Efficienza vs Sensibilità

Da bonghittu Lun 23 Ago 2010 - 9:13

LINK - Fonte Originaria

"Questo diffusore può fornire un volume più che soddisfacente già con solo 5W di potenza installata, grazie alla sua efficienza reale di oltre 94 dB/W/m. Purtroppo, nel settore dell'audio è normale consuetudine vendere per "efficienza" la "sensibilità", una merce diversissima e totalmente inutile all'utente di amplificatori a tubi."

Crazy

Da albamaiuscola Lun 23 Ago 2010 - 9:23

bonghittu ha scritto:LINK - Fonte Originaria

"una merce diversissima e totalmente inutile all'utente di amplificatori a tubi."

Perchè dici " Crazy

" ?
Io sono d'accordo con Nardi. Un esempio? Le Jbl in genere sono diffusori sensibili. 93db mi pare un valore accettabile per definirli tali.

Prova a pilotarle con 20 watt... Lo sai meglio di me. Ciò significa che non sono per niente efficienti...
Il mero dato di sensibilità è spesso fuorviante. Già un corssover fatto con i piedi (come quello di molte Jbl) di mangia un sacco di potenza inutilmente (le mie hanno il woofer che lavora fullrange...).
I coni poi non sono certo leggerissimi, e muovere un 12" pesantino, se pur con 93db di "sensibilità...

Da bonghittu Lun 23 Ago 2010 - 10:11

albamaiuscola ha scritto:
Perchè dici "" ?
Io sono d'accordo con Nardi.

Il punto non è quello Alberto. Sono d'accordo con te,
la sensibilità da sola è condizione necessaria ma non
sufficiente.

Il problema è di altra natura.
Se si definisce unanimemente "Sensibilità" la pressione in
dB rilevata a 1 mt di distanza dalla sorgente sollecitata con
1W di potenza (si presume valore medio rilevato sullo spettro
acustico) non posso cambiare la definizione.
E' vero che sensibilità ed efficienza sono due cose ben
diverse. Ma, correggimi se sbaglio, la prima è una versione
semplificata ma facilmente misurabile della seconda, che
dovrebbe tener conto di tutto quanto viene prodotto
nell'ambiente e non solo a 1mt di distanza e anche del
fatto che l'impedenza del "mezzo" varia con la frequenza
di emissione.

Il coefficiente di assorbimento acustico (*) della moquette,
ad esempio, passa da 0.02 a 125Hz per arrivare a 0.60 a 2Khz.

L'altra cosa che mi lascia perplesso è che quella
che noi - inteso mondo intero meno autore articolo -
chiamiamo sensibilità sarebbe del tutto inutile per chi
usa amplificatori a tubi.

La chiave è l'impedenza del diffusore ma anche qui
mi sembra che ci sia qualcosa di poco chiaro, almeno
per me.

Se sto erogando 1W con un diffusore con impedenza
dichiarata di "x" Ohm mi regolerò di conseguenza in
base ai dati del mio amplificatore. Letta in altra maniera
se la sensibilità del mio diffusore è di 95 dB/1W/1m e
la sua impedenza nominale è di 4Ohm il mio bravo TA2024
metterà a disposizione circa 10W. Con parametri simili ma
impedenza nominale di 8Ohm avrò solo 6W a disposizione.
Nel caso di un ampli a Tubi che dichiara una potenza di 6W a
prescindere dal carico questi avrò a disposizione, a prescindere
dalle qualità soniche e la sensibilità avrà la stessa importanza
che ha con i nostri piccoli "citofoni" Smile

(*) Rapporto tra energia assorbita su energia incidente totale.

Da albamaiuscola Lun 23 Ago 2010 - 10:43

bonghittu ha scritto:la prima è una versione
semplificata ma facilmente misurabile della seconda, che
dovrebbe tener conto di tutto quanto viene prodotto
nell'ambiente e non solo a 1mt di distanza e anche del
fatto che l'impedenza del "mezzo" varia con la frequenza
di emissione.

Giusto. Ma anche di altre catatteristiche intrinseche del diffusore non correlate al mero dato della sensibilità (che, da sempre -ma potrei sbagliarmi- io interpreto solamente come un indicatore dalla pressione sonora che un diffusore in grado di generare, e quindi puramente indicativo, poco utile e se vogliamo un pò fuorviante pure...
Al contrario dell'efficienza appunto, che però come potremmo misurare???)

bonghittu ha scritto:
L'altra cosa che mi lascia perplesso è che quella
che noi - inteso mondo intero meno autore articolo -
chiamiamo sensibilità sarebbe del tutto inutile per chi
usa amplificatori a tubi.

Neppure io ho capito molto questo passaggio... ho sentito un paio di amplificazioni a valvole da 30w che sembravano sbattersene altamente del carico e della difficoltà di pilotaggio del diffusore: puoi collegarci di tutto, spingono e basta.
E ampli a transistor che, per contro, necessitano di efficienze decisamente elevete per rendere al meglio...

Qui neppure io ho capito molto.

Da Barone Rosso Lun 23 Ago 2010 - 11:05

bonghittu ha scritto:LINK - Fonte Originaria

"Questo diffusore può fornire un volume più che soddisfacente già con solo 5W di potenza installata, grazie alla sua efficienza reale di oltre 94 dB/W/m. Purtroppo, nel settore dell'audio è normale consuetudine vendere per "efficienza" la "sensibilità", una merce diversissima e totalmente inutile all'utente di amplificatori a tubi."

Questa è la definizione di efficienza in meccanica (o anche rendimento)
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_efficiency
$Efficienza vs Sensibilità 912326feba80db968772d1abeb52c203$

Quindi in due parole l'efficienza di un diffusore dovrebbe essere vista come il rapporto fra la potenza acustica effettiva e la potenza elettrica dissipata.

Pero nel suo piccolo articolo (visto che il PDF dove dovrebbe dare qualche spiegazione più precisa non funziona) attribuisce ad efficienza la stessa definizione che in genere viene attribuita alla sensibilità, quindi non c'è nessuna differenza.

Inoltre i dB rappresentano la potenza emessa dal diffusore solo su una scala di misura diversa dai watt.

A questo punto la domandina è ... quale è la definizione esatta di efficienza in un diffusore?

Da bonghittu Lun 23 Ago 2010 - 11:28

albamaiuscola ha scritto:
poco utile e se vogliamo un pò fuorviante pure...
Al contrario dell'efficienza appunto, che però come potremmo misurare???

Diciamo che più che poco utile non è l'unico parametro
da prendere in considerazione. Serve per avere un ordine
di grandezza o un riferimento e serve anche per capire
quanto possono reggere i miei diffusori alla potenza
massima supportata. Non bisogna far l'errore di ricavare
da questi due parametri delle tavole della legge ma
considerarlo un riferimento di massima.

Barone Rosso ha scritto:
Quindi in due parole l'efficienza di un diffusore dovrebbe essere vista come il rapporto fra la potenza acustica effettiva e la potenza elettrica dissipata.
A questo punto la domandina è ... quale è la definizione esatta di efficienza in un diffusore?

Secondo me quella che hai dato Barone. La Sensibilità è una misura "derivata" ma
di fatto è una convenzione per avere un riferimento più facile da misurare.
Le due cose sono direttamente proporzionali ma non in tutti i casi.
Ad esempio tra un diffusore monovia e un diffusore con più driver posizionati
su lati diversi potrei avere la stessa efficienza - per come si intende in ingegneria -
ma sensibilità misurate completamente diverse a 1mt.

Da Barone Rosso Lun 23 Ago 2010 - 11:43

bonghittu ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:
Quindi in due parole l'efficienza di un diffusore dovrebbe essere vista come il rapporto fra la potenza acustica effettiva e la potenza elettrica dissipata.
A questo punto la domandina è ... quale è la definizione esatta di efficienza in un diffusore?

Secondo me quella che hai dato Barone. La Sensibilità è una misura "derivata" ma
di fatto è una convenzione per avere un riferimento più facile da misurare.
Le due cose sono direttamente proporzionali ma non in tutti i casi.
Ad esempio tra un diffusore monovia e un diffusore con più driver posizionati
su lati diversi potrei avere la stessa efficienza - per come si intende in ingegneria -
ma sensibilità misurate completamente diverse a 1mt.

Ma tieni sempre presente che è di fatto impossibile misurare la potenza acustica totale emessa da un diffusore.
Quindi una convenzione semplificata è per forza di cosa necessaria.

E con una definizione di efficienza come questa si introduce una grandezza non misurabile, cosa che aggiunge altra fumosità ad un già fumoso mondo dell'audio.

Da albamaiuscola Lun 23 Ago 2010 - 11:46

bonghittu ha scritto:serve anche per capire
quanto possono reggere i miei diffusori alla potenza
massima supportata.

Mi pare che per quello ci siano MIL e MOL...

Da bonghittu Lun 23 Ago 2010 - 12:00

albamaiuscola ha scritto:
Mi pare che per quello ci siano MIL e MOL...

Queste sono analisi interessanti per l'appassionato
più "smanettone". Nella scheda tecnica di un prodotto
è giusto che ci sia indicato il range di utilizzo ideale,
senza troppe complicazioni. Si spera che nessun utente
sia così sprovveduto da prendere alla lettera quanto
legge Smile

Barone Rosso ha scritto:
Ma tieni sempre presente che è di fatto impossibile misurare la potenza
acustica totale emessa da un diffusore.
Quindi una convenzione semplificata è per forza di cosa necessaria.
E con una definizione di efficienza come questa si introduce una grandezza
non misurabile, cosa che aggiunge altra fumosità ad un già fumoso mondo
dell'audio.

Sacrosanto. Infatti almeno tra noi tre mi pare non ci siano dubbi
sul fatto che l'unica grandezza facilmente misurabile sia la sensibilità.
Quello che mi chiedo è perché confonderla con l'efficienza e per quale
motivo i "tubi" sarebbero del tutto indipendenti da questo valore.
Non escludo di aver frainteso il discorso ma mi piacerebbe sapere dove Smile

Da madqwerty Lun 23 Ago 2010 - 16:14

rileggerò con più attenzione questo thread, ad ora non ne ho ben capito il succo.. Embarassed

ma vi parcheggio le definizioni di sensibilità ed efficenza secondo wikipedia, che mi sembrano entrambe ben spiegate :
http://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_di_Thiele_%26_Small#Efficienza_1W.2F1m

cosa non capisco io è perchè si faccia ovunque disanima su questi parametri,
senza mai considerare che questi parametri (e il resto del diffusore Very Happy

) devono necessariamente interfacciarsi con un ampli, che ha sue ben precise caratteristiche..

esempio : un certo diffusore ad una certa frequenza mantiene intatta la sua sensibilità "tipica",
ma vede calare la sua efficenza perchè a quella certa frequenza mostra una impedenza più bassa della sua "tipica"... embè ?
come faccio a stabilire come suona quel diffusore se prima non conosco quantomeno la Rout dell'ampli che lo farà suonare? (in pratica il suo Damping Factor, sento già ~~odor~~ profumo di Wasky Very Happy

)
un ampli con DF molto elevato risentirà meno di questo "buco" rispetto ad un ampli con DF basso,

teoricamente un ampli con DF infinito se ne potrebbe anche fregare dell'efficenza.. Rolling Eyes

Da albamaiuscola Lun 23 Ago 2010 - 16:16

bonghittu ha scritto:
albamaiuscola ha scritto:
Mi pare che per quello ci siano MIL e MOL...

Queste sono analisi interessanti per l'appassionato
più "smanettone". Nella scheda tecnica di un prodotto
è giusto che ci sia indicato il range di utilizzo ideale,
senza troppe complicazioni. Si spera che nessun utente
sia così sprovveduto da prendere alla lettera quanto
legge

Barone Rosso ha scritto:
Ma tieni sempre presente che è di fatto impossibile misurare la potenza
acustica totale emessa da un diffusore.
Quindi una convenzione semplificata è per forza di cosa necessaria.
E con una definizione di efficienza come questa si introduce una grandezza
non misurabile, cosa che aggiunge altra fumosità ad un già fumoso mondo
dell'audio.

Sacrosanto. Infatti almeno tra noi tre mi pare non ci siano dubbi
sul fatto che l'unica grandezza facilmente misurabile sia la sensibilità.
Quello che mi chiedo è perché confonderla con l'efficienza e per quale
motivo i "tubi" sarebbero del tutto indipendenti da questo valore.
Non escludo di aver frainteso il discorso ma mi piacerebbe sapere dove

Da albamaiuscola Lun 23 Ago 2010 - 16:17

bonghittu ha scritto:
albamaiuscola ha scritto:
Mi pare che per quello ci siano MIL e MOL...

Queste sono analisi interessanti per l'appassionato
più "smanettone". Nella scheda tecnica di un prodotto
è giusto che ci sia indicato il range di utilizzo ideale,
senza troppe complicazioni. Si spera che nessun utente
sia così sprovveduto da prendere alla lettera quanto
legge

Barone Rosso ha scritto:
Ma tieni sempre presente che è di fatto impossibile misurare la potenza
acustica totale emessa da un diffusore.
Quindi una convenzione semplificata è per forza di cosa necessaria.
E con una definizione di efficienza come questa si introduce una grandezza
non misurabile, cosa che aggiunge altra fumosità ad un già fumoso mondo
dell'audio.

Sacrosanto. Infatti almeno tra noi tre mi pare non ci siano dubbi
sul fatto che l'unica grandezza facilmente misurabile sia la sensibilità.
Quello che mi chiedo è perché confonderla con l'efficienza e per quale
motivo i "tubi" sarebbero del tutto indipendenti da questo valore.
Non escludo di aver frainteso il discorso ma mi piacerebbe sapere dove

Da madqwerty Lun 23 Ago 2010 - 16:20

bonghittu ha scritto:Sacrosanto. Infatti almeno tra noi tre mi pare non ci siano dubbi
sul fatto che l'unica grandezza facilmente misurabile sia la sensibilità.
Quello che mi chiedo è perché confonderla con l'efficienza e per quale
motivo i "tubi" sarebbero del tutto indipendenti da questo valore.

ecco, in questo caso si contestualizza il discorso "sensibilità/efficenza degli AP" rapportandolo quantomeno con una tipologia di amplificatori..

se non erro (e mi pare di averlo letto diverse volte in giro) gli ampli a tubi hanno una Rout relativamente elevata (quindi un DF relativamente basso) di conseguenza la tensione di uscita sul diffusore è fortemente legata all'impedenza del diffusore stesso, da qui la necessità di avere una impedenza del diffusore quanto pù possibile costante in banda audio..

ma (per esempio) un ampli a SS con una palata di feedback, Rout di pochi milliohm, e Damping Factor a 3-4 cifre... Rolling Eyes

Da bonghittu Lun 23 Ago 2010 - 17:43

madqwerty ha scritto:rileggerò con più attenzione questo thread, ad ora non ne ho ben capito il succo..

ma vi parcheggio le definizioni di sensibilità ed efficenza secondo wikipedia, che mi sembrano entrambe ben spiegate :
http://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_di_Thiele_%26_Small#Efficienza_1W.2F1m

Le mie perplessità sono molto più semplici e "teoriche".
Vedo di spiegarmi meglio.

In Fisica (e Ingegneria) l'efficienza
è sempre un rapporto tra potenza uscita/potenza entrata e
si misura sempre in termini percentuali da 0 a 100%. Per questo non
capisco con quale criterio si chiami efficienza una misura fatta a 1m
erogando 1W. Non è la misura completa di tutto quello che esce dal
diffusore. Le propagazione varia con la frequenza quindi a un metro
sto perdendo parte di quanto prodotto effettivamente dal diffusore.
Peraltro trattandosi di un rapporto tra energie questo dovrebbe valere
in senso assoluto mentre invece la sensibilità a 1m non è sicuramente
identica a quella rilevata 2m. L'efficienza non dovrebbe cambiare visto
che è cambiato solo il punto in cui ho misurato e non tutte le altre
condizioni.
Diresti che una stufa da 1000w scalda meno di un'altra
di pari potenza perché senti più caldo a 1mt dalla prima piuttosto
che a 2mt dalla seconda?!??! Wink

L'altra perplessità riguarda la presunta non influenza di questo valore
a seconda della tecnologia usata - immagino che per tubi intenda
amplificatori a valvole.

Posso anche aver capito male ma qualcuno mi spieghi in termini
chiari e con pazienza dove cascano i miei ragionamenti Wink

P.s: La pagina di wiki inglese è diversa da quella italiana e trattandosi
di fonti non verificate forse è il caso di prenderle con il beneficio del
dubbio.

P.S.S.: Non si vive di queste cose ma poiché è stato postato per
l'ennesima volta quell'articolo non ho resistito alla tentazione di
palesare qualche perplessità.

Da madqwerty Lun 23 Ago 2010 - 18:03

bonghittu ha scritto:
Le mie perplessità sono molto più semplici e "teoriche".
Vedo di spiegarmi meglio.

In Fisica (e Ingegneria) l'efficienza
è sempre un rapporto tra potenza uscita/potenza entrata e
si misura sempre in termini percentuali da 0 a 100%. Per questo non
capisco con quale criterio si chiami efficienza una misura fatta a 1m
erogando 1W. Non è la misura completa di tutto quello che esce dal
diffusore. Le propagazione varia con la frequenza quindi a un metro
sto perdendo parte di quanto prodotto effettivamente dal diffusore.
Peraltro trattandosi di un rapporto tra energie questo dovrebbe valere
in senso assoluto mentre invece la sensibilità a 1m non è sicuramente
identica a quella rilevata 2m. L'efficienza non dovrebbe cambiare visto
che è cambiato solo il punto in cui ho misurato e non tutte le altre
condizioni.
Diresti che una stufa da 1000w scalda meno di un'altra
di pari potenza perché senti più caldo a 1mt dalla prima piuttosto
che a 2mt dalla seconda?!??!

beh dipende, se non posso mettermi a 1m da stufa2, stufa1 mi scalda d+ per forza Laughing

(scherz

)
la butto lì, credo che si tratti semplicemente di una denominazione "infelice" Smile

L'altra perplessità riguarda la presunta non influenza di questo valore
a seconda della tecnologia usata - immagino che per tubi intenda
amplificatori a valvole.

credo centri qualcosa il mio discorso di Rout / DF dell'ampli sopra esposto (ampli con Rout molto elevata come i valvolari sono più legati all'efficenza dell' AP che non alla sensibilità dello stesso, un ampli con Rout molto bassa è meno legato all'impedenza del carico, quindi meno legato alla sua efficenza, quindi relativamente più legato alla sensibilità, parametro che per definizione prioprio non tiene conto dell'impedenza del carico)

P.s: La pagina di wiki inglese è diversa da quella italiana e trattandosi
di fonti non verificate forse è il caso di prenderle con il beneficio del
dubbio.

puoi linkare quella inglese? cmq le pure formule relative a efficenza e sensibilità dovrebbero essere corrette,
anche il ragionamento circostante mi torna alquanto.. wasky è in ferie? sto balengo ci lascia a brancolare nel buio Very Happy

Da Barone Rosso Lun 23 Ago 2010 - 18:20

bonghittu ha scritto:
madqwerty ha scritto:rileggerò con più attenzione questo thread, ad ora non ne ho ben capito il succo..

ma vi parcheggio le definizioni di sensibilità ed efficenza secondo wikipedia, che mi sembrano entrambe ben spiegate :
http://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_di_Thiele_%26_Small#Efficienza_1W.2F1m

Le mie perplessità sono molto più semplici e "teoriche".
Vedo di spiegarmi meglio.

In Fisica (e Ingegneria) l'efficienza
è sempre un rapporto tra potenza uscita/potenza entrata e
si misura sempre in termini percentuali da 0 a 100%. Per questo non
capisco con quale criterio si chiami efficienza una misura fatta a 1m
erogando 1W. Non è la misura completa di tutto quello che esce dal
diffusore. Le propagazione varia con la frequenza quindi a un metro
sto perdendo parte di quanto prodotto effettivamente dal diffusore.
Peraltro trattandosi di un rapporto tra energie questo dovrebbe valere
in senso assoluto mentre invece la sensibilità a 1m non è sicuramente
identica a quella rilevata 2m. L'efficienza non dovrebbe cambiare visto
che è cambiato solo il punto in cui ho misurato e non tutte le altre
condizioni.
Diresti che una stufa da 1000w scalda meno di un'altra
di pari potenza perché senti più caldo a 1mt dalla prima piuttosto
che a 2mt dalla seconda?!??!

L'altra perplessità riguarda la presunta non influenza di questo valore
a seconda della tecnologia usata - immagino che per tubi intenda
amplificatori a valvole.

Posso anche aver capito male ma qualcuno mi spieghi in termini
chiari e con pazienza dove cascano i miei ragionamenti

P.s: La pagina di wiki inglese è diversa da quella italiana e trattandosi
di fonti non verificate forse è il caso di prenderle con il beneficio del
dubbio.

P.S.S.: Non si vive di queste cose ma poiché è stato postato per
l'ennesima volta quell'articolo non ho resistito alla tentazione di
palesare qualche perplessità.

I dB 1W/1m sono una rappresentazione semplificata della potenza acustica emessa dal diffusore, se si fa lo stesso lavoro a 2m di distanza non cambierebbe nulla. O meglio il valore in dB espresso sarebbe più basso di circa 3dB in tutti i casi. Quindi il confronto fra diffusori non cambierebbe e alla fine è lo scopo della misura.

Non bisogna dimenticare che il campo magnetico è una funzione della corrente e non della tensione quindi un diffusore ad alta impedenza potrebbe essere più difficile da pilotare con tensioni relativamente basse a causa della reazione della bobina (non dimenticate che si tratta di un induttore e come tutti gli induttori reagisce ai cambiamenti di stato tentando di bloccare la corrente che si vorrebbe far scorrere).
Quindi se in un diffusore si ha una bobina piuttosto forte sara più difficile fargli scorrere della corrente a causa della reazione del diffusore.

Inoltre c'è anche la forza elettromotrice che rende ancora più complicata la faccenda ....

Secondo me col le valvole entrano in gioco i trasformatori usati in uscita che sono a loro volta degli induttori. Ma si tratta solo di una mia ipotesi.

Vedi anche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Autoinduzione

Da bonghittu Lun 23 Ago 2010 - 18:24

madqwerty ha scritto: credo che si tratti semplicemente di una denominazione "infelice"

Potrebbe essere. Ma chi vuole solo capire qualcosa
come il sottoscritto fa una grande confusione Wink

madqwerty ha scritto:
puoi linkare quella inglese? cmq le pure formule relative a efficenza e sensibilità dovrebbero essere corrette,
anche il ragionamento circostante mi torna alquanto.. wasky è in ferie? sto balengo ci lascia a brancolare nel buio

Certo (in basso trovi il link).

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker