Fenice20 e condensatori da 2,2microF

christian.celona ha scritto:

madqwerty ha scritto:ho dato una letta veloce senza trovare riferimenti precisi, cmq ti confermo che, a fronte di un'impedenza di ingresso di 20Kohm dopo il famigerato condensatore (condizione "default" da Reference Design e assolutamente tipica) un valore di C da 2,2uF è ampiamente sufficiente...

Senza offesa, la simulazione è inutile se non si comprende la materia, infatti quello riportato non è lo schema del Fenice 20 e non tiene conto che il potenziometro è una resistenza variabile che si comporta come un partitore di tensione variabile, ed il caso indicato è quello dell'ascolto a massimo volume, che comunque ignora il resto del circuito. Infatti se cerchi le misure già disponibili in rete, vedrai che il Fenice 20 ha la stessa attenuazione che ho riportato nel mio precedente messaggio.

non mi offendo, ma anche non ti capisco
dopo il C nel TA2024 c'è un OpAmp invertente, se montato "classic" fa vedere un'impedenza equivalente di 20Kohm, non credo sia in discussione no?
e, nell'ipotesi in cui internamente il TA2024 non "equalizzi" di per sè il segnale, la tensione di uscita è uguale a quella di ingresso moltiplicata per una costante, quindi in dB posso riferirmi agli ingressi piuttosto che alle uscite, e soprattutto fare dei confronti in ingresso a varie frequenze, e supporli "identici" in uscita..siamo in accordo fin qui ? (non considerare l'euqalizzazione fornita da filtro d'uscita+AP, che cmq riguarda solo le alte frequenze)

ora, ho simulato un pot da 100Kohm, che stia attenuando di circa 40dB (situazione credo abbastanza tipica)
i grafici sono stati normalizzati all'attenuazione a centro banda per essere facilmente confrontabili

risposta identica a quella della simulazione precedente...

ora, lo stesso pot ma ad attenuare circa 6dB (con la solita normalizzazione)

qui la situazione è diversa rispetto alle 2 simulazioni precedenti, e migliorativa però...

se hai esempi numerici che sostengano il peggiorare di questo fenomeno, anzichè il migliorare,
e che quindi portino ad usare C >2.2uF, sono qui con LTsipce aperto

il Pot in ingresso può essere visto come un aumento molto elevato dell'impedenza di uscita dello stadio precedente,
questo aumento potrebbe darti un taglio sulle alte frequenze, se abbinato al filtro passa-basso sugli ingressi (il C in ingresso tra segnale e massa per eliminare la possibilità che entri dell'alta frequenza sugli ingressi, C che però solitamente viene rimosso, devolvendolo alla causa del "ben suonante" )
non mi risultano problemi di taglio alle basse frequenze, dovute a sorgente con impedenza troppo elevata (ergo un pot in mezzo)

Infine è un errore grave quello di considerare marginale l'attenuazione alle basse frequenze, perché questa i sommerà a quella presente nella curva di risposta dei diffusori; è questa la ragione per cui chi l'ha ascoltato con le Klipsch (me compreso), lo ha trovato gradevole. Si tratta di diffusori che in ambiente domestico esaltano le frequenze più basse.

in passato si sono viste altre accoppiate "felici" di diffusori un poco abbondanti in basso, assieme al TA2024 un po' magretto là sotto (Fenice20+HC206 docet )
cmq resto della mia idea, 0.2 dB a 16 Hz manco una balena con i woofer enormi e ambiente adeguato, li sente
il TA2024 poi non riuscirebbe a muovere i woofer enormi per altri motivi

Il problema è che le tue simulazioni con attenuazione di 0,5dB da 100 a 10Hz sono lontane dalla realtà:


Devi aggiungere in serie il secondo condensatore e devi tenere presente il modello reale del componente, non quello teorico, e nel modello reale l'induttanza parassita e la resistenza parassita si sommano, mentre le capacità a massimo volume si dimezzano (in realtà diventano l'inverso della somma degli inversi) e in ogni caso ci si ritrova con un filtro che altera la risposta, in un modo che non sarà compensato dal filtro in uscita.

La stessa cosa accade in maniera molto più evidente con il T-amp, ed ogni volta che vedo il grafico mi chiedo come abbia fatto il prof. Lucio Cadeddu ad intuire la bontà potenziale del TA2024:


Come dimostrano i grafici il Fenice 20 si sente molto meglio del T-amp, il cui grafico evidenzia come sulle alte frequenze le misure vengano fortemente influenzate dal tipo di carico. Il grafico del Fenice 20 conferma le impressioni di Patrick, perché l'esaltazione coincide con le voci femminili e crea lo spostamento in avanti della scena tuttavia, contrariamente a quel che si potrebbe credere, è un problema introdotto nello stadio di ingresso, con il segnale fatto passare attraverso due condensatori in serie, ovvero è un residuo del filtro passa alto.

Scrivere che da 50 a 30Hz si ha un'attenuazione di 1dB equivale ad indicare la pendenza dell'inviluppo, che non è marginale come la scala logaritmica porterebbe a credere.

Provateli quei muse che son davvero niente ma niente male...

Sono gli stessi che utilizza HLLY nel Tamp-20 e mi hanno sorpreso ma non stupito. La differenza è udibile in tutte le esse della Krall.

christian.celona ha scritto:...

quando parli del 2° condensatore cosa intendi, quello d'uscita della sorgente? altri non me ne vengono..
le misure da dove arrivano, le hai prese te? a cosa era collegata la fenice20 nelle 2 misure e che C d'ingresso aveva?
stante il valore volutamente inadeguato del T-Amp originale, mi chiedo cmq il motivo di salire oltre 2u2

Non era mia intenzione offenderti. Le misure sono quelle di Moxam ed andrebbero commentate, comunque le ha fatte con gli stessi miseri condensatori della versione MK2 ed anche se i valori che leggerai sono lontani da quelli attuali, lo schema è rimasto quasi lo stesso:


Secondo te il primo condensatore è da 10uF? Dopo il potenziometro la capacità è stata dimezzata.

tranqui, non mi sono offeso
mi ero dimenticato della rumenta davanti al pot, nun se pò vede
davo per scontato un ingresso già ripulito..

ragazzi devo farvi i complimenti,questo è un 3d molto interessante soprattutto per uno come me che grazie a voi inizia a capirci un pò di più..

quindi si potrebbero usare questi nichicon da 2,2 microF oppure 4,7microF oltre che su C6/C7 anche su C1/C2..?sarebbero perfetti nelle dimensioni e da quanto dite anche in prestazioni musicali...su ebay dal distributore 10 pezzi 2.50 euro.. non male

Corsaro ha scritto:quindi si potrebbero usare questi nichicon da 2,2 microF oppure 4,7microF oltre che su C6/C7 anche su C1/C2..?sarebbero perfetti nelle dimensioni e da quanto dite anche in prestazioni musicali...su ebay dal distributore 10 pezzi 2.50 euro.. non male

da parte mia vale la risposta che ti ho dato a metà prima pagina,
finchè non c'è uno straccio di schema elettrico in cui "collocare" le sigle componenti che citi, non ti si può dare una risposta certa...
ho modficato anch'io la MKT2 parecchio tempo fa e ho avuto gli stessi tuoi problemi (i link messi in questo thread in precedenza) che avrò risolto facendo del sano "reverse engineering" , partendo da uno schema qualsiasi e battendo poi la scheda per aggiornare le sigle dello schema con quelle della scheda, ed eventuali variazioni circuitali..
ora però non ricordo più dove avessi messo le mani, come e perchè, quindi o c'è qualcuno che si ricorda a memoria questi passaggi,
oppure ti rileggi quel thread e cerchi di capirlo da te, oppure bisogna avere uno schema elettrico "condiviso" e riportante le sigle che tu leggi sulla tua scheda e che poi citi a noi..
Cristian ha linkato un pezzo di schema utile alla causa, riesci a ricondurti a quelle sigle, o trovare un "equivalente" tra queste sigle e le tue?

Ho riportato una parte dello schema per semplicità, solo l'ingresso, ed i condensatori X7R sono dei ceramici multistrato, da 1uF nell'esemplare in mio possesso per C6 e C7, ovvero hanno capacità inferiore a quella che prevedeva il loro stesso schema, che è rimasto sostanzialmente invariato. Dunque mettendo dei condensatori da 2,2uF si ripara apparentemente il danno, nel caso in cui C1 e C2 siano da 10uF e a naso non sembran tali.

christian.celona ha scritto:Ho riportato una parte dello schema per semplicità, solo l'ingresso, ed i condensatori X7R sono dei ceramici multistrato, da 1uF nell'esemplare in mio possesso per C6 e C7, ovvero hanno capacità inferiore a quella che prevedeva il loro stesso schema, che è rimasto sostanzialmente invariato. Dunque mettendo dei condensatori da 2,2uF si ripara apparentemente il danno, nel caso in cui C1 e C2 siano da 10uF e a naso non sembran tali.

ottimo Christian,hai risposto in anticipo ad una eventuale mia domanda ..
ps:appena mi arrivano i nichicon sia da 2.2 che da 4.7 uF li provo e vi saprò dire,lo schema che hai inserito mi è molto utile..

Corsaro ha scritto:ragazzi devo farvi i complimenti,questo è un 3d molto interessante soprattutto per uno come me che grazie a voi inizia a capirci un pò di più..

Quoto, nel senso che lo trovo molto interessante (non che comincio a capirci di più)

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christian.celona ha scritto:Ho riportato una parte dello schema per semplicità, solo l'ingresso, ed i condensatori X7R sono dei ceramici multistrato, da 1uF nell'esemplare in mio possesso per C6 e C7, ovvero hanno capacità inferiore a quella che prevedeva il loro stesso schema, che è rimasto sostanzialmente invariato. Dunque mettendo dei condensatori da 2,2uF si ripara apparentemente il danno, nel caso in cui C1 e C2 siano da 10uF e a naso non sembran tali.

vediamo un po' se, tramite di te, si riesce a fare un parallelo tra la scheda MKT2 e quello schema che hai postato (ho anch'io la MKT2 a casa, eventualmente controllo ma sono almeno 2 anni che non ci guardo dentro, e che non la seguo sul forum..)

quelli che chiami C6 e C7 sulla scheda, sono sullo schema i gruppi (C6//C8) e (C7//C9) ?
sulla MKT2 non c'è più un parallelo di 2 C (che da 2uF in totale) ma un solo condensatore ?

quelli che chiami C1 e C2 sulla scheda, sono sullo schema C25 e C26 ?

cmq, credo sia fuori discussione che, se si twekka questa scheda, C25 e C26 vadano rimossi (i loro pad cortocircuitati) come vadano rimosse R10 e R11 (i loro pad lasciati in circuito aperto) concordi ? proprio non trovo l'utilità di questo doppio stadio di disaccoppiamento..

sembra che Christian consigliasse di lasciare le resistenze,pero diceva di sostituire i 4 condensatori smd con polipropilene da 4.7uF,nn so in questo caso se elimini c1 e c2(c25 c26..?)

No, cambio solo i condensatori. Anziché 10uF poi 1+1uF dello schema, da 4,7uF poi 1uF della realtà (MK2), vado a 4,7uF poi 4,7uF.

Il poi va inteso come percorso segnale dall'ingresso.

io ho allora la tua stessa realise della scheda,per cui c1 e c2 dovrebbero essere da 10uF ma sembra strano anche a me,per cui se è veramente cosi metti 2.2uF(4.7)solo su c6 e 7.ma a sto punto si ponticellano c1 e c2 e si tirano via quei ceramici,da quanto si dice servono a poco...

Non è una buona idea perché gli apparecchi di qualità che collegherai riceveranno la continua dal TA2024. Se ponticelli i più piccoli ti ritrovi i woofer fuori dal cestello (ovviamente è una caricatura).

azz...non è bello vedere i miei woofer da 38 sul divano....mha....sostituisco solo i c6 e c7 e poi vedo per gli altri, inizio così...poi provo a mettere tutti e 4 da 4.7uF..vediamo se criesco a sentire la differenza..forse no....