differenza hi-end/audio semi-pro (PA)

Alfredo Di Pietro ha scritto:
C'è anche chi ha messo da parte dei Mc...punto

per cosa !?!?!?! per un TA2024 ? ..... vieni a casa mia con fenice 20 e ne riparliamo

Le esigenze son diverse. Ovviamente mettiamo da parte speculatori, pseudo inventori dell'acqua calda etc etc dell'hi-fi casalingo.

Un ampli PA ha esigenze completamente diverse ed è progettato e realizzato con parametri diversi rispetto ad un ampli per l'hifi in salotto.

Scendiamo nel dettaglio?

piero7 ha scritto:Le esigenze son diverse. Ovviamente mettiamo da parte speculatori, pseudo inventori dell'acqua calda etc etc dell'hi-fi casalingo.

Un ampli PA ha esigenze completamente diverse ed è progettato e realizzato con parametri diversi rispetto ad un ampli per l'hifi in salotto.

Scendiamo nel dettaglio?

Mi sembra verosimile ....scendiamo pure nel dettaglio

Stentor ha scritto:

piero7 ha scritto:Le esigenze son diverse. Ovviamente mettiamo da parte speculatori, pseudo inventori dell'acqua calda etc etc dell'hi-fi casalingo.

Un ampli PA ha esigenze completamente diverse ed è progettato e realizzato con parametri diversi rispetto ad un ampli per l'hifi in salotto.

Scendiamo nel dettaglio?

Mi sembra verosimile ....scendiamo pure nel dettaglio

Si in generale è vero, sarebbe interessante entrare nel dettaglio, anche se a volte ci sono state delle piacevoli sorprese, ricordo per esempio, un magnifico ampli robertson, che non aveva nulla da invidiare, alle migliori realizzazioni HIFI, per gli altoparlanti poi la scelta è veramente ampia.

piero7 ha scritto:
Scendiamo nel dettaglio?

Scendiamo, scendiamo, sono tutt'orecchi...

Ampli PA serve potenza (tanta ma tanta), dimensioni contenute e affidabilità per funzionare in (quasi) tutte le condizioni. Con 45 gradi o con umidità del 100%. Niente classi sprecone. Quindi niente classe A ad esempio.

Serve la quasi immunità da disturbi e interferenze di ogni genere. Dovendo lavorare all'aperto, con km di cavi e con la presenza di qualunque disturbo elettrico. Infatti le attrezzature PA serie son tutte bilanciate proprio per soddisfare queste esigenze. Però ora si bilancia pure per 50cm di connessione nell'hifi domestico

Gli ampli PA son pieni di trappole e filtri per limitare banda, scaricare disturbi, inneschi e cose del genere. Dovendo poi garantire stabilità, che è la cosa fondamentale in un ampli PA, si usano tutti gli accorgimenti del caso (tassi di controreazione elevati ad esempio).

Negli ampli PA della raffinatezza e della musicalità, non gliene frega a nessuno. Chi progetta questi ampli deve badare al concreto, ed il concreto è l'affidabilità e la stabilità di funzionamento, quindi tutto quello che può nuocere a questi parametri passa in secondo piano (se non in terzo o in quarto). Cosa che negli ampli domestici di qualità è un parametro quasi fondamentale. Anche perché un ampli PA viene ascoltato, minimo minimo da 20 metri di distanza (ma proprio minimo davvero) quindi quei dettagli, quelle sfumature che avvertiamo nei nostri salotti li non esistono. Anche perchè ci son un'altro milione di persone accanto a te e il silenzio assoluto, non esiste nel PA. Scena, profondità, disposizione del palcoscenico virtuale nel PA esisterà? Boh! Cosa invece che nell'hifi domestico è fondamentale.

Insomma, son esigenza e problematiche diverse. Un ampli PA deve essere robusto e affidabile prima di tutto. Funzionare in qualunque condizione e tirato per il collo per tutto il tempo del concerto e per tutto il tempo del tour.

Tutti abbiamo ascoltato concerti, che per quanto si sentivano bene, riascoltando lo stesso brano a casa, cogliamo sfumature e dettagli che live, nei concerti amplificati, non avvertiamo (e non cerchiamo neanche!)!

Ovviamente tralasciamo la questione costi, perché 50cm di cavo a 1.000 euro funziona solo nell'hifi domestico (e nei confronti di chi ci crede a queste cose). Perché le minchiate, e quelle grosse, valgono solo nell'hifi domestico. Vedi ad esempio, il sub non va bene nell'hifi casalingo.... Nel professionale la qualità si paga, ma sempre nei limiti della decenza. Nessun produttore di apparecchiature per PA si sognerebbe di vendere cavi, fusibili e apparecchiature che costano più dei diamanti, fallirebbero il giorno seguente!

piero7 ha scritto:

Gli ampli PA son pieni di trappole e filtri per limitare banda, scaricare disturbi, inneschi e cose del genere. Dovendo poi garantire stabilità, che è la cosa fondamentale in un ampli PA, si usano tutti gli accorgimenti del caso (tassi di controreazione elevati ad esempio).

Molto interessante, seguo molto volentieri questo tipo di discussioni. Ne approfitto, se posso, per porre a Piero e agli altri una domanda: conosco il significato elettronico di controreazione, e comprendo come un ampli professionale che debba lavorare in condizioni dure e stabili necessiti di questo accorgimento, per evitari guai seri in uscita. Quello che non capisco bene è l'effetto "negativo" che si ha in termini diciamo "Hi-Fi", scena e quant'altro, almeno non nel range di "normale" funzionamento che questi ampli potrebbero avere a livello casalingo, dove la percentuale di potenza erogabile è spessimo in piccola percentuale. Potete illuminarmi?
Grazie mille,
Mauro

le opinioni e le teorie sono diverse su questo punto.

La cosa migliore sarebbe una prova con le proprie orecchie. Io l'ho fatta con l'ampli di Aloia con la 6C33 in cui il buon bart, lasciava all'utente la scelta della quantità di controreazione da inserire nell'ampli. Da poca, a pochissima a niente. Con niente a mio giudizio era meglio. Aumentava la distorsione (al massimo del volume ovviamente, che io non ho mai raggiunto perché 30 watt erano pure troppi per i miei gusti) ma la musica era più.... non so come spiegarlo... era più viva, più presente, più vera!

Una cosa è certa però. Oggi i valori che una volta andavano tanto di moda non contano più tanto. A nessuno interessa che un ampli abbia distorsioni inferiori allo 0,000%. Ed un ampli ben progettato, anche con la sua dose accettabile di controreazione, per l'uso domestico viene ottimizzato per l'ascolto con le orecchie e non con gli strumenti. In fondo, le onde quadre non esistono in un messaggio musicale, e per un orecchio "normale" distorsioni intorno al 5% e pure di più sono accettabili. Basta poi vedere i valvolari, dove estensione di frequenza, distorsione e rumore strumentalmente son davvero ridicoli, ma all'ascolto...

Tieni presente che 2/3 delle schedine cinesi di ebay a valvole son generatori di distorsioni, ed hanno un successo incredibile!!!

Ovviamente parliamo di cose progettate bene, affidabili e stabili, non le minchiate che per essere stabili devono essere usate coi cavi dello stesso fabbricante!!!!

piero7 ha scritto:Ampli PA serve potenza (tanta ma tanta), dimensioni contenute e affidabilità per funzionare in (quasi) tutte le condizioni. Con 45 gradi o con umidità del 100%. Niente classi sprecone. Quindi niente classe A ad esempio.

Serve la quasi immunità da disturbi e interferenze di ogni genere. Dovendo lavorare all'aperto, con km di cavi e con la presenza di qualunque disturbo elettrico. Infatti le attrezzature PA serie son tutte bilanciate proprio per soddisfare queste esigenze. Però ora si bilancia pure per 50cm di connessione nell'hifi domestico

Gli ampli PA son pieni di trappole e filtri per limitare banda, scaricare disturbi, inneschi e cose del genere. Dovendo poi garantire stabilità, che è la cosa fondamentale in un ampli PA, si usano tutti gli accorgimenti del caso (tassi di controreazione elevati ad esempio).

Negli ampli PA della raffinatezza e della musicalità, non gliene frega a nessuno. Chi progetta questi ampli deve badare al concreto, ed il concreto è l'affidabilità e la stabilità di funzionamento, quindi tutto quello che può nuocere a questi parametri passa in secondo piano (se non in terzo o in quarto). Cosa che negli ampli domestici di qualità è un parametro quasi fondamentale. Anche perché un ampli PA viene ascoltato, minimo minimo da 20 metri di distanza (ma proprio minimo davvero) quindi quei dettagli, quelle sfumature che avvertiamo nei nostri salotti li non esistono. Anche perchè ci son un'altro milione di persone accanto a te e il silenzio assoluto, non esiste nel PA. Scena, profondità, disposizione del palcoscenico virtuale nel PA esisterà? Boh! Cosa invece che nell'hifi domestico è fondamentale.

Insomma, son esigenza e problematiche diverse. Un ampli PA deve essere robusto e affidabile prima di tutto. Funzionare in qualunque condizione e tirato per il collo per tutto il tempo del concerto e per tutto il tempo del tour.

Tutti abbiamo ascoltato concerti, che per quanto si sentivano bene, riascoltando lo stesso brano a casa, cogliamo sfumature e dettagli che live, nei concerti amplificati, non avvertiamo (e non cerchiamo neanche!)!

Ovviamente tralasciamo la questione costi, perché 50cm di cavo a 1.000 euro funziona solo nell'hifi domestico (e nei confronti di chi ci crede a queste cose). Perché le minchiate, e quelle grosse, valgono solo nell'hifi domestico. Vedi ad esempio, il sub non va bene nell'hifi casalingo.... Nel professionale la qualità si paga, ma sempre nei limiti della decenza. Nessun produttore di apparecchiature per PA si sognerebbe di vendere cavi, fusibili e apparecchiature che costano più dei diamanti, fallirebbero il giorno seguente!

Spiegazione molto utile!
Mi sono sempre chiesto cosa avessero in più (o in meno) i famosi ampli hi-end in rapporto al mixer sfigato behringer 12 canali attivo che si usa per suonare nei pub!

Altra domanda, e se hai una spiegazione simile sei un grande, per le casse? In cosa differiscono le mie Samson da quelle che dovrei mettere in salotto, oltre al fatto che queste sono attive)?

In definitiva, le casse che vanno per la maggiore per suonare live sono attive con mixer passivo: è già una buona differenza dalle casse passive/ampi hi-end o sbaglio?

piero7 ha scritto:
Ovviamente parliamo di cose progettate bene, affidabili e stabili, non le minchiate che per essere stabili devono essere usate coi cavi dello stesso fabbricante!!!!

Ciao Piero,
senza alcuna volontà di polemica prendiamone uno ad esempio di costruttore che non gradisce cavi ad alta capacità: NAIM...tu li hai mai ascoltati? ....come fai a dire che sono Minchiate? ....oltre a Naim devi metterci anche qualche Linn, NVA etc...

Sono soluzioni non adatte ad uso PRO ma che ti danno la Magia che serve in un impianto hiend....poi ogni costruttore segue la strada che più ritiene opportuna per creare oggetti il cui unico scopo è creare emozioni!

Ovvio che questi limiti non sarebbero accettabili in oggetti commerciali come Roadstar, LG, Majestic, Trevi etc... ma qui stiamo parlando di schifezze da mercatone destinate a tutt'altro uso che l'Hiend

Stentor ha scritto:

piero7 ha scritto:
Ovviamente parliamo di cose progettate bene, affidabili e stabili, non le minchiate che per essere stabili devono essere usate coi cavi dello stesso fabbricante!!!!

Ciao Piero,
senza alcuna volontà di polemica prendiamone uno ad esempio di costruttore che non gradisce cavi ad alta capacità: NAIM...tu li hai mai ascoltati? ....come fai a dire che sono Minchiate? ....oltre a Naim devi metterci anche qualche Linn, NVA etc...

Sono soluzioni non adatte ad uso PRO ma che ti danno la Magia che serve in un impianto hiend....poi ogni costruttore segue la strada che più ritiene opportuna per creare oggetti il cui unico scopo è creare emozioni!

Ovvio che questi limiti non sarebbero accettabili in oggetti commerciali come Roadstar, LG, Majestic, Trevi etc... ma qui stiamo parlando di schifezze da mercatone destinate a tutt'altro uso che l'Hiend

La penso anche io così, anche se credo che il discorso di Piero era da intendere in maniera più in generale, con le dovute eccezioni per marchi, personaggi che hanno le capacità,per tentare un approccio diverso per il raggiungimento di un ottimo risultato, ma in effetti sono pochi quelli in grado di farlo e bene.

Stentor ha scritto:

Alfredo Di Pietro ha scritto:
C'è anche chi ha messo da parte dei Mc...punto

per cosa !?!?!?! per un TA2024 ? ..... vieni a casa mia con fenice 20 e ne riparliamo

No ha tolto gli occhioni per un Lab Gruppen su Woofer e un Lab Gruppen su Tweeter

@ Piero

A pieri io sti filtri mica ce li vedo nel layout dello Yamaha P2500S è un classico schema Hitaci come quello rivisto e corretto da Alberto su Costruire Hi Fi

Sergio, hai la delicatezza di un elefante in un negozio di cristalli, invece di avere queste entrate così diciamo, destabilizzanti,tu cercassi di esprimere un tuo pensiero, senza attaccare subito quello degli altri, magari si avrebbe un forum con meno palta, come dici tu. Capisco che ci possono essere vecchi rancori, ma non puoi monopolizzare il forum per farcelo capire in ogni modo, lo abbiamo capito, se hai la volontà di migliorarlo questo forum, comincia tu, ricordati per esempio che hai 36 anni,che in generale non sono pochi.

De simone Biagio ha scritto:

Stentor ha scritto:

piero7 ha scritto:
Ovviamente parliamo di cose progettate bene, affidabili e stabili, non le minchiate che per essere stabili devono essere usate coi cavi dello stesso fabbricante!!!!

Ciao Piero,
senza alcuna volontà di polemica prendiamone uno ad esempio di costruttore che non gradisce cavi ad alta capacità: NAIM...tu li hai mai ascoltati? ....come fai a dire che sono Minchiate? ....oltre a Naim devi metterci anche qualche Linn, NVA etc...

Sono soluzioni non adatte ad uso PRO ma che ti danno la Magia che serve in un impianto hiend....poi ogni costruttore segue la strada che più ritiene opportuna per creare oggetti il cui unico scopo è creare emozioni!

Ovvio che questi limiti non sarebbero accettabili in oggetti commerciali come Roadstar, LG, Majestic, Trevi etc... ma qui stiamo parlando di schifezze da mercatone destinate a tutt'altro uso che l'Hiend

La penso anche io così, anche se credo che il discorso di Piero era da intendere in maniera più in generale, con le dovute eccezioni per marchi, personaggi che hanno le capacità,per tentare un approccio diverso per il raggiungimento di un ottimo risultato, ma in effetti sono pochi quelli in grado di farlo e bene.

Ma io non ci trovo tanto un discorso di farlo bene o meno .... sono soluzioni che uno adotta.

Ad esempio Mcintosh, all'opposto di Naim o NVA fa amplificatori che hanno addirittura un efficentissimo controllo sulla distorsione (power guard) e in pratica è impossibile che distorcono più dello 0,005%.
Però c'è chi critica queste soluzioni come chi critica l'elevato tasso di controreazione che Mcintosh usa.

Dall'altra parte ci sono costruttori come Naim e Nva che producono amplificatori estremamente sensibili alla capacità dei cavi di potenza e devono essere utilizzati con cavi a bassa capacità (tipo Nordost oppure quelli forniti direttamente dal produttore)

Chi dei due ha ragione? ....i primi? i secondi? .....secondo me tutti e due

Ognuno sceglie la sua strada per raggiungere la magia delle prestazioni hiend .....sarà poi l'acquirente a valutare quali limiti e quali pregi preferisce avere....

Ho cercato di dire la stessa cosa Ivano, forse non ci sono riuscito.

Stentor ha scritto:

wasky ha scritto:

Stentor ha scritto:

wasky ha scritto:@ IVANO

Sentito ieri il DAC Young ora come finisce il rodaggio e la PSU lineare si fa: Young Vs RME 9632 Vs E-MU 1212

Che PSU Lineare aveva? ...io ho chiesto a Manuta se lo schema postato da Bibo poteva andare come PSU dello young e lui me l'ha bocciato sonoramente. A sua detta i flitri CLC che ha messi .....se non dimensionati correttamente potrebbero avere un'impedenza di uscita troppo bassa oppure una risposta sottosmorzata, con conseguente risposta oscillante ai transitori.
Quindi per lui meglio lasciar stare e fare "un buon low-noise a componenti discreti" (sue parole esatte).

https://www.tforumhifi.com/t16881p15-audio-gd-nfb-2-qualcuno-l-ha-testato

Per dimensionare una CLC non serve di certo una laurea Ivano la PSU del mio amico la preparo io

Mahhhh io non sono tuo amico ?

Stiamo decidendo se Alimentarlo a 15 Volt il mio amico si stà ponendo dei problemi io NO

Cmq useremo questi per la regolazione della corrente



Diodi a Goccia schottky come quelli usati per il buffer di CHF e induttanza di filtro più ovviamente un pò di ELNA Cerafine e Evox Rifa di filtro MKP

Cazzo come sona sto Young a sampling Elevato

Stentor ha scritto:

piero7 ha scritto:
Ovviamente parliamo di cose progettate bene, affidabili e stabili, non le minchiate che per essere stabili devono essere usate coi cavi dello stesso fabbricante!!!!

Ciao Piero,
senza alcuna volontà di polemica prendiamone uno ad esempio di costruttore che non gradisce cavi ad alta capacità: NAIM...tu li hai mai ascoltati? ....come fai a dire che sono Minchiate? ....oltre a Naim devi metterci anche qualche Linn, NVA etc...

Sono soluzioni non adatte ad uso PRO ma che ti danno la Magia che serve in un impianto hiend....poi ogni costruttore segue la strada che più ritiene opportuna per creare oggetti il cui unico scopo è creare emozioni!

Ovvio che questi limiti non sarebbero accettabili in oggetti commerciali come Roadstar, LG, Majestic, Trevi etc... ma qui stiamo parlando di schifezze da mercatone destinate a tutt'altro uso che l'Hiend

Ivano, quando acquisti un'auto, non ti devi preoccupare che la benzina debba essere approvata dalla casa che ha costruito l'auto. Il parallelo è lo stesso. Casa mia o casa tua, non è un laboratorio dove ogni criticità (dall'utente al resto della catena) debba mettere in crisi l'ampli col rischio che lo faccia rompere... In fondo, quando acquisti un'auto, il costruttore ti dice che servono gomme di misura X cerchio Y non che se non metti queste o quelle, si può rompere qualche cosa! L'oggetto venduto al grande pubblico (e Naim e tutti gli altri hanno il grande pubblico come mercato, non un tecnico specializzato) devono garantire la perfetta funzionalità dell'apparecchio nelle condizioni normali di utilizzo. Se mi dice o questa benzina (certa marca o so cavoli tuoi) non mi pare una cosa seria...

Inoltre: ivà, ma perché per il professionale ste minchiate non esistono? Ma hai mai sentito che un produttore di ampli per il professionali ti dica: o usi sto cavo o la stabilità se ne va a ramengo?

E poi non voglio parlare di questa o quella marca, ma in generale. Quindi evitiamo riferimenti diretti per piacere

wasky ha scritto:

Stentor ha scritto:

Alfredo Di Pietro ha scritto:
C'è anche chi ha messo da parte dei Mc...punto

per cosa !?!?!?! per un TA2024 ? ..... vieni a casa mia con fenice 20 e ne riparliamo

No ha tolto gli occhioni per un Lab Gruppen su Woofer e un Lab Gruppen su Tweeter

@ Piero

A pieri io sti filtri mica ce li vedo nel layout dello Yamaha P2500S è un classico schema Hitaci come quello rivisto e corretto da Alberto su Costruire Hi Fi

ma non parliamo di ampli PA nati per il PA? Metti lo schema del dune o di altri ampli nati per il PA e confrontalo con ampli per l'hifi domestico e certe soluzioni si notano subito.

Hanno esigenze diverse le due filosofie, anche progettualmente. Una cosa però è sicura: tutti gli oggetti che si comprano, devono per legge, assolvere al loro scopo senza bisogno di essere un tecnico per farlo funzionare.

Il P2500S è un PA Piero e deriva dal circuito che ti descrivevo sopra e che conosci benissimo ma, viene sempre 400 € non è T come finale

wasky ha scritto:Il P2500S è un PA Piero e deriva dal circuito che ti descrivevo sopra e che conosci benissimo ma, viene sempre 400 € non è T come finale

boh, non ce l'ho presente, ma metti lo schema del dune, ad esempio, e di quelle trappole di cui sopra ce ne son diverse...

Ma è forse lo schema poi utilizzato per il nad, proton e tanti altri ampli commerciali l'hitachi di cui stai parlando?

Negli ampli PA della raffinatezza e della musicalità, non gliene frega a nessuno. Chi progetta questi ampli deve badare al concreto, ed il concreto è l'affidabilità e la stabilità di funzionamento, quindi tutto quello che può nuocere a questi parametri passa in secondo piano (se non in terzo o in quarto). Cosa che negli ampli domestici di qualità è un parametro quasi fondamentale. Anche perché un ampli PA viene ascoltato, minimo minimo da 20 metri di distanza (ma proprio minimo davvero) quindi quei dettagli, quelle sfumature che avvertiamo nei nostri salotti li non esistono. Anche perchè ci son un'altro milione di persone accanto a te e il silenzio assoluto, non esiste nel PA. Scena, profondità, disposizione del palcoscenico virtuale nel PA esisterà? Boh! Cosa invece che nell'hifi domestico è fondamentale.

questo è sparare ad alzo zero verso tutti gli utenti dei vari dune e similari e sui 3D che argomentavano sulla bonta sonica dei vari amplificatori professional in uso domestico.

@mauz: se non ricordo male, non mi ricordo il forum dove avevo letto tutto l'ambaradan, il behringer DAC(di derivazione PRO) modificato dava ottimi risultati a costi abbordabili.
http://cgi.ebay.it/Behringer-SRC-2496-ULTRAMATCH-PRO-MODIFICHE-/130515755416?pt=Altro_Audio_da_Casa&hash=item1e63586198

boh, non ce l'ho presente, ma metti lo schema del dune, ad esempio, e di quelle trappole di cui sopra ce ne son diverse...

Il Dune non ha filtri e neanche è bilanciato...è un finale home tutto a discreti con qualche piccolo adattamento.
A mio avviso va meglio del Behringer A500

wasky ha scritto:

Stentor ha scritto:

wasky ha scritto:

Stentor ha scritto:

Che PSU Lineare aveva? ...io ho chiesto a Manuta se lo schema postato da Bibo poteva andare come PSU dello young e lui me l'ha bocciato sonoramente. A sua detta i flitri CLC che ha messi .....se non dimensionati correttamente potrebbero avere un'impedenza di uscita troppo bassa oppure una risposta sottosmorzata, con conseguente risposta oscillante ai transitori.
Quindi per lui meglio lasciar stare e fare "un buon low-noise a componenti discreti" (sue parole esatte).

https://www.tforumhifi.com/t16881p15-audio-gd-nfb-2-qualcuno-l-ha-testato

Per dimensionare una CLC non serve di certo una laurea Ivano la PSU del mio amico la preparo io

Mahhhh io non sono tuo amico ?

Stiamo decidendo se Alimentarlo a 15 Volt il mio amico si stà ponendo dei problemi io NO

Cmq useremo questi per la regolazione della corrente



Diodi a Goccia schottky come quelli usati per il buffer di CHF e induttanza di filtro più ovviamente un pò di ELNA Cerafine e Evox Rifa di filtro MKP

Cazzo come sona sto Young a sampling Elevato

I volt di uscita devono essere 15 ...almeno secondo Manuta ....18 secondo lui sono troppi!

ascoltate un rockna rd2-se e poi lo young...poi fate conto di quanto avete speso per uno e per l'altro e poi gioite o piangete a seconda di quale acquisto avete fatto ....

schwantz34 ha scritto:ascoltate un rockna rd2-se e poi lo young...poi fate conto di quanto avete speso per uno e per l'altro e poi gioite o piangete a seconda di quale acquisto avete fatto ....

Tu li hai ascoltati tutti e due? A vederlo e a leggerne le caratteristiche non mi sembra un gran che ..... però come per tutte le cose bisognerebbe ascoltarle prima

Io sono per ora molto soddisfatto del mio Young e pure di quanto mi è costato: imho sarebbe stato competitivo anche a € 3.000,00