Ampli per bookshelf

SUGDEN!
A21 nell'usato.

tieni un estintore a portata di mano

Ger ha scritto:1000 circa.
un gradino in più di quanto sentito ora, appunto più bassi a bassi volumi.
...e deve starci in una libreria rocco.

Aggiungi un sub.
I bassi è il nostro sistema uditivo che non li percepisce a basso volume...

robi68 ha scritto:SUGDEN!
A21 nell'usato.

Difficile trovarlo a quel prezzo e sicuramente,non può essere inserito in un mobile chiuso come vuole fare l'opener.. ..e avrebbe lo stesso problema,poco volume pochi bassi.

giucam61 ha scritto:

robi68 ha scritto:SUGDEN!
A21 nell'usato.

 ..e avrebbe lo stesso problema,poco volume pochi bassi.

Il Sugden è uno dei pochi che è riuscito a far uscire i bassi dalle mia La Scala.

giucam61 ha scritto: e sicuramente,non può essere inserito in un mobile chiuso come vuole fare l'opener..    ..

No chiuso no.

giucam61 ha scritto:

Ger ha scritto:1000 circa.
un gradino in più di quanto sentito ora, appunto più bassi a bassi volumi.
...e deve starci in una libreria rocco.

Aggiungi un sub.
I bassi è il nostro sistema uditivo che non li percepisce a basso volume...

Quoto...tra l'altro non mi sembra un diffusore particolarmente difficile...è vero che la sensibilità è bassina ma insomma non scende quasi mai sotto gli 8ohms e registra un minimo a 6 ohms.
Un diffusore così lo gestisce qualunque amplificatore decente e sicuramente degli Hypex ncore. E' piuttosto "benigno" anche se è duretto ( quindi ci vuole una buona potenza)...C'è molto di peggio...



Il problema è che ascoltando a volume basso bisognerebbe compensare con un po' di loudness...d'altro canto è stato introdotto per questo...nonostante quello che ne pensano i puristi.

Quando a volume basso non ci sono bassi al 99% il problema è dato dalla somma della posizione dei diffusori e del punto d'ascolto.
Un sub o il loudness ci mettono solo una pezza.

No. Una cosa è ascoltare a volume da live e un altra a volume condominiale... come suggeriscono gli studi di Fletcher e Munson che hanno portato all'elaborazione delle curve isofoniche

L'orecchio umano non ha una percezione lineare delle frequenze al diminuire del livello sonoro. Man mano che abbassi il volume si è più "sordi" ai bassi. L'unico modo di percepirli in misura maggiore è  aumentarne il livello lasciando inalterate le frequenze più alte.

La posizione dei diffusori è importante perchè spostandoli cambia il gioco delle risonanze e quindi possono essere rinforzate o meno le frequenze che sono al di sotto della frequenza di transizione della stanza (di solito 200hz).

I sistemi più sofisticati di correzione ambientale si usano le curve target proprio a questo scopo e molti diffusori sono progettati per avere una risposta leggermente crescente sulle basse frequenze nel punto di ascolto una delle più famose è questa:
[img][/img]

Il loudness era pensato proprio per esaltare gli estremi banda a volume moderato,quelli intelligenti scemavano il loro intervento man mano che si alzava il volume.
Nel nome del minimalismo a molti amplficatori moderni hanno levato molte cose utili, loudness, subsonico,balance,toni...

Guys.. quando a volumi "condominiali" (per non ripetere bassi) il basso non c'è al 99% è un problema legato all'ambiente d'ascolto.
Il loudness, i controlli di tono e poi oggi il drc sono tutti strumenti che nascono per mettere una pezza quando la disposizione non è ottimale (ma anche se l'impianto è una purga).

Se non ci credete fatevi un giro da me.. vi faccio ascoltare un impianto con PMC.23 (woofer da 13.. per dire) ed uno con ProAc 140 che con il volume al minimo vi spettinano i capelli ...

Firace ha scritto:

Se non ci credete fatevi un giro da me.. vi faccio ascoltare un impianto con PMC.23 (woofer da 13.. per dire) ed uno con ProAc 140 che con il volume al minimo vi spettinano i capelli ...

Nel mio caso impossibile,visto che assomiglio ad un emoji...🤭
È sempre una questione di db per spettinare qualcuno,se hai i giusti bassi a volumi condominiali quando alzi a livelli soddisfacenti ci dovrebbero essere un eccesso di basse frequenze.

giucam61 ha scritto:

Firace ha scritto:

Se non ci credete fatevi un giro da me.. vi faccio ascoltare un impianto con PMC.23 (woofer da 13.. per dire) ed uno con ProAc 140 che con il volume al minimo vi spettinano i capelli ...

Nel mio caso impossibile,visto che assomiglio ad un emoji...🤭
È sempre una questione di db per spettinare qualcuno,se hai i giusti bassi a volumi condominiali quando alzi a livelli soddisfacenti ci dovrebbero essere un eccesso di basse frequenze.

Proprio perché non uso loudness o controlli di tono questo non succede. Considera che ho un finale da 160watt per canale e lo spremo spesso e volentieri fino al limite..
Un buon posizionamento ed una stanza trattata sono la base di partenza.
Se si parte da lì tutto il percorso è in discesa.
Quando invece non si ha a disposizione un ambiente "dedicato" ci si incarta con centomila "paraustielli"

Firace ha scritto:Guys.. quando a volumi "condominiali" (per non ripetere bassi) il basso non c'è al 99% è un problema legato all'ambiente d'ascolto.
Il loudness, i controlli di tono e poi oggi il drc sono tutti strumenti che nascono per mettere una pezza quando la disposizione non è ottimale (ma anche se l'impianto è una purga).

La questione gira intorno alla percezione umana del suono.
In due parole se abbassi il volume, rispetto al volume target, senti meno bassi e questo accade anche in campo libero ( tant'è che le curve isofoniche sono elaborate all'aperto).
Al chiuso intervengono ANCHE le risonanze ambientali che si sommano a quanto è stato già detto.
Quindi è ovvio che spostando un diffusore possa cambiare il basso anche in modo importante... il migliore dei posizionamenti ti garantisce il livello del basso a un certo volume ( poi vabbè pure qua bisogna vedere...il semplice posizionamento anche in una stanza "fortunata" ha comunque risposte...interessanti ). Se alzi o diminuisci la percezione varia perchè variano i db e maggiore è l'estensione del diffusore in basso maggiore è l'effetto.
Poi non vorrei dire cose ovvie ma il loudness e il drc operano in modo sostanzialmente diverso: il primo puo' servire anche a chi ha situazioni di posizionamento "perfetto" proprio perchè al variare del volume la percezione cambia. Il secondo è fatto per limitare le risonanze e poi in caso applicare una curva target. Sono strumenti che vanno usati insieme ad un corretto posizionamento.

Firace ha scritto:
Un buon posizionamento ed una stanza trattata sono la base di partenza.
Se si parte da lì tutto il percorso è in discesa.
Quando invece non si ha a disposizione un ambiente "dedicato" ci si incarta con centomila "paraustielli"

L'ambiente e il posizionamento incide una percentuale altissima del suono finale che si percepisce.

robi68 ha scritto:

Firace ha scritto:
Un buon posizionamento ed una stanza trattata sono la base di partenza.
Se si parte da lì tutto il percorso è in discesa.
Quando invece non si ha a disposizione un ambiente "dedicato" ci si incarta con centomila "paraustielli"

L'ambiente e il posizionamento incide una percentuale altissima del suono finale che si percepisce.

Esatto.. bisogna provare per capire quanto incide. Nel mio caso spostare l'impianto in taverna e rivoluzionare l'intero ambiente è stato possibile ma anche complicato. Ho dovuto rimuovere un intero controsoffitto di cartongesso per poter spostare un armadio..
Ma dopo il lavoro si è ripagati

R!ck ha scritto:

Firace ha scritto:Guys.. quando a volumi "condominiali" (per non ripetere bassi) il basso non c'è al 99% è un problema legato all'ambiente d'ascolto.
Il loudness, i controlli di tono e poi oggi il drc sono tutti strumenti che nascono per mettere una pezza quando la disposizione non è ottimale (ma anche se l'impianto è una purga).

La questione gira intorno alla percezione umana del suono.
In due parole se abbassi il volume, rispetto al volume target, senti meno bassi e questo accade anche in campo libero ( tant'è che le curve isofoniche sono elaborate all'aperto).
Al chiuso intervengono ANCHE le risonanze ambientali che si sommano a quanto è stato già detto.
Quindi è ovvio che spostando un diffusore possa cambiare il basso anche in modo importante...ma cio' non toglie nulla a sistemi come il drc o il loudness perchè anche il migliore dei posizionamenti ti garantisce il livello del basso a un certo volume ( poi vabbè pure qua bisogna vedere...il semplice posizionamento anche in una stanza "fortunata" ha comunque risposte...interessanti ). Se alzi o diminuisci la percezione varia perchè variano i db e maggiore è l'estensione del diffusore in basso maggiore è l'effetto.

Guarda.. per quella che è la mia esperienza non è necessario niente in più di un buon ambiente/posizionamento.
Sia con impianti economici che super costosi

Firace ha scritto:
Guarda.. per quella che è la mia esperienza non è necessario niente in più di un buon ambiente/posizionamento.
Sia con impianti economici che super costosi

Anche un impianto equilibrato è importantissimo.
Anche gli accoppiamenti incidono una percentuale altissima.

Firace ha scritto:
Guarda.. per quella che è la mia esperienza non è necessario niente in più di un buon ambiente/posizionamento.
Sia con impianti economici che super costosi

Visto che siamo nel campo della percezione la cui valutazione è nel campo della soggettività e della psicologia è comprensibile...la sensibilità è individuale e questo vale anche per la percezione dei bassi.
Le onde stazionarie non sono sempre perfettamente controllabili con il semplice posizionamento...la fisica non si batte così facilmente.
Se sei riuscito a minimizzarne l'impatto con il posizionamento (verosimilmente dei "vuoti" ma dei picchi ho i miei dubbi) e farti piacere il risultato complimenti...ma per il 90% delle situazioni non è così. Comunque si tratta di interazioni complesse...non ci sono proiettili magici.

Parti da un presupposto sbagliato, anzi due.. a mio modo di vedere ovviamente.. primo la fisica non bisogna combatterla.. bisogna semmai conoscerla e secondo la percezione per quanto soggettiva la metti in discussione provando. La maggior parte delle persone trova il proprio impianto equilibrato salvo puoi quando cambia o prova qualcosa di diverso e si rende conto che le orecchie non mentono.
E sempre la maggior parte delle persone in questo "voler cambiare" includono tutto ma non la disposizione in ambiente che per ovvi motivi il più delle volte è obbligata.

Basta pensare alle innumerevoli salette audio dei vari negozi HiFi dove la percezione è sempre buona sia a bassi volumi che a volumi più sostenuti.
Il motivo è sotto gli occhi di tutti ma in pochi la vedono..

Per me sei tu che parti da un presupposto sbagliato.

Ripeto la questione è governata solo da un elemento verificato scientificamente e verificabile:

Se abbassi il volume, rispetto al volume target, a livello percettivo senti meno bassi.

Detto questo cambiando il posizionamento si puo' verificare una situazione in cui i modi della stanza compensano a un determinato volume di ascolto, che può essere quello abituale, la riduzione del volume su alcune frequenze più basse determinando un loudness "naturale". Dipende da come "giocano" i rinforzi che cambiano anche in funzione del livello.
Se il gain ambientale è sufficientemente elevato potrebbe non essere necessarie altre correzioni...ma potrebbe non essere così.

Questa è la spiegazione fisica che bisognerebbe conoscere.

Su questa poi intervengono le solite questioni di psicoacustica che non sto qui a elencare ma che hanno indubbiamente un impatto paragonabile alle questioni più fisiche e aggiungerei non sono meno importanti visto che l'ascolto non è solo un fenomeno fisico...

R!ck ha scritto:
..

Scusa ma non ti seguo.
Per me esistono due tipi di impianti: quelli che suonano bene e non hanno bisogno di niente (controlli di tono, loudness o altro) e quelli che suonano male ed in quel caso meglio dare una mano con qualche ritocchino.

Di quelli che suonano bene non mi è mai capitato di sentirne uno che va bene ad alto volume e male a basso volume.
Di quelli che suonano male invece mi è capitato molto spesso di appurare che a volumi diversi i bassi fossero preponderanti o totalmente assenti (stesso ragionamento per tutte le altre frequenze).

Di quelli che suonano bene nella quasi totalità dei casi c'è uno studio sul posizionamento di diffusori, dei sub se presenti, della posizione d'ascolto e una cura dell'ambiente (intesa come trattamento acustico).
Di quelli che suonano male invece quasi sempre un diffusore era in un angolo e l'altro fuori la finestra. Uno per terra e l'altro sullo scaffale.

È di questo che stiamo parlando non di psicoacustica ovvero dello  studio della percezione soggettiva.

Poi come giustamente scrivi il nostro orecchio è più sensibile alle medie frequenze e per questo meno agli estremi e soprattutto con spl inferiori ..bene .. è così.. ormai lo sanno anche le tre pareti vicino i diffusori .. ma non era questo il punto del ragionamento.

Non stiamo parlando di quello che suona bene o suona male perchè si entra nella valutazione soggettiva e nell psicoacustica e io non ci voglio entrare.
Siamo partiti con un affermazione che è la seguente: minore è il volume minore è la percezione dell'orecchio umano dei bassi. Questa è condizione percettiva che è stata verificata in diversi studi ed esperimenti controllati a partire Fletcher-Munson nel 1934 fino ad arrivare ad essere uno standard iso di riferimento.

Quindi la tendenza è ripeto verificata e verificabile in campo aperto.
In una stanza chiusa questo si somma con un altro fenomeno fisico che sono le risonanze ambientali che tra vari rimedi vedono quello del posizionamento dei diffusori... Quello che puo' avvenire che il "gain" in bassa frequenza sia fornito in parte non da un controllo elettronico ma dalla stanza ma questo non cambia la tendenza della percezione di base che è sempre la stessa. Se abbassi il volume in una situazione di linearità e quindi a meno di avere un basso molto gonfio dovuto alle risonanze ambientali il basso sarà meno percettibile al disotto di un certo livello.

Tu affermi il contrario, cioè che una volta posizionati i diffusori indipendentemente dal volume i bassi avranno sempre un livello tale da essere percepiti in modo soddisfacente.

Tu sei liberissimo di crederlo, io però altrettanto libero di essere scettico di fronte a certe affermazioni.

@R!ck ho detto più volte che i bassi a volume moderato il nostro apparato uditivo li sente molto attenuati, quindi condivido il tuo ragionamento.
@Firace ti faccio l'esempio di casa mia,stanza praticamente dedicata, tappeti, librerie, divano,poltrona,angoli con contenitori e cuscini,sub e diffusori equidistanti dalle pareti, quindi posizionamento secondo i sani principi,suono secondo me buono e godibile,uso leggermente i toni,bass+1 e treble-1, quindi niente di particolarmente spinto,non ascolto mai a livello di sottofondo...
...poi è arrivato dirac, risultato.. ..senza DSP la differenza in negativo di tutti i parametri è evidentissimo.
Un amico che stava per prendere una amplificazione,pre e finale, importante,circa 10k€,ha deciso di prendere qualcosa con DSP a bordo, probabilmente il pre Anthem STR,lui ha una maxi sala dedicata con impianto installato 20 anni fa dal venditore.
Quindi ben vengano DSP, loudness,toni e compagnia se aiutano a sentire meglio.

A volume "Moderato" quindi per me vuol dire volume normale, io sento i bassi normalmente.
A volume molto basso li sento molto meno ok, ma stiamo parlando di volumi proprio molto bassi, e che non permettono al finale di erogare dinamica.