Casse acustiche
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Casse acustiche
Buonasera a tutti. Sono un nuovo iscritto. Vi pongo subito il mio quesito. Ho due casse acustiche kenwood che hanno un totale di otto fili. 4+4.vorrei sapere se posso collegarle ad un vecchio amplificatore, sempre kenwood, che però ha la possibilità di collegarne solo quattro. Non sono esperto quindi vorrei un consiglio. Grazie e buona serata.
sparrov- Novizio
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Re: Casse acustiche
Ciao e benvenuto nel T-Forum.
Certo che si, puoi collegare il tuo amplificatore alle tue casse.
Le tue casse hanno quattro connettori ciascuna perché sono predisposte per il bi-wiring (se ne parla qui: https://www.tnt-audio.com/adeste/biwiring.html) ma sono pilotabili anche da un amplificatore normale.
Ogni cassa ha quattro connettori, ma noterai che due hanno il segno + e due il -. Devi unire i connettori a coppie, i due con il + ed i due con il - tramite delle apposite linguette metalliche. Se non hai più le linguette puoi fare con degli spezzoni di cavo per le casse.
Ed il gioco è fatto, puoi considerare le casse con due soli connettori (dato che sono ponticellati due a due) e collegare tutto con l'amplificatore in modo tradizionale.
Fammi sapere se si è capito qualcosa di quanto ho scritto. Se serve altro aiuto puoi contattarmi qui o tramite messaggio privato. In particolare, dopo che avrai ponticellato, puoi inviarmi delle foto qui o su WA per verificare che è tutto ok.
Un saluto.
Certo che si, puoi collegare il tuo amplificatore alle tue casse.
Le tue casse hanno quattro connettori ciascuna perché sono predisposte per il bi-wiring (se ne parla qui: https://www.tnt-audio.com/adeste/biwiring.html) ma sono pilotabili anche da un amplificatore normale.
Ogni cassa ha quattro connettori, ma noterai che due hanno il segno + e due il -. Devi unire i connettori a coppie, i due con il + ed i due con il - tramite delle apposite linguette metalliche. Se non hai più le linguette puoi fare con degli spezzoni di cavo per le casse.
Ed il gioco è fatto, puoi considerare le casse con due soli connettori (dato che sono ponticellati due a due) e collegare tutto con l'amplificatore in modo tradizionale.
Fammi sapere se si è capito qualcosa di quanto ho scritto. Se serve altro aiuto puoi contattarmi qui o tramite messaggio privato. In particolare, dopo che avrai ponticellato, puoi inviarmi delle foto qui o su WA per verificare che è tutto ok.
Un saluto.
andzoff- Membro classe bronzo
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Re: Casse acustiche
I 2 +2 morsetti serve per mandare corrente distintamente alla sezione bassi ed a quella medio e acuti.
Serve a niente, dato che poi c'è un crossover passivo che rimescola di nuovo tutto....
Già in un impianto hifi c'è il problema dei cavi che girano da tutte le parti, figuriamoci il casino se sono 4 anziché 2.
L'importante che siano di sezione adeguata, ne bastano e avanzano 2.
Fai il ponte come suggerito.
Diverso il discorso se un domani vorrai bi-amplificarle (in questo caso si che la differenza si sentirebbe eccome)ma la cosa si fa complicata:
Preamplificatore>crossover elettronico>finale per la sez.bassi+finale per la sez.medi+alti, ovviamente se hai un 3 vie c'è da modificare il crossover passivo, un 2 vie da toglierlo completamente
Serve a niente, dato che poi c'è un crossover passivo che rimescola di nuovo tutto....
Già in un impianto hifi c'è il problema dei cavi che girano da tutte le parti, figuriamoci il casino se sono 4 anziché 2.
L'importante che siano di sezione adeguata, ne bastano e avanzano 2.
Fai il ponte come suggerito.
Diverso il discorso se un domani vorrai bi-amplificarle (in questo caso si che la differenza si sentirebbe eccome)ma la cosa si fa complicata:
Preamplificatore>crossover elettronico>finale per la sez.bassi+finale per la sez.medi+alti, ovviamente se hai un 3 vie c'è da modificare il crossover passivo, un 2 vie da toglierlo completamente
UMMAGUMMA1960- UTENTE DISISCRITTO
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Re: Casse acustiche
Ciao e scusate se mi intrometto nella discussione, essendo interessato all'argomento ho letto monografia di Cadeddu indicata, ho capito tutto (spero ) tranne perchè nel bi-amping passivo i due finali di potenza devono essere identici, è un problema di timbrica poco coerente o c'è un problema tecnico più serio?andzoff ha scritto:Ciao e benvenuto nel T-Forum.
Certo che si, puoi collegare il tuo amplificatore alle tue casse.
Le tue casse hanno quattro connettori ciascuna perché sono predisposte per il bi-wiring (se ne parla qui: https://www.tnt-audio.com/adeste/biwiring.html) ma sono pilotabili anche da un amplificatore normale.
Ogni cassa ha quattro connettori, ma noterai che due hanno il segno + e due il -. Devi unire i connettori a coppie, i due con il + ed i due con il - tramite delle apposite linguette metalliche. Se non hai più le linguette puoi fare con degli spezzoni di cavo per le casse.
Ed il gioco è fatto, puoi considerare le casse con due soli connettori (dato che sono ponticellati due a due) e collegare tutto con l'amplificatore in modo tradizionale.
Fammi sapere se si è capito qualcosa di quanto ho scritto. Se serve altro aiuto puoi contattarmi qui o tramite messaggio privato. In particolare, dopo che avrai ponticellato, puoi inviarmi delle foto qui o su WA per verificare che è tutto ok.
Un saluto.
Carluzzo73- Interessato
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Re: Casse acustiche
Carluzzo73 ha scritto:
Ciao e scusate se mi intrometto nella discussione, essendo interessato all'argomento ho letto monografia di Cadeddu indicata, ho capito tutto (spero ) tranne perchè nel bi-amping passivo i due finali di potenza devono essere identici, è un problema di timbrica poco coerente o c'è un problema tecnico più serio?
Uno dei parametri più importanti è la sensibilità in ingresso.
Se due finali hanno sensibilità diverse, a parità di segnale, erogano potenze diverse ..e questo porta ad ottenere una risposta in frequenza complessiva enfatizzata sulle alte o sulle basse frequenze.
Alcune volte le differenze di sensibilità sono molto marcate altre invece sono minime ma hanno comunque una notevole influenza.
Firace- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Ti ringrazio per la spiegazione, proseguendo la lettura del thread ho notato che Ummagumma dice che il biwiring non serve a nulla perchè a valle dei morsetti si rimescola tutto nel crossover passivo del diffusore, vorrei capire se questa cosa è in contrasto con quanto scrive Cadeddu nell'ambito del bi-ampi passivo, anche lui dice che il filtraggio avviene nel diffusore ad opera del crossover del diffusore, ma non dice che è un'operazione inutile, sembra che abbia senso, oppure le due cose non sono in contrasto in quanto si riferiscono a due ambiti diversi.Firace ha scritto:Carluzzo73 ha scritto:
Ciao e scusate se mi intrometto nella discussione, essendo interessato all'argomento ho letto monografia di Cadeddu indicata, ho capito tutto (spero ) tranne perchè nel bi-amping passivo i due finali di potenza devono essere identici, è un problema di timbrica poco coerente o c'è un problema tecnico più serio?
Uno dei parametri più importanti è la sensibilità in ingresso.
Se due finali hanno sensibilità diverse, a parità di segnale, erogano potenze diverse ..e questo porta ad ottenere una risposta in frequenza complessiva enfatizzata sulle alte o sulle basse frequenze.
Alcune volte le differenze di sensibilità sono molto marcate altre invece sono minime ma hanno comunque una notevole influenza.
Carluzzo73- Interessato
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Re: Casse acustiche
Parere personale, troverai purtroppo molti pareri discordanti, è che il bi-amp passivo serve solo a peggiorare le cose... questo escludendo il problema della sensibilità.
Cercando a volo ho trovato questo articolo di Giussani.. è un po' vecchiotto e come ti dicevo se cerchi troverai anche chi la pensa a 180°:
https://www.renatogiussani.it/la-multiamplificazione-passiva/
Cercando a volo ho trovato questo articolo di Giussani.. è un po' vecchiotto e come ti dicevo se cerchi troverai anche chi la pensa a 180°:
https://www.renatogiussani.it/la-multiamplificazione-passiva/
Firace- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Ok grazie, da quello che capisco (quando si va troppo sul sul tecnico vado in difficoltà) bi- amp passivo anche con due ampli uguali non è ottimale, con 2 diversi schifo, però c'è accordo con quanto scrive Cadeddu su biwiring "Viceversa, la possibilità del collegamento bi-wiring offerta da molti diffusori va vista con grande favore, perché consente di ridurre la resistenza e l’impedenza dei cavi di collegamento ampli-casse senza dover fare uso di cavi unici troppo grossi, spesso poco flessibili e sicuramente piuttosto costosi", ho capito bene? Tu del bi-wiring da uno stesso amplificatore per esempio con 2 coppie di 4 morsetti come lo vedi, sei d'accordo con Cadeddu e Giussani?Firace ha scritto:Parere personale, troverai purtroppo molti pareri discordanti, è che il bi-amp passivo serve solo a peggiorare le cose... questo escludendo il problema della sensibilità.
Cercando a volo ho trovato questo articolo di Giussani.. è un po' vecchiotto e come ti dicevo se cerchi troverai anche chi la pensa a 180°:
https://www.renatogiussani.it/la-multiamplificazione-passiva/
Carluzzo73- Interessato
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Re: Casse acustiche
Con lo stesso ampli con le uscite A+B solo per raddoppiare i cavi.. personalmente preferisco un unico "buon" finale ed un unico "buon" cavo
Firace- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Carluzzo73 ha scritto:
va vista con grande favore, perché consente di ridurre la resistenza e l’impedenza dei cavi di collegamento ampli-casse senza dover fare uso di cavi unici troppo grossi, spesso poco flessibili e sicuramente piuttosto costosi"
L'unica cosa a favore del biwiring è che aumenti la sezione complessiva e quindi riduci la resistenza. Ma hai anche due coppie di cavi che vanno in giro.
Pe me è meglio un cavo unico di sezione adeguata.
R!ck- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Il sinonimo bi-wiring non dovrebbe nemmeno esistere perchè è una cagata pazzesca, i doppi morsetti vengono messi per la multiamplificazione.......quella si che ha un senso.Carluzzo73 ha scritto:Ok grazie, da quello che capisco (quando si va troppo sul sul tecnico vado in difficoltà) bi- amp passivo anche con due ampli uguali non è ottimale, con 2 diversi schifo, però c'è accordo con quanto scrive Cadeddu su biwiring "Viceversa, la possibilità del collegamento bi-wiring offerta da molti diffusori va vista con grande favore, perché consente di ridurre la resistenza e l’impedenza dei cavi di collegamento ampli-casse senza dover fare uso di cavi unici troppo grossi, spesso poco flessibili e sicuramente piuttosto costosi", ho capito bene? Tu del bi-wiring da uno stesso amplificatore per esempio con 2 coppie di 4 morsetti come lo vedi, sei d'accordo con Cadeddu e Giussani?Firace ha scritto:Parere personale, troverai purtroppo molti pareri discordanti, è che il bi-amp passivo serve solo a peggiorare le cose... questo escludendo il problema della sensibilità.
Cercando a volo ho trovato questo articolo di Giussani.. è un po' vecchiotto e come ti dicevo se cerchi troverai anche chi la pensa a 180°:
https://www.renatogiussani.it/la-multiamplificazione-passiva/
robi68- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
robi68 ha scritto:
Il sinonimo bi-wiring non dovrebbe nemmeno esistere perchè è una cagata pazzesca, i doppi morsetti vengono messi per la multiamplificazione.......quella si che ha un senso.
Cercavo di essere più morbido ..ma il succo è questo
Firace- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Non dovremmo nemmeno star qui a parlarne, basta riflettere un momento a cosa può servire far arrivare la stessa amplificazione con due cavi diversi.......solo a raddoppiare la lunghezza dei cavi.Firace ha scritto:robi68 ha scritto:
Il sinonimo bi-wiring non dovrebbe nemmeno esistere perchè è una cagata pazzesca, i doppi morsetti vengono messi per la multiamplificazione.......quella si che ha un senso.
Cercavo di essere più morbido ..ma il succo è questo
robi68- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Buongiorno a tutti, visto l'argomento ho pensato di dare un contributo
Sto utilizzando le Tannoy DC in bi-amping passivo, in quanto ho due finali con caratteristiche diverse dove il Proton 222 è veloce e buon erogatore di corrente, l'HK CA215 invece poco potente in assoluto ma molto delicato per i medio-alti, per cui ho sfruttato le loro caratteristiche intrinseche per fargli pilotare le gamme di frequenze a loro consone
Il Proton 222 è dichiarato 22W a canale su 4ohm e 12W sempre su 4ohm il CA215, per cui su 8ohm teoricamente la metà
Li sto sentendo da un po' ormai, e devo dire che difficilmente cambierò per qualcos'altro, sono soddisfattissimo!
Naturalmente all'inizio ho dovuto allineare le due sensibilità di ingresso dei finali per riportare la risposta complessiva (woofer + tweeter) alla linearità, in quanto appena collegati erano squilibrati (i medio-alti molto più avanti) ma è bastato un po' di rumore rosa, un pizzico di analizzatore a terzi d'ottava ed una mezza giornata di sessioni di ascolto per avere il massimo dal sistema
Se il biamping passivo conviene? Dipende, spesso no...i vantaggi non giustificano il costo dei due finali invece di uno, quindi un solo finale va bene
Io avevo i due finali in casa, da anni, e dopo aver fatto un mod recap e altre cosettine per aggiornarli stanno lavorando alla grande! Quindi nel mio caso è convenuto perchè ho guadagnato qualcosina senza spendere granchè
Sto utilizzando le Tannoy DC in bi-amping passivo, in quanto ho due finali con caratteristiche diverse dove il Proton 222 è veloce e buon erogatore di corrente, l'HK CA215 invece poco potente in assoluto ma molto delicato per i medio-alti, per cui ho sfruttato le loro caratteristiche intrinseche per fargli pilotare le gamme di frequenze a loro consone
Il Proton 222 è dichiarato 22W a canale su 4ohm e 12W sempre su 4ohm il CA215, per cui su 8ohm teoricamente la metà
Li sto sentendo da un po' ormai, e devo dire che difficilmente cambierò per qualcos'altro, sono soddisfattissimo!
Naturalmente all'inizio ho dovuto allineare le due sensibilità di ingresso dei finali per riportare la risposta complessiva (woofer + tweeter) alla linearità, in quanto appena collegati erano squilibrati (i medio-alti molto più avanti) ma è bastato un po' di rumore rosa, un pizzico di analizzatore a terzi d'ottava ed una mezza giornata di sessioni di ascolto per avere il massimo dal sistema
Se il biamping passivo conviene? Dipende, spesso no...i vantaggi non giustificano il costo dei due finali invece di uno, quindi un solo finale va bene
Io avevo i due finali in casa, da anni, e dopo aver fatto un mod recap e altre cosettine per aggiornarli stanno lavorando alla grande! Quindi nel mio caso è convenuto perchè ho guadagnato qualcosina senza spendere granchè
root- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Per fortuna c'è anche chi ha piacere di spiegare le cose a chi ne sa di menorobi68 ha scritto:Non dovremmo nemmeno star qui a parlarne, basta riflettere un momento a cosa può servire far arrivare la stessa amplificazione con due cavi diversi.......solo a raddoppiare la lunghezza dei cavi.Firace ha scritto:robi68 ha scritto:
Il sinonimo bi-wiring non dovrebbe nemmeno esistere perchè è una cagata pazzesca, i doppi morsetti vengono messi per la multiamplificazione.......quella si che ha un senso.
Cercavo di essere più morbido ..ma il succo è questo
Carluzzo73- Interessato
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Re: Casse acustiche
Scusa ummagumma, ma il crossover di una cassa monowiring e sostanzialmente diverso da una biwiring, proprio per permettere in quest'ultimo caso di instradare correttamente il segnale ai woofer e separatamente al tweeter o al mid+tweteer nel caso di 3 vie....UMMAGUMMA1960 ha scritto:I 2 +2 morsetti serve per mandare corrente distintamente alla sezione bassi ed a quella medio e acuti.
Serve a niente, dato che poi c'è un crossover passivo che rimescola di nuovo tutto....
mauretto- Appassionato
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Impianto : 1° Impianto ->
Sorgenti: Marantz CD50, iXtreamer 1Tera
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Cavi segnale: Monster Cable
Cavi potenza Monster Cable Mseries cx-2
2° Impianto ->
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Dac: S.M.S.L. D-6S
Ampli: Luxman L-225
Diffusori: Chario Syntar 200
Cavo digitale: Mogami 2964/Neutrik
Cavi segnale: Monster Cable M1000 MKII
Cavi potenza: Monster Cable Mseries cx-2
Re: Casse acustiche
mauretto ha scritto:Scusa ummagumma, ma il crossover di una cassa monowiring e sostanzialmente diverso da una biwiring, proprio per permettere in quest'ultimo caso di instradare correttamente il segnale ai woofer e separatamente al tweeter o al mid+tweteer nel caso di 3 vie....UMMAGUMMA1960 ha scritto:I 2 +2 morsetti serve per mandare corrente distintamente alla sezione bassi ed a quella medio e acuti.
Serve a niente, dato che poi c'è un crossover passivo che rimescola di nuovo tutto....
hai ragione ha detto una grande fesseria
lello64- Membro classe diamante
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Re: Casse acustiche
UMMAGUMMA1960 ha scritto:I 2 +2 morsetti serve per mandare corrente distintamente alla sezione bassi ed a quella medio e acuti.
Serve a niente, dato che poi c'è un crossover passivo che rimescola di nuovo tutto....
Già in un impianto hifi c'è il problema dei cavi che girano da tutte le parti, figuriamoci il casino se sono 4 anziché 2.
L'importante che siano di sezione adeguata, ne bastano e avanzano 2.
Fai il ponte come suggerito.
Diverso il discorso se un domani vorrai bi-amplificarle (in questo caso si che la differenza si sentirebbe eccome)ma la cosa si fa complicata:
Preamplificatore>crossover elettronico>finale per la sez.bassi+finale per la sez.medi+alti, ovviamente se hai un 3 vie c'è da modificare il crossover passivo, un 2 vie da toglierlo completamente
Solo per fare chiarezza per chi ne avesse bisogno, in quanto non è proprio come dici e chi non ne mastica potrebbe confondersi
Questo è uno dei tanti schemi filtro di un 2 vie, dove ci sono le 2 reti passa-basso per il woofer e passa-alto per il Tweeter
In un diffusore che ha i morsetti per il bi-wiring le due reti sono tenute separate, quindi il positivo ed il negativo di ognuna delle due reti non si collegano allo stesso morsetto + e - della morsettiera, ma hanno dei + e - separati proprio per poter pilotare separatamente le due celle
Di solito si ponticellano esternamente i morsetti + e - per avere una situazione come da foto ed utilizzare un solo finale per le due celle, in altri casi invece si tengono separate per pilotare le due celle con amplificatori diversi (bi-amping passivo) come ho fatto io, per esempio
Pilotarle con stesso finale e 2 coppie di fili diversi (magari con caratteristiche del filo/rame diversi) è chiamato bi-wiring ma è un volo pindarico che non serve a nulla
root- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Per completare e fare chiarezza poi se devi invece multi-amplificare attivamente il sistema (che sia 2, 3, 4 vie o che altro) bisogna togliere il filtro passivo e collegarsi direttamente all'altoparlante, in quanto ci sarà un processore audio (+ tanti finali quante sono le vie del sistema) che effettuerà il filtraggio della banda audio facendo passare solo la gamma che interessa l'altoparlante a cui è collegato
Questa è la soluzione più elevata nella gestione delle vie separate
Questa è la soluzione più elevata nella gestione delle vie separate
root- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
Forse si è solo spiegato male, il discorso vale nel caso di multiamplicazione con crossover esterno.mauretto ha scritto:Scusa ummagumma, ma il crossover di una cassa monowiring e sostanzialmente diverso da una biwiring, proprio per permettere in quest'ultimo caso di instradare correttamente il segnale ai woofer e separatamente al tweeter o al mid+tweteer nel caso di 3 vie....UMMAGUMMA1960 ha scritto:I 2 +2 morsetti serve per mandare corrente distintamente alla sezione bassi ed a quella medio e acuti.
Serve a niente, dato che poi c'è un crossover passivo che rimescola di nuovo tutto....
Hai voglia a scegliere le frequenze da mandarci dentro se poi c'è il crossover del diffusore che fa quello che vuole.
robi68- Membro classe argento
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Re: Casse acustiche
no no... la parola rimescola non da adito a dubbi... ha scritto una fesseria... senza se e senza ma....
lello64- Membro classe diamante
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Re: Casse acustiche
root ha scritto:UMMAGUMMA1960 ha scritto:I 2 +2 morsetti serve per mandare corrente distintamente alla sezione bassi ed a quella medio e acuti.
Serve a niente, dato che poi c'è un crossover passivo che rimescola di nuovo tutto....
Già in un impianto hifi c'è il problema dei cavi che girano da tutte le parti, figuriamoci il casino se sono 4 anziché 2.
L'importante che siano di sezione adeguata, ne bastano e avanzano 2.
Fai il ponte come suggerito.
Diverso il discorso se un domani vorrai bi-amplificarle (in questo caso si che la differenza si sentirebbe eccome)ma la cosa si fa complicata:
Preamplificatore>crossover elettronico>finale per la sez.bassi+finale per la sez.medi+alti, ovviamente se hai un 3 vie c'è da modificare il crossover passivo, un 2 vie da toglierlo completamente
Solo per fare chiarezza per chi ne avesse bisogno, in quanto non è proprio come dici e chi non ne mastica potrebbe confondersi
Questo è uno dei tanti schemi filtro di un 2 vie, dove ci sono le 2 reti passa-basso per il woofer e passa-alto per il Tweeter
In un diffusore che ha i morsetti per il bi-wiring le due reti sono tenute separate, quindi il positivo ed il negativo di ognuna delle due reti non si collegano allo stesso morsetto + e - della morsettiera, ma hanno dei + e - separati proprio per poter pilotare separatamente le due celle
Di solito si ponticellano esternamente i morsetti + e - per avere una situazione come da foto ed utilizzare un solo finale per le due celle, in altri casi invece si tengono separate per pilotare le due celle con amplificatori diversi (bi-amping passivo) come ho fatto io, per esempio
Pilotarle con stesso finale e 2 coppie di fili diversi (magari con caratteristiche del filo/rame diversi) è chiamato bi-wiring ma è un volo pindarico che non serve a nulla
Spiegazione giusta e precisa.
Riguardo al problema del collegamento, non puoi mandare un paio di foto così si riesce ad aiutarti meglio.
Stefynus- Interessato
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Impianto : Amplificatore Hypex Ncore mp252, Casse SBAcustics Classic (by Troels), Dac magic 100
Re: Casse acustiche
lello64 ha scritto:no no... la parola rimescola non da adito a dubbi... ha scritto una fesseria... senza se e senza ma....
Chiedo venia, non lo sapevo, ammetto...credevo che il crossover fosse uguale
UMMAGUMMA1960- UTENTE DISISCRITTO
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Re: Casse acustiche
UMMAGUMMA1960 ha scritto:lello64 ha scritto:no no... la parola rimescola non da adito a dubbi... ha scritto una fesseria... senza se e senza ma....
Chiedo venia, non lo sapevo, ammetto...credevo che il crossover fosse uguale
va bene dai... non è successo nulla... ti perdoniamo
comunque... fatto salvo che il biwiring è una cosa demenziale
la biamplificazione in questi casi è fattibile
il problema è solo energetico
li dove basterebbe un piccolo ampli per le vie superiori con crossover attivo ti tocca usare un ampli grande quanto quello delle vie basse
per me anche in questo caso è una complicazione della vita
perchè ovviamente richiede sdoppiatori se vuoi fare le cose terra terra... o preamplificatori con più uscite per una cosa più raffinata... due finali... tanti fili... accendere tante cosette... insomma... per me è un no
ma ognuno fa come crede opportuno
lello64- Membro classe diamante
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Re: Casse acustiche
Questa settimana abbiamo imparato anche che stringendo le viti dello chassis si può trasformare un DAC mediocre in un DAC hiend..
Evvaiiii
Edit: rettifico.. prima bisogna svitarle un po' e poi riavvitarle
Evvaiiii
Edit: rettifico.. prima bisogna svitarle un po' e poi riavvitarle
Firace- Membro classe argento
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