimento di ripresa sonora subacquea,
ho acceso un riscaldatore d'acqua da 6000 Watt collegandolo con un provvisorio filo da 2,5 mq ...
e quasi mi è preso fuoco lo studio Sad

ho ridotto la potenza a 4000 Watt
e mi ci sono volute 4 ore per riscaldare a 37 gradi un metro cubo di acqua

Da Alessandro Gurato Dom 25 Ago - 21:17

“a parte l'abbassamento dell'impedenza, che se l'amplificatore la regge non fa problemi,
due casse in parallelo è un carico più facile di una cassa sola,
e meglio ancora se le due casse sono differenti ...
(meglio per l'amplificatore, non per le casse)”

Non riesco a capire perché due casse in parallelo possano essere un carico più facile per un amplificatore. Penso in realtà che siano comunque un carico più difficile.
Maggiore richista di corrente, maggiore dissipazione, comunque restano i problemi dovuti a modulo e fase della curva d’impedenza. Si riduce il fattore di smorzamento e si introduce il problema dell’’interferenza reciproca tra i due altoparlanti. Certo che se L’amplificatore ha ottima capacità di erogare corrente ed un eccellente fattore di smorzamento sopporterà bene il parallelo ma comunque “soffrirà ” un tantino in più.
Va considerato che molti amplificatori, soprattutto fra quelli un po’ datati, montano transistor finali non robustissimi, spesso per ovviare al problema e non far rompere l’amplificatore, il progettista ha implementato una protezione sensibile alla corrente ed anche alla tensione. Negli amplificatori così fatti ad impedenze basse la potenza erogabile diminuisce drasticamente. Anche le protezioni sensibili alla sola corrente sono comunque sufficienti spesso a vanificare l’aumento di potenza che dovrebbe essere conseguente ad una riduzione di impedenza. Insomma , a mio parere le casse in parallelo portano pochi vantaggi (da verificare) e molte incertezze .

Da TRIPLALLOSCADERE Dom 25 Ago - 21:45

Punto fermo è che ognuno è libero di fare ciò che vuole, soprattutto col proprio impianto e a casa sua, ma in molti si sono interrogati su che strada stesse prendendo l'audio con l'avvento delle nuove tecnologie, multicanale in testa.
Per questo è nato Real Stereo, cui anche questo sito aderisce (e supporta, vedi in alto a destra, partner), che (senza vincoli e dogmi per nessuno) stabilisce un po' delle caratteristiche che deve avere l'audio riprodotto e prima ancora registrato.
Lo scopo non è imporre regole, ma ritrovarsi in un sistema con tanti sostenitori che si spera facciano pressione sui discografici e costruttori affinchè non abbandonino l'audio stereo a favore appunto di audio via smartphone, multicanale e altro.

Io non mi trovo a mio agio con molte casse disseminate in giro in chiave di ascolto hifi. Può essere divertente, immersivo, eccetera, ma si va altrove.
Credo che l'ascolto con quattro casse in ogni modo possa essere coinvolgente, ma la stereofonia (intesa come ricostruzione fedele) diviene inutile, aleatoria, sacrificata ad altro, anche quando riassunte in pseudostereo, a due a due.
Tecnicamente le casse in serie sono inoltre una cosa da non fare perchè le differenze fra le casse (significativamente grandi e sempre presenti) degradano il suono (Valter Experiment).

Poi se piace va più che bene, però almeno per me l'hifi è un po' più 'rigida'...