Re: Suono piatto a basso volume

Da valterneri Lun 16 Gen 2023 - 2:04

valterneri ha scritto:
root ha scritto:
valterneri ha scritto:per i consigli sulla loro sostituzione risponderei che a basso volume è l'udito a non essere lineare,
non le casse
Comunque non sono pienamente d'accordo sul discorso linearità a basso volume
Ci sono due errori di base in questo che scrivi,
in più ci stiamo dimenticando che Bluewolf non ha bisogno di linearità,
ma di non linearità.

Cerco di essere schematico per non essere prolisso,
perché l'argomento è vasto.

primo esempio:
l'orchestra suona forte e io la sento forte,
l'orchestra suona piano e io la sento piano

in tuttto questo non c'è bisogno di nessuna equalizzazione,
perché io sento l'orchestra piano quando sta suonando piano
e l'equilibrio che mi appare è così come deve essere

secondo esempio:
l'orchestra suona forte ma io l'ascolto da lontano

il suono mi arriverà piano e con un equilibrio differente
rispetto a come è in origine, per due motivi:
la distanza attenua gli acuti più dei bassi
a volume basso l'udito ha una curva di sensibilità a campana

ma anche questa situazione è naturale,
perché, se chiudo gli occhi, è proprio questo differente equilibrio
che mi fa capire e percepire la distanza, e l'ascolto mi sembrerà normale così

terzo esempio, sto ascoltando l'orchestra tramite lo stereo:
l'orchestra suona forte e lo stereo me la riproduce forte
l'orchestra suona piano e lo stereo me la riproduce piano

anche in questo esempio, perfettamente come nel primo, tutto è naturale
e non c'è bisogno di nessuna correzione,
nei pianissimi l'equilibrio timbrico che mi appare è quello che deve essere

quarto esempio: i vicini di casa dormono ...
l'orchestra sta suonando forte e lo stereo me la riproduce piano
l'orchestra sta suonando piano e lo stereo me la riproduce pianissimo

ecco che in questo caso perdo di linearità,
e non per colpa dello stereo, che tra forte e piano non cambia mai la sua linearità,
qualunque essa sia,
ma per colpa della curva variabile della sensibilità dell'udito
che sta sentendo in zona piano una cosa creata per essere ascoltata forte
e in zona pianissimo una cosa creata per essere ascoltata piano

è un po' come quando si applicano livelli differenti
tra codifica Dolby e decodifica Dolby in un registratore a nastro

Tutto è nelle parole di Bluewolf

"dovendo ascoltare a basso volume
il suono mi appare buono, pulito, ma piatto, e soprattutto privo di bassi.
La cosa migliora se si alza il volume"

Non è certo lo stereo che migliora la sua risposta in frequenza
sollevando il volume, quella non cambia mai in funzione del volume,
è l'udito che è costretto ad ascoltare in una zona non conforme alle aspettative.

Mi pare semplice!

Da Alessandro Gurato Lun 16 Gen 2023 - 3:53

Secondo mio parere siamo nell’opinabile.
I tuoi ragionamenti sono corretti ma converrai che se devo ascoltare un fortissimo di una grande orchestra a basso volume sto ascoltando comunque qualcosa di diverso dall’originale, il loudness mi farà apprezzare di più le frequenze estreme ma comunque ascolterò qualcosa di diverso dall’originale, un artefatto che avrà anche i suoi pregi ma che non può essere definito perfetta replica dell’originale. Una sorta di compromesso che può piacere ma non è indiscutibile. Loudness dinamico poi forse ancora più criticabile, dovrebbe piuttosto essere regolabile in funzione
del rapporto tra livello di ascolto originale e livello riprodotto,non seguire il livello assoluto di riproduzione. Un intervento costante, da calibrare nelle varie situazioni, ma poi costante non dinamico.

Da valterneri Lun 16 Gen 2023 - 9:25

si, è vero, non è il recupero della neutralità,
si otttiene una deformazione da una costrizione, cioè:

"questo passaggio dovrebbe essere forte ma io sono costretto ad ascoltarlo piano,
perlomeno recupero il timbro che perdo"

insomma: non possiamo mettere in discussione che il tastino Loudness
(che il Mission non ha, altrimenti questo 3D non ci sarebbe)
non sia utile a qualcosa,
non è "hi-fi" in senso stretto, ma è molto piacevole, quando serve,
e serve appunto quando si ascolta un qualcosa a volume più basso di quel che sarebbe naturale

un compositore/esecutore non suona forte per farci ascoltare piano

Da root Lun 16 Gen 2023 - 9:42

valterneri ha scritto:
valterneri ha scritto:
root ha scritto:
Comunque non sono pienamente d'accordo sul discorso linearità a basso volume
Ci sono due errori di base in questo che scrivi,
in più ci stiamo dimenticando che Bluewolf non ha bisogno di linearità,
ma di non linearità.
Cerco di essere schematico per non essere prolisso,
perché l'argomento è vasto.

primo esempio:
l'orchestra suona forte e io la sento forte,
l'orchestra suona piano e io la sento piano

in tuttto questo non c'è bisogno di nessuna equalizzazione,
perché io sento l'orchestra piano quando sta suonando piano
e l'equilibrio che mi appare è così come deve essere

secondo esempio:
l'orchestra suona forte ma io l'ascolto da lontano

il suono mi arriverà piano e con un equilibrio differente
rispetto a come è in origine, per due motivi:
la distanza attenua gli acuti più dei bassi
a volume basso l'udito ha una curva di sensibilità a campana

ma anche questa situazione è naturale,
perché, se chiudo gli occhi, è proprio questo differente equilibrio
che mi fa capire e percepire la distanza, e l'ascolto mi sembrerà normale così

terzo esempio, sto ascoltando l'orchestra tramite lo stereo:
l'orchestra suona forte e lo stereo me la riproduce forte
l'orchestra suona piano e lo stereo me la riproduce piano

anche in questo esempio, perfettamente come nel primo, tutto è naturale
e non c'è bisogno di nessuna correzione,
nei pianissimi l'equilibrio timbrico che mi appare è quello che deve essere

quarto esempio: i vicini di casa dormono ...
l'orchestra sta suonando forte e lo stereo me la riproduce piano
l'orchestra sta suonando piano e lo stereo me la riproduce pianissimo

ecco che in questo caso perdo di linearità,
e non per colpa dello stereo, che tra forte e piano non cambia mai la sua linearità,
qualunque essa sia,
ma per colpa della curva variabile della sensibilità dell'udito
che sta sentendo in zona piano una cosa creata per essere ascoltata forte
e in zona pianissimo una cosa creata per essere ascoltata piano

è un po' come quando si applicano livelli differenti
tra codifica Dolby e decodifica Dolby in un registratore a nastro

Tutto è nelle parole di Bluewolf

"dovendo ascoltare a basso volume
il suono mi appare buono, pulito, ma piatto, e soprattutto privo di bassi.
La cosa migliora se si alza il volume"

Non è certo lo stereo che migliora la sua risposta in frequenza
sollevando il volume, quella non cambia mai in funzione del volume,
è l'udito che è costretto ad ascoltare in una zona non conforme alle aspettative.

Mi pare semplice!

Sarà anche semplice ma non sono d'accordo...il punto fermo per me, la variabile indipendente, è la deficienza dell'orecchio, che è tale sempre, a prescindere da cosa sto ascoltando ed a che livello
Se il mio sistema di casa riproduce entro +/-3dB i 20Hz-20KHz canonici quello che ascolterò a basso volume sarà la stessa cosa di una orchestra a distanza magari, o qualsiasi altra cosa che mi arriva a basso livello, molto semplice...l'orecchio la sentirà per come è stato concepito, per cui l'orchestra mi arriverà attenuata sugli estremi gamma, non sentirò bene i 30Hz ma magari ancora i 40 o i 50Hz
Il sistema casalingo deve essere trasparente, garantire solo ed esclusivamente che il segnale musicale venga riprodotto così com'è, gli estremi gamma così come sono...se poi il mio sistema di casa è deficitario perchè il woofer è piccolo, ed i bassi a 100Hz - 80Hz cominciano a calare ed i 40Hz li ho a -6dB oppure -9dB allora certo che a basso livello manca il corpo, emozione...nel segnale musicale c'è tutto, è il sistema che me lo riproduce male, mancante

Da Firace Lun 16 Gen 2023 - 9:51

root ha scritto:
valterneri ha scritto:

Mi pare semplice!

Sarà anche semplice ma non sono d'accordo...il punto fermo per me, la variabile indipendente, è la deficienza dell'orecchio, che è tale sempre, a prescindere da cosa sto ascoltando ed a che livello
Se il mio sistema di casa riproduce entro +/-3dB i 20Hz-20KHz canonici quello che ascolterò a basso volume sarà la stessa cosa di una orchestra a distanza magari, o qualsiasi altra cosa che mi arriva a basso livello, molto semplice...l'orecchio la sentirà per come è stato concepito, per cui l'orchestra mi arriverà attenuata sugli estremi gamma, non sentirò bene i 30Hz ma magari ancora i 40 o i 50Hz
Il sistema casalingo deve essere trasparente, garantire solo ed esclusivamente che il segnale musicale venga riprodotto così com'è, gli estremi gamma così come sono...se poi il mio sistema di casa è deficitario perchè il woofer è piccolo, ed i bassi a 100Hz - 80Hz cominciano a calare ed i 40Hz li ho a -6dB oppure -9dB allora certo che a basso livello manca il corpo, emozione...nel segnale musicale c'è tutto, è il sistema che me lo riproduce male, mancante

Olè.. Finalmente..
Root ha messo sulla strada giusta il ragionamento.
L'orecchio è l'orecchio e si comporta sempre allo stesso modo. Il loudness si usa quando il sistema di riproduzione è deficitario, per un motivo o per un altro.

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 11:34

Il loudness si usa quando si ascolta a basso volume.
..ma si sa che gli audiofili, soprattutto da una certa età in su, hanno un udito superiore a quello di un vulcaniano.. ..eppoi basta con la storia della purezza del segnale che se si usano i toni viene compromesso quello che voleva incidere l'artista, ci sono impianti che hanno un'impronta sonora agli antipodi,quale è quella giusta?
Ovviamente quella che piace a noi

Da valterneri Lun 16 Gen 2023 - 12:19

Firace ha scritto:... il loudness si usa quando il sistema di riproduzione è deficitario,
per un motivo o per un altro...

??????

Da nerone Lun 16 Gen 2023 - 13:46

valterneri ha scritto:
Firace ha scritto:... il loudness si usa quando il sistema di riproduzione è deficitario,
per un motivo o per un altro...
??????

Quoto
??????

Da Firace Lun 16 Gen 2023 - 14:09

è semplice.. potete arrivarci....
Basta immaginare tre strumenti che suonano e voi che vi allontanate in modo progressivo.
Quello che un impianto di riproduzione deve "riprodurre" è appunto lo stesso effetto.
Perchè l'orecchio si comporta allo stesso modo se siete ad un concerto o a casa.
Quando con poca corrente non si riesce ad ottenere lo stesso risultato allora si utilizza il loudness. Impianti ben implementati sopravvivono benissimo anche senza questa funzione

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 15:52

Firace ha scritto:è semplice.. potete arrivarci....
Basta immaginare tre strumenti che suonano e voi che vi allontanate in modo progressivo.
Quello che un impianto di riproduzione deve "riprodurre" è appunto lo stesso effetto.
Perchè l'orecchio si comporta allo stesso modo se siete ad un concerto o a casa.
Quando con poca corrente non si riesce ad ottenere lo stesso risultato allora si utilizza il loudness. Impianti ben implementati sopravvivono benissimo anche senza questa funzione

Scusa, senza polemica, mi sembra che non ci arrivi tu, l'impianto non c'entra nulla, è l'apparato uditivo che a certe pressioni sonore (basse) percepisce solo le frequenze medie.
Impianti ben implementati a livello di sottofondo non hanno i bassi, poi, secondo me, la musica si ascolta quasi sempre a volume medio alto.

Da Firace Lun 16 Gen 2023 - 17:23

giucam61 ha scritto:
Firace ha scritto:è semplice.. potete arrivarci....
Basta immaginare tre strumenti che suonano e voi che vi allontanate in modo progressivo.
Quello che un impianto di riproduzione deve "riprodurre" è appunto lo stesso effetto.
Perchè l'orecchio si comporta allo stesso modo se siete ad un concerto o a casa.
Quando con poca corrente non si riesce ad ottenere lo stesso risultato allora si utilizza il loudness. Impianti ben implementati sopravvivono benissimo anche senza questa funzione

Scusa, senza polemica, mi sembra che non ci arrivi tu, l'impianto non c'entra nulla, è l'apparato uditivo che a certe pressioni sonore (basse) percepisce solo le frequenze medie.
Impianti ben implementati a livello di sottofondo non hanno i bassi, poi, secondo me, la musica si ascolta quasi sempre a volume medio alto.

Bene.. non fa un piega Laughing

Quindi il tuo orecchio è fatto male perchè "a certe pressioni sonore (basse)" non percepisce alcune frequenze.. e tu lo vuoi fregare equalizzando?
Okay.. va bene così.. poi magari un giorno quando ascolterai un impianto che suona in modo coerente anche a volume basso senza loudness ne riparleremo Goodbye

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 17:29

Se suona coerente a basso volume non lo è a volume più alto..
Che coxxxxni gli ingegneri che hanno inventato il loudness pensando fosse utile in certi frangenti

Da valterneri Lun 16 Gen 2023 - 17:37

Questo si che è il vero Forum di una volta,
si litiga pure sull'acustica Smile

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 17:45

valterneri ha scritto:Questo si che è il vero Forum di una volta,
si litiga pure sull'acustica

Ne avevo le

piene di ferrivecchi e giradischi di mio nonno con mille rogne...🤭

Da root Lun 16 Gen 2023 - 18:07

Firace ha scritto:
giucam61 ha scritto:
Firace ha scritto:è semplice.. potete arrivarci....
Basta immaginare tre strumenti che suonano e voi che vi allontanate in modo progressivo.
Quello che un impianto di riproduzione deve "riprodurre" è appunto lo stesso effetto.
Perchè l'orecchio si comporta allo stesso modo se siete ad un concerto o a casa.
Quando con poca corrente non si riesce ad ottenere lo stesso risultato allora si utilizza il loudness. Impianti ben implementati sopravvivono benissimo anche senza questa funzione

Scusa, senza polemica, mi sembra che non ci arrivi tu, l'impianto non c'entra nulla, è l'apparato uditivo che a certe pressioni sonore (basse) percepisce solo le frequenze medie.
Impianti ben implementati a livello di sottofondo non hanno i bassi, poi, secondo me, la musica si ascolta quasi sempre a volume medio alto.

Bene.. non fa un piega

Quindi il tuo orecchio è fatto male perchè "a certe pressioni sonore (basse)" non percepisce alcune frequenze.. e tu lo vuoi fregare equalizzando?
Okay.. va bene così.. poi magari un giorno quando ascolterai un impianto che suona in modo coerente anche a volume basso senza loudness ne riparleremo

Perdonate, non è per alimentare nessuna polemica, ma credo questi discorsi non avranno mai punto di unione, in quanto non ci sono discorsi da fare a mio giudizio...
Un sistema di riproduzione "fedele" non deve aggiungere nè togliere nulla al segnale che gli viene affidato...se, come dicevo sopra, il sistema mi garantisce una risposta entro i 3 dB in tutta la gamma udibile non devo fare altro che ascoltare, ascoltare, per chè i bassi ci sono, gli estremi un po' attenuati, magari non sentirò i 30-40Hz, ma il reto c'è...visto che la deficienza dell'orecchio non è che toglierà 24dB ai bassi livelli!!
Se non ci piace cosa esce ai bassi livelli è un problema di gusti, di sistema deficitario, non di fedeltà, quindi ognugno è libero di inserire controlli tono a suo piacimento, e ribadisco a suo piacimento, ma entriamo nel mondo del piacere d'ascolto, che va bene, per l'amor del cielo, è una questione di gusti
Ma non mi venite a dire che il loudness è necessario ai bassi livelli perchè parte il pernacchione!!

Da Firace Lun 16 Gen 2023 - 18:33

Fossi in te lo farei partire (il pernacchione) preventivamente.. perché questi tra poco ne tirano di strafalcioni....

Da Quaiozi! Lun 16 Gen 2023 - 20:30

Padre (bluwolf) perdona loro, perché non sanno quello che fanno Laughing

Prova a sbassare gli stand, avvicina le casse alle pareti (ma allontanale a volume sostenuto, quindi servono le ruote Very Happy

) oppure prendi un Pioneer anni 70/80 con il Loudness Laughing

Da Firace Lun 16 Gen 2023 - 20:35

Ma buttate sto loudness dalla finestra... Please.

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 20:39

Quaiozi! ha scritto:Padre (bluwolf) perdona loro, perché non sanno quello che fanno

Prova a sbassare gli stand, avvicina le casse alle pareti (ma allontanale a volume sostenuto, quindi servono le ruote ) oppure prendi un Pioneer anni 70/80 con il Loudness

Non c'è bisogno di un ferrovecchio, anche questo, ad esempio, ha il loudness..
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/ampli/amplificatori-integrati-2/luxman-l550ax/luxman-l550ax.html

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 20:51

Da Wikipedia..
Il loudness[1] è un circuito elettrico costituito da un filtro, impiegato su amplificatori audio, allo scopo di compensare la minore sensibilità dell'orecchio, soprattutto alle frequenze basse, quando l'impianto è utilizzato a basso volume di emissione sonora

Da nerone Lun 16 Gen 2023 - 20:57

Nei miei amplificatori il loudness è progressivo, enfatizza le alte e le basse, non lo utilizzo mai in quanto non ascolto quasi a basso volume però potrebbe essere utile per chi in alcuni orari non gli è consentito alzare il volume

Da root Lun 16 Gen 2023 - 21:15

Ma si ragazzi, è inutile andare a cercare in giro giustificazioni sul perchè esiste il loudness, tutti sappiamo cosa fa e che su qualche amplificatore lo mettono, è un discorso di gusti personali, quindi chi vuole lo utilizza, non è reato Laughing

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 21:17

nerone ha scritto:Nei miei amplificatori il loudness è progressivo, enfatizza le alte e le basse, non lo utilizzo mai in quanto non ascolto quasi a basso volume però potrebbe essere utile per chi in alcuni orari non gli è consentito alzare il volume

Ciao Carmelo, io il loudness non ce l'ho ma ascolto sempre a volume sostenuto, non mi servirebbe, ma non mi faccio remore di usare i toni per dischi incisi in maniera orrenda.. ..e poi uso anche Dirac, ho un impianto non lineare..

Da giucam61 Lun 16 Gen 2023 - 21:21

root ha scritto:Ma si ragazzi, è inutile andare a cercare in giro giustificazioni sul perchè esiste il loudness, tutti sappiamo cosa fa e che su qualche amplificatore lo mettono, è un discorso di gusti personali, quindi chi vuole lo utilizza, non è reato

"Chi vuole lo utilizza" se ascolta a basso volume... ...non siamo più ragazzini, purtroppo, che tenevamo tutto a manetta, magari anche l'equalizzatore e i diffusori buttati per terra dove c'era spazio e ci sembrava di sentire benissimo, bei tempi.

Da nerone Lun 16 Gen 2023 - 21:27

giucam61 ha scritto:
nerone ha scritto:Nei miei amplificatori il loudness è progressivo, enfatizza le alte e le basse, non lo utilizzo mai in quanto non ascolto quasi a basso volume però potrebbe essere utile per chi in alcuni orari non gli è consentito alzare il volume

Ciao Carmelo, io il loudness non ce l'ho ma ascolto sempre a volume sostenuto, non mi servirebbe, ma non mi faccio remore di usare i toni per dischi incisi in maniera orrenda.. ..e poi uso anche Dirac, ho un impianto non lineare..

Lo so, mai usato un sub e dirac, avrei difficoltà nel settarlo però mai dire mai

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