Re: Consiglio su cavi di potenza

Da carloroma63 Gio 17 Giu 2021 - 9:47

Firace ha scritto:Secondo me siete fuori strada ..guys.
I disturbi ci sono e alcune volte si sentono.
Bisogna distinguere tra quelli impulsivi e quelli costanti ma pensare che una buona alimentazione di un buon componente (pre, finale, DAC, cdp, etc) fa anche da filtro è sbagliato.. proprio come principio... oltre al fatto che sarebbe necessario sapere da dove "entra"

Solo in questo forum - se cercate - ci sono stati casi di disturbi generati da neon, frigoriferi .. citofoni ..e non solo per componenti audio ma anche per linee internet adsl o altri elettrodomestici.

Bisogna farsi le giuste pippe senza esagerare ma di certo se mettete uno switching nella presa dell'impianto qualcosa passerà ...

non mi trovi d'accordo.
il compito di un alimentatore, quale ne sia l'utilizzo, è quello di fornire una tensione costante al variare del carico, senza ripple di qualsiasi frequenza, ed indipendente dalla tensione di ingresso e dagli eventuali disturbi che possono esserci sopra. In sostanza, un buon alimentatore non deve essere distinguibile da una buona batteria sovradimensionata. Qualsiasi alimentatore che non soddisfa questi requisiti non merita di entrare in un circuito elettronico di qualità.

Che poi i disturbi possano entrare anche da altre vie, principalmente per induzione elettromagnetica diretta su circuiti o su cavi di collegamento non ben schermati, ci sta e vanno prese le dovute contromisure, ma questo non significa che l'alimentatore possa permettersi il lusso di essere fallace, specialmente su impianti di fascia alta.

Da carloroma63 Gio 17 Giu 2021 - 9:59

Marko ha scritto:
Firace ha scritto:
nerone ha scritto:Questi disturbi peggiorano il suono ?
Se si, nel mio ambiente di ascolto non ne ho in quanto mi faccio certe dormite quando ascolto la musica

Dipende .. se dormi bene allora sono disturbi buoni .. eviterei di rimuoverli .

Partendo dal fatto che sono nato scettico..per questo diverso tempo fa a casa di un amico facemmo la prova misurando con un oscilloscopio il segnale in uscita.. di un pre se non ricordo male.. generato da un generatore di funzioni (che lui usa per testare i suoi apparecchi).
Estendendo la banda si vedeva chiaramente un segnale a qualche megahertz, quindi non in banda udibile, che passava "pari pari"..
Poi tolse lo switching della lampada che usava per saldare e puff.. sparito. Rimesso lo switching, ricomparso il disturbo.

Alimentatori switching di smartphone, notebook, tablet, lampade, decoder, modem, radiosveglie,.. ma anche luci led, neon.. in generale tutte le apparecchiature di basso costo che non hanno una buona alimentazione ..perché poi ti capita uno switching che emette disturbi su una banda di frequenze maggiore e la frittata è fatta.

L'alimentazione "buona", oltre ad essere ben dimensionata, serve anche per non buttare nella rete elettrica schifezze come gli switching.

Perfettamente d'accordo, e succede spessissimo...Poi si cambiano cavi costosi che non hanno nessun fine per questi disturbi. Anzi quelli più scarsi che hanno una capacità maggiore (in pf) filtrano qualcosa...la butto lì....

Si, un cavo che "taglia" sicuramente riduce il problema. Infatti l'altro aspetto da valutare è l'impatto di questi disturbi sul suono. Per quanto mi risulta, gli impatti possono essere di tipo diverso a seconda della frequenza del disturbo stesso. Frequenze audio ce le ritroviamo direttamente in aria, frequenze superiori a quelle audio ma fino alla banda passante del finale di potenza possono provocare effetti di sovraccarico dei finali con conseguente surriscaldamento e/o distorsione del segnale audio, per non parlare della possibilità di battimento (per intermodulazione o semplicemente per somma algebrica) tra due frequenze di disturbo vicine tra loro, che finiscono per generare una frequenza udibile. Se invece i disturbi sono a frequenze superiori a quelle delle bande passanti dei vari elementi, ci penseranno loro stessi a filtrarle.

Una volta ebbi l'intrusione di un CB nel mio impianto e la conseguenza fu drammatica. Oltre ad ascoltare la voce del disgraziato, aveva un impianto assurdo, il picco di potenza sui tweeter me li distrusse in pochi minuti. Probabilmente c'era una forte componente ultrasonica di cui mi resi conto troppo tardi.

Da Firace Gio 17 Giu 2021 - 11:22

carloroma63 ha scritto:
non mi trovi d'accordo.
il compito di un alimentatore, quale ne sia l'utilizzo, è quello di fornire una tensione costante al variare del carico, senza ripple di qualsiasi frequenza, ed indipendente dalla tensione di ingresso e dagli eventuali disturbi che possono esserci sopra. In sostanza, un buon alimentatore non deve essere distinguibile da una buona batteria sovradimensionata. Qualsiasi alimentatore che non soddisfa questi requisiti non merita di entrare in un circuito elettronico di qualità.

Fosse stato così semplice.. in teoria... ma per eliminare i disturbi dalla linea elettrica, quelli che si propagano per conduzione da un apparecchio che emette il disturbo ed uno che lo riceve, bisogna utilizzare dei filtri. Ed i filtri costicchiano..
Sempre per rimanere in un ambito un po' più pratico basterebbe fare attenzione quando si vuole fare un ascolto un po' più serio.. io ad esempio non ho nella mia taverna nessun alimentatore se non quelli dell'impianto che sono tutti lineari e la lampada che uso è ancora una vecchia lampadina ad incandescenza. In ogni caso ho anche un filtro della MFE

Da Gigioto Gio 29 Set 2022 - 22:19

robi68 ha scritto:Il SUPRA Classic 6 è un cavo bipolare da 6mmq estremamente flessibile che contiene multi-trefoli OFC stagnati in rame con un grado di purezza 5N, ovvero maggiore del 99.999%. Il rivestimento isolante è composto da uno speciale PVC, ionicamente stabile, che minimizza la corrosione della superficie stagnata e garantisce un’ottima resa acustica. Lo stagno, infatti, riducendo il cosiddetto effetto-pelle e diminuendo i salti di corrente tra le superfici dei fili, contribuisce ad una migliore qualità del suono.
Questa serie copre tutte le applicazioni Hi-Fi dai sistemi a bassa potenza (come gli altoparlanti posteriori nei sistemi home-theatres) fino a sistemi ad alta potenza con cavi di elevata lunghezza.

I conduttori sono in rame OFC singolarmente stagnati (con stagno puro) in modo tale da minimizzare l'effetto pelle agendo come un cavo di tipo semi-Litz.
Inoltre tale processo di stagnatura (non argentatura!) contribuisce a limitare i salti di conduttore, trasformando così il cavo multifilare in una sorta di solidcore (conduttore unico).
Alla Supra sostengono che il vantaggio dello stagno puro rispetto all'argento stia nel fatto che rame e stagno si "mescolano" insieme piuttosto che creare una sorta di "barriera" diodica come quella tra rame ed argento. Inoltre lo stagno puro protegge il rame OFC dall'ossidazione.

Le specifiche tecniche del CLASSIC 6 (6 sono i mm2 di sezione) dichiarano una resistenza di 2,9 Ohms per km (chilometro!) ed una induttanza di 0.59 µH per metro.

Dimensioni esterne: 5,5 x 11,2 mm

Specifiche meccaniche

Sezione conduttore: 6.0mmq
Numero di conduttori: 2
Numero di trefoli per conduttore: 756
Diametro del filo: 0,10 mm
Materiale conduttore: Rame stagnato privo di ossigeno
Giacca in PVC resistente al calore e all'invecchiamento
Dimensioni esterne: 5,5 x 11,2 mm
Peso: 154 g / m
Senza alogeni e ritardante di fiamma: No

Prestazioni elettriche

Resistenza: 2,9 Ohm / km
Induttanza: 0,59 uH / m

Riesumo questo vecchio post per chiedere che banane o forcelle (marca, tipo, ecc.) hai collegato al cavo summenzionato; grazie.

Da robi68 Ven 30 Set 2022 - 0:02

Qualsiasi tipo di banana che accetta cavi fino a 6mmq.......la marca non è importante.

Da Gigioto Ven 30 Set 2022 - 3:15

robi68 ha scritto:Qualsiasi tipo di banana che accetta cavi fino a 6mmq.......la marca non è importante.

Scusa se ne approfitto: visto che ci sono, qualche consiglio per cavi di segnale (tipo quello che va dal dac all'ampli) e cavo alimentazione? Cioè, tu che usi di bello?

Ho letto qua sul forum del cavo di segnale Mogami 2534, ma apprezzato esclusivamente nella configurazione "Stentor", non nella versione standard. Io starei cercando qualcosa di già pronto, senza dover staccare quel filo da una parte, lasciarlo attaccata dall'altra, farci i murales, ecc..
Madoh, non capisco più 'na sega... Don't know

grazie

Da robi68 Ven 30 Set 2022 - 7:51

Ma tu pensi veramente che i cavi facciano la differenza in un impianto? Prendi dei cavi "Normali" con una buona guaina di isolamento e soprattutto connettori Robusti. Io uso i Supra Classic6 per i diffusori (solo perché tolgono pochissimo al segnale e sono rivestiti in stagno quindi la parte scoperta non ossida) come segnale i Ramm Audio normalissimi RCA (solo perché hanno connettori a vite e sono belli robusti, costano un pochino ma ne vale la pena), Alimentazione cavi in dotazione..... vanno benissimo.

Da arthur dent Ven 30 Set 2022 - 8:43

Ciao a tutti.
Appurato che i cavi possono solo degradare il segnale che possiamo solo limitare i danni, ho provato a sostituire i miei cavi con i cavi autocostruiti su modello FFRC pubblicati su TNT audio.
Ho notato un "degrado" minore che, tradotto in parole povere: ascolto meglio ed in modo evidente.
Probabilmente i cavi di generoso spessore in rame ofc degradavano molto più di quanto pensassi.
Non sono un ingegnere elettronico, quindi mi accontento dell'esperienza empirica e non so perché tanti piccoli cavi isolati e intrecciati degradino meno di un fascio di cavi uniti insieme, però è così.
D'altro canto Io stesso, seguendo suggerimenti di questo forum, ho provato a sostituire condensatori all'ampli o crossover alle casse, sperando in un miglioramento.
Se non si fa polemica sulla qualità di un componente elettronico in una catena, non vedo perché si faccia tanta polemica sui cavi, un componente che anche fisicamente ha dimensioni significative.
Se poi si parla di cavi sovraprezzati o del fatto che non c'è sufficiente letteratura scientifica a riguardo, concordo su tutto.
Concordo anche sul fatto che i cavi non risolvano problemi dell'impianto, ma sono una parte della catena e vanno curati. Realizzare un cavo autocostruito non è complicato, una prova comunque consiglio di farla.

Da Marco Ravich Ven 30 Set 2022 - 9:44

I cavi, al più, equalizzano.

Non è il materiale di cui sono fatti i conduttori, bensì - appunto - la loro geometria...

Da carloroma63 Ven 30 Set 2022 - 9:56

Firace ha scritto:
carloroma63 ha scritto:
non mi trovi d'accordo.
il compito di un alimentatore, quale ne sia l'utilizzo, è quello di fornire una tensione costante al variare del carico, senza ripple di qualsiasi frequenza, ed indipendente dalla tensione di ingresso e dagli eventuali disturbi che possono esserci sopra. In sostanza, un buon alimentatore non deve essere distinguibile da una buona batteria sovradimensionata. Qualsiasi alimentatore che non soddisfa questi requisiti non merita di entrare in un circuito elettronico di qualità.

Fosse stato così semplice.. in teoria... ma per eliminare i disturbi dalla linea elettrica, quelli che si propagano per conduzione da un apparecchio che emette il disturbo ed uno che lo riceve, bisogna utilizzare dei filtri. Ed i filtri costicchiano..
Sempre per rimanere in un ambito un po' più pratico basterebbe fare attenzione quando si vuole fare un ascolto un po' più serio.. io ad esempio non ho nella mia taverna nessun alimentatore se non quelli dell'impianto che sono tutti lineari e la lampada che uso è ancora una vecchia lampadina ad incandescenza. In ogni caso ho anche un filtro della MFE

Io parto da un presupposto diverso. Un alimentatore che ha bisogno dei filtri in ingresso NON è un buon alimentatore e se qualcuno te lo fa pagare come se lo fosse è disonesto. Ho il sospetto che gli alimentatori siano volutamente "deboli" per poi poter vendere i filtri....

Che poi giustamente adotti delle precauzioni per ridurre il rumore in rete nel tuo locale di ascolto è un discorso diverso.

Carlo

Da carloroma63 Ven 30 Set 2022 - 10:02

Marco Ravich ha scritto:I cavi, al più, equalizzano.

Non è il materiale di cui sono fatti i conduttori, bensì - appunto - la loro geometria...

Concordo. la distanza tra i conduttori è probabilmente l'elemento principale che può differenziare due cavi. L'impedenza e la capacità parassita dipendono infatti da questo parametro.
Mi chiedo però se qualcuno ha mai fatto delle misure in tal senso, ovvero mettere un carico puramente ohmmico all'estremità del cavo (per sterilizzare il test dai comportamenti dell'altoparlante) e vedere come cavi diversi equalizzino in modo diverso e, soprattutto, quanto equalizzino.
Sono invece molto scettico sul discorso dell'effetto pelle, infatti alle frequenze audio e con le sezioni normalmente utilizzate è assolutamente minimale.

Carlo

Da arthur dent Ven 30 Set 2022 - 10:18

carloroma63 ha scritto:
Mi chiedo però se qualcuno ha mai fatto delle misure in tal senso, ovvero mettere un carico puramente ohmmico all'estremità del cavo (per sterilizzare il test dai comportamenti dell'altoparlante) e vedere come cavi diversi equalizzino in modo diverso e, soprattutto, quanto equalizzino.
Sono invece molto scettico sul discorso dell'effetto pelle, infatti alle frequenze audio e con le sezioni normalmente utilizzate è assolutamente minimale.

Carlo

Qualcuno che ha fatto qualche misura la trovi su TNT audio.
Però non so dirti se hanno senso o no. Credo però che da qualche parte bisogni iniziare.
Ma ripeto, per me è stato più facile passare due ore a intrecciare un cavo ethernet che informarmi su internet.
Tra l'altro, per molti come me, suppongo senza presunzione, è piuttosto difficile arrivare a competenze tecniche specialistiche. E come mi affido su studi non miei su altri prodotti e li giudico provandoli, così ho fatto per i cavi

Da robi68 Ven 30 Set 2022 - 11:25

Marco Ravich ha scritto:

Non è il materiale di cui sono fatti i conduttori, bensì - appunto - la loro geometria...

Sbagliato, ci sono cavi detti "Esoterici" che adottano materiali diversi che si comportano diversamente dai cavi in Rame normali.......il materiale con cui sono fatti influisce eccome.

Da Marco Ravich Ven 30 Set 2022 - 11:32

robi68 ha scritto:il materiale con cui sono fatti influisce eccome.

Rispetto alla geometria, max 1%.

A parità di geometrie (e lunghezza, chiaramente), è pressoché impossibile ASCOLTARE differenze fra i materiali.

Da Marco Ravich Ven 30 Set 2022 - 11:37

arthur dent ha scritto:Ma ripeto, per me è stato più facile passare due ore a intrecciare un cavo ethernet che informarmi su internet.

I cavi di potenza intrecciati basati su ethernet sono dei passa-alto inascoltabili, per i miei gusti.

Da lello64 Ven 30 Set 2022 - 12:01

ma non potete usare una cazzo di piattina di leroy merlin senza smenarvela? che situazione...

Da arthur dent Ven 30 Set 2022 - 12:21

Marco Ravich ha scritto:
arthur dent ha scritto:Ma ripeto, per me è stato più facile passare due ore a intrecciare un cavo ethernet che informarmi su internet.
I cavi di potenza intrecciati basati su ethernet sono dei passa-alto inascoltabili, per i miei gusti.

A me hanno migliorato. Ma ripeto, sono andato a tentativi, non so tecnicamente perché. D'altronde anche quando compri i cavi vai a tentativi.

@lello
Uno ha un hobby perché vuole penare, sennò chi più chi meno, avremmo già tutti risolto

Da Marco Ravich Ven 30 Set 2022 - 13:22

arthur dent ha scritto:A me hanno migliorato. Ma ripeto, sono andato a tentativi, non so tecnicamente perché. D'altronde anche quando compri i cavi vai a tentativi.

...che vuol dire "migliorato" ?

Anch'io all'epoca feci parecchi esperimenti sui cavi - compresi quelli intrecciati basati su ethernet - ma, per i miei gusti, forse l'equalizzazione migliore la ottenni con questi "famosi" solid core:

Marco Ravich ha scritto:Come sempre suggerisco di provare l'AIRCOM PLUS (io ne uso uno per polo), col quale ho trovato la pace dei sensi:

Da lello64 Ven 30 Set 2022 - 14:04

arthur dent ha scritto:
@lello
Uno ha un hobby perché vuole penare, sennò chi più chi meno, avremmo già tutti risolto

ma leggi quello che ha scritto sopra marco
lui ottiene delle "equalizzazioni migliori" usando i cavi
se per te questo è normale... che uno debba equalizzare a botte di cavi e relative prove...
no no... il problema è che se l'hobby, come lo chiami tu, prende una strada sbagliata... e questa lo è... va riportato in riga...

Da arthur dent Ven 30 Set 2022 - 14:10

@Marco Ravich
"...che vuol dire "migliorato" ?"
Come ho detto più volte, manca un linguaggio specifico, quindi per favore siate clementi leggendo la descrizione.
Nel mio caso pilotavo delle Kef Concerto con uno Yamaha as301. L'accoppiata sembrava non funzionare: le qualità che avevo riconosciuto all'amplificatore non c'erano più, in particolare si era persa definizione e i bassi sembravano lenti e gonfi (al contrario di solito l'amplificatore è secco in basso e abbastanza analitico).
Ho provato a fare il cavo FFRC e i bassi sono tornati veloci e la definizione è tornata quella a cui ero abituato.
È stata le seconda volta che ho notato una differenza evidente tra due cavi per questo, pur rimanendo prudente sui cavi (inutile che dico di avere un'esperienza che non ho), ammetto che i cavi influiscano sulla catena.

Da arthur dent Ven 30 Set 2022 - 14:26

lello64 ha scritto:
arthur dent ha scritto:
@lello
Uno ha un hobby perché vuole penare, sennò chi più chi meno, avremmo già tutti risolto

ma leggi quello che ha scritto sopra marco
lui ottiene delle "equalizzazioni migliori" usando i cavi
se per te questo è normale... che uno debba equalizzare a botte di cavi e relative prove...
no no... il problema è che se l'hobby, come lo chiami tu, prende una strada sbagliata... e questa lo è... va riportato in riga...

Su questo non mi esprimo, sono troppo ignorante.
E poi finisco in una polemica che non so gestire Very Happy

Da Gigioto Ven 30 Set 2022 - 14:32

robi68 ha scritto:Ma tu pensi veramente che i cavi facciano la differenza in un impianto? Prendi dei cavi "Normali" con una buona guaina di isolamento e soprattutto connettori Robusti. Io uso i Supra Classic6 per i diffusori (solo perché tolgono pochissimo al segnale e sono rivestiti in stagno quindi la parte scoperta non ossida) come segnale i Ramm Audio normalissimi RCA (solo perché hanno connettori a vite e sono belli robusti, costano un pochino ma ne vale la pena), Alimentazione cavi in dotazione..... vanno benissimo.

Sì, volevo conoscere qualcosa di qualità ritenuta sufficiente/ragionevole senza dover andare nell'"esoterico" e tu mi hai risposto, grazie.

Da Gigioto Ven 30 Set 2022 - 14:34

Solo per curiosità, una domanda tecnica:

Nella descrizione di questo "MOGAMI 2534 terminati RCA Neutrik", il venditore aggiunge:

-----------------------
Ecco due delle tipologie di configurazioni possibili, scrivere la lettera corrispondente tra le "Note" al momento dell'ordine:

A. - 2 conduttori al polo caldo, 2 conduttori al polo freddo, schermatura al polo freddo a lato sorgente

B. - 1 conduttori al polo caldo, 2 conduttori al polo freddo, schermatura al polo freddo a lato sorgente
-----------------------

Cosa significano quelle due opzioni (A e B)?

Da Firace Ven 30 Set 2022 - 14:39

La B dovrebbe essere la configurazione stentor

Da carloroma63 Ven 30 Set 2022 - 14:49

arthur dent ha scritto:
carloroma63 ha scritto:
Mi chiedo però se qualcuno ha mai fatto delle misure in tal senso, ovvero mettere un carico puramente ohmmico all'estremità del cavo (per sterilizzare il test dai comportamenti dell'altoparlante) e vedere come cavi diversi equalizzino in modo diverso e, soprattutto, quanto equalizzino.
Sono invece molto scettico sul discorso dell'effetto pelle, infatti alle frequenze audio e con le sezioni normalmente utilizzate è assolutamente minimale.

Carlo
Qualcuno che ha fatto qualche misura la trovi su TNT audio.

Ho provato a fare delle ricerche ma non ho trovato nulla (forse cerco le cose sbagliate...), hai qualche link diretto?
Grazie

Carlo

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