Trends Audio TA 10.2, l'iconoclasta

MaurArte ha scritto:Scusate ma quanto possono valere delle misurazioni fatte con strumentazione non calibrata e certificata?
Dal punto di vista legale meno di 0.
Anni fa lavoravo su misure in ambiente e utilizzavo microfoni Beyer Dynamic con scheda di calibrazione che andava rifatta ogni anno.
E se sul picco di misura l'ampli è andato in distorsione ed il recensore, preso dall'impeto misuratorio, non se ne è accorto la misura è valida?
Le sensibilità dei diffusori dichiarata dai produttori è un valore da prendere in considerazione?
Tutto quello che si scrive sui test di ascolto è personale e quindi il valore e soggettivo.
Non ci prendiamo troppo sul serio...misure comprese.

Le misure fatte dal sig. matarazzo di Audioreview credo che siano veritiere e provano senza ombra di dubbio che i produttori dichiarino una efficienza dei loro diffusori spesso in maniera decisamente ottimistica salvo qualche rara eccezione che conferma la regola

Tu cosa ne pensi Maurizio?

Stentor ha scritto:

MaurArte ha scritto:Scusate ma quanto possono valere delle misurazioni fatte con strumentazione non calibrata e certificata?
Dal punto di vista legale meno di 0.
Anni fa lavoravo su misure in ambiente e utilizzavo microfoni Beyer Dynamic con scheda di calibrazione che andava rifatta ogni anno.
E se sul picco di misura l'ampli è andato in distorsione ed il recensore, preso dall'impeto misuratorio, non se ne è accorto la misura è valida?
Le sensibilità dei diffusori dichiarata dai produttori è un valore da prendere in considerazione?
Tutto quello che si scrive sui test di ascolto è personale e quindi il valore e soggettivo.
Non ci prendiamo troppo sul serio...misure comprese.

Le misure fatte dal sig. matarazzo di Audioreview credo che siano veritiere e provano senza ombra di dubbio che i produttori dichiarino una efficienza dei loro diffusori spesso in maniera decisamente ottimistica salvo qualche rara eccezione che conferma la regola

Tu cosa ne pensi Maurizio?

Le misure delle riviste devono essere veritiere,rischierebbero grosso dichiarando il falso.

Stentor ha scritto:Ma ti hanno minacciato di andare per vie legali oppure no ?

Si, ma non per quel che ho scritto sull'amplificatore, almeno formalmente, ma per gli altri giudizi espressi; la conversazione era più centrata sul DAC e l'interlocutore non ha ribattuto alle mie osservazioni telefoniche, dall'abrasione del chip al fatto che gli FPGA hanno un numero di terminali molto maggiore e su 4 lati, non su 2, etc.

Ma te lo vedi uno che afferma di essere il progettista, e potrebbe esser vero, il produttore, ed al massimo può essere il titolare del produttore (le saldature sono fatte da mani diverse, dunque si parla di integratore al massimo), che inizia a spiegarti perché non ha rispettato le prescrizioni obbligatorie per legge e perché ha omesso proprio la risposta in frequenza dalle specifiche? Esiste una spiegazione per tutto e gli hobbisti non devono fare i conti con le norme al pari di chi opera in determinati settori.

Dopo di che se il mio fosse stato un intervento atto a danneggiare qualcuno, lo avrei fatto bene, misurando il residuo in uscita (parzialmente udibile) e non pubblicando le misure altrui, ma siccome cercavo conferme da mostrare a chi si è improvvisato tecnico, ho preferito fornire quelle già disponibili su altri siti.

Abbiamo ambizioni diverse: quella di Alfredo è fare il recensore, la mia è quella di non farmi prendere per i fondelli con le conseguenze ovvie delle leve della concorrenza.
Ed è incredibile il trovarsi a difendere le proprie critiche così a lungo per prodotti acquistati più volte: a memoria ho preso un Fenice 100 con relativo alimentatore filtrato e quattro Fenice 20 con alimentatore a commutazione ed implicitamente ho reiterato la mia scelta, ma senza nascondere a me o agli altri avventori del forum i lati positivi quanto quelli criticabili.

E' in questo modo che si da' valore al forum e ai prodotti, non con le recensioni di chi non ha i mezzi per farle, e non parlo di quelli strumentali.

E' impossibile per un tecnico non conoscere circuiti e componenti elettronici, eccetto il caso che del tecnico possieda solo il titolo di studio, e questo accade frequentemente perché molti sono costretti a lavorare in campi dove si possa sbarcare il lunario. Ma farsi fare la morale da uno che vive sulla luna della tecnologia e si lancia in accuse basate sui messaggi precedenti... senza prendere in considerazione che alle volte si lascia perdere, per non infierire, come in questo caso per esempio.

Io proporrei di mettere, obbligatoria per legge, la dicitura

sotto ogni recensione di Alfredolo
altrimenti non se ne esce

Stentor ha scritto:
Se in ascolti normali il Trends andava bene ...con software ad alto contenuto dinamico andava nella zona di distorsione suonando peggio ...quando non clippava !

Che spasso che siete

Cercando di calmarci vedo di intrufolarmi con qualche commento così da stemperare (speriamo non volino schiaffi)

Imho hai proprio ragione, se vai su di volume quello che dici è perfettamente udibile, la distorsione è in agguato.

PS: Se dovete misurare le scoregge chiamatemi, ne ho ad alta risoluzione, adatte a tutte le volumetrie.

christian.celona ha scritto:

Stentor ha scritto:Ma ti hanno minacciato di andare per vie legali oppure no ?

Si, ma non per quel che ho scritto sull'amplificatore, almeno formalmente, ma per gli altri giudizi espressi; la conversazione era più centrata sul DAC e l'interlocutore non ha ribattuto alle mie osservazioni telefoniche, dall'abrasione del chip al fatto che gli FPGA hanno un numero di terminali molto maggiore e su 4 lati, non su 2, etc.

Ma te lo vedi uno che afferma di essere il progettista, e potrebbe esser vero, il produttore, ed al massimo può essere il titolare del produttore (le saldature sono fatte da mani diverse, dunque si parla di integratore al massimo), che inizia a spiegarti perché non ha rispettato le prescrizioni obbligatorie per legge e perché ha omesso proprio la risposta in frequenza dalle specifiche? Esiste una spiegazione per tutto e gli hobbisti non devono fare i conti con le norme al pari di chi opera in determinati settori.

Dopo di che se il mio fosse stato un intervento atto a danneggiare qualcuno, lo avrei fatto bene, misurando il residuo in uscita (parzialmente udibile) e non pubblicando le misure altrui, ma siccome cercavo conferme da mostrare a chi si è improvvisato tecnico, ho preferito fornire quelle già disponibili su altri siti.

Abbiamo ambizioni diverse: quella di Alfredo è fare il recensore, la mia è quella di non farmi prendere per i fondelli con le conseguenze ovvie delle leve della concorrenza.
Ed è incredibile il trovarsi a difendere le proprie critiche così a lungo per prodotti acquistati più volte: a memoria ho preso un Fenice 100 con relativo alimentatore filtrato e quattro Fenice 20 con alimentatore a commutazione ed implicitamente ho reiterato la mia scelta, ma senza nascondere a me o agli altri avventori del forum i lati positivi quanto quelli criticabili.

E' in questo modo che si da' valore al forum e ai prodotti, non con le recensioni di chi non ha i mezzi per farle, e non parlo di quelli strumentali.

E' impossibile per un tecnico non conoscere circuiti e componenti elettronici, eccetto il caso che del tecnico possieda solo il titolo di studio, e questo accade frequentemente perché molti sono costretti a lavorare in campi dove si possa sbarcare il lunario. Ma farsi fare la morale da uno che vive sulla luna della tecnologia e si lancia in accuse basate sui messaggi precedenti... senza prendere in considerazione che alle volte si lascia perdere, per non infierire, come in questo caso per esempio.

Io trovo i tuoi interventi limpidi e mai volti a danneggiare qualcuno ..... non li capisco proprio ...di certo smetterò di consigliare i loro prodotti e di comprarli personalmente.

Stentor ha scritto:
Io trovo i tuoi interventi limpidi e mai volti a danneggiare qualcuno ..... non li capisco proprio ...di certo smetterò di consigliare i loro prodotti e di comprarli personalmente.

Io trovo limpidi gli interventi che fa Christian con il saldatore.

Il mio TA2024 dopo la cura suona che è uno spettacolo.

Hanno smesso di vedere anche me se è per questo, eccetto che il caso che mi denuncino davvero.

E comunque, anche volendo togliere quel che per loro è di troppo, il forum non lo permette più.

Ma possono sempre inviare i loro amplificatori ad altri dieci, cento o mille Alfredo per trovare nuovi clienti, possono rimediare già dal prossimo Radiant sul DAC e possono migliorarsi nella comunicazione con i propri clienti; in ogni caso buon per loro.

Non scrivo che il motivo è il comportamento perché non sarebbe vero: cosa me ne dovrei fare del sesto amplificatore Fenice? Ormai ho fatto una scorta vitalizia.

christian.celona ha scritto:Hanno smesso di vedere anche me se è per questo, eccetto che il caso che mi denuncino davvero.

E comunque, anche volendo togliere quel che per loro è di troppo, il forum non lo permette più.

Ma possono sempre inviare i loro amplificatori ad altri dieci, cento o mille Alfredo per trovare nuovi clienti, possono rimediare già dal prossimo Radiant sul DAC e possono migliorarsi nella comunicazione con i propri clienti; in ogni caso buon per loro.

Non scrivo che il motivo è il comportamento perché non sarebbe vero: cosa me ne dovrei fare del sesto amplificatore Fenice? Ormai ho fatto una scorta vitalizia.

Comunque non trovo "elegante" il loro modo di porsi nei tuoi confronti.
Il loro Dac ad esempio lo volevo comprare nonostante la loro volontà di non svelare dettagli tecnici (ho chiesto al titolare e pur avendomi risposto in modo estremamente gentile non ha aggiunto nessuna info tecnica oltre a quelle dichiarate) per fare un test .....ho già tutti i loro apparecchi e volevo completare la "collezione" e vedere se era il caso di consigliare anche quello ai numerosi amici che mi hanno chiesto lumi.
Ora invece rinuncerò all'acquisto

MaurArte ha scritto:Scusate ma quanto possono valere delle misurazioni fatte con strumentazione non calibrata e certificata?
Dal punto di vista legale meno di 0.
Anni fa lavoravo su misure in ambiente e utilizzavo microfoni Beyer Dynamic con scheda di calibrazione che andava rifatta ogni anno.
E se sul picco di misura l'ampli è andato in distorsione ed il recensore, preso dall'impeto misuratorio, non se ne è accorto la misura è valida?
Le sensibilità dei diffusori dichiarata dai produttori è un valore da prendere in considerazione?
Tutto quello che si scrive sui test di ascolto è personale e quindi il valore e soggettivo.
Non ci prendiamo troppo sul serio...misure comprese.

No, scheda e microfono sono stati calibrati da un professionista.

christian.celona ha scritto:
E comunque, anche volendo togliere quel che per loro è di troppo, il forum non lo permette più.

quando lo ritrovi, fagli un rapporto e nel rapporto inserisci il testo del messaggio post-autocensura..
tristezza

Il messaggio è questo:
https://www.tforumhifi.com/t16442-dico-la-mia-sulla-fenice-20#260754 ma non si può più modificare più.

Scusate, ma è così difficile fare due conticini?

Due DF-6 producono una pressione di 98 dB con un watt a un metro di distanza (95 + 3).

Pilotandole con una potenza di 6 watt otteniamo

SPL=98+10*log(6/1)
SPL=98+10*0,778
SPL=98+7,78
SPL=105,78

105,78 dB

Ammettiamo che io abbia sforato i 6 watt (in effetti ero vicinissimo al limite e le mie nuove rilevazioni saranno più caute in questo senso).
Mettiamo che fossero 8, avremmo:

SPL=98+10*log(8/1)
SPL=98+10*0.903
SPL=98+9,03
SPL=107,03

107,3 dB, che a una distanza di circa 3 metri (forse meno, sarò più preciso nella misura), in un ambiente piuttosto riflettente come il mio, possono benissimo diventare circa 100 nel punto d'ascolto, poichè in campo anecoico (o libero) avremmo:

SPL=107,03-20log(3/1)
SPL=107,03-20log3
SPL=107,03-20*0,477
SPL=107,03-9,54
SPL=97,49

Quei 2,5 dB in più verrebbero fuori da riflessioni è risonanze varie, e purtroppo ce ne sono nel mio ambiente.

Guarda caso la LAeq era di 101...

Non vi pare?

Riletto velocemente, dico solo che fossi stato io il titolare in questione, probabilmente ti avrei telefonato per ringraziarti, anche per il solo tentativo di migliorare un prodotto da poche decine di euro, e aggiungo che se mai dovessi comprare una fenice,farei di tutto per farmela modificare da te Cristian, grazie come sempre, hai argomentato in modo estremamente chiaro, tanto che ho pensato, che si sta discutendo di aria fritta, parlo delle polemiche conseguenti al tuo post.

Anche io credo che il signor Celona sia un bravo tecnico.

Bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare... le sue analisi circuitali le trovo molto interessanti.

dude ha scritto:Io proporrei di mettere, obbligatoria per legge, la dicitura

sotto ogni recensione di Alfredolo
altrimenti non se ne esce

Che ci vuoi fare caro Dude, dev'essere il mio destino

Questo Alfredo è già un buon presupposto da cui ripartire. Parlo di dare a Cesare.....

De simone Biagio ha scritto:Questo Alfredo è già un buon presupposto da cui ripartire. Parlo di dare a Cesare.....

Certamente...

Alfredo Di Pietro ha scritto:

Se avessi fatto una comparativa, cioè un confronto diretto e preciso tra i due, e avessi detto che il Fenice ha un bilanciamento tonale meno valido, distorce di più, ha più fatica d'ascolto ad alti volumi etc... etc... credi che avrei reso un buon servigio alla S3 Shop?

Ma dopo questa premessa, peraltro molto onesta, a qualcuno interessa veramente leggere questa recensione?
.

E' un modo bizzarro di intendere la "customer care" , altrove si fa tesoro dei consigli e critiche (talvolta anche feroci) dei propri clienti, soprattutto se questi hanno esperienza pertinente.

Vabbè siamo in Italia... prima o poi mi rassegnerò all'idea

Ho appena finito di rifare il test ottenendo i medesimi risultati per le DF-6.

Domani lo metto in bella con i dati sulle Canton LE 109.

Alfredo Di Pietro ha scritto:

MaurArte ha scritto:Scusate ma quanto possono valere delle misurazioni fatte con strumentazione non calibrata e certificata?
Dal punto di vista legale meno di 0.
Anni fa lavoravo su misure in ambiente e utilizzavo microfoni Beyer Dynamic con scheda di calibrazione che andava rifatta ogni anno.
E se sul picco di misura l'ampli è andato in distorsione ed il recensore, preso dall'impeto misuratorio, non se ne è accorto la misura è valida?
Le sensibilità dei diffusori dichiarata dai produttori è un valore da prendere in considerazione?
Tutto quello che si scrive sui test di ascolto è personale e quindi il valore e soggettivo.
Non ci prendiamo troppo sul serio...misure comprese.

No, scheda e microfono sono stati calibrati da un professionista.

Quindi ti ha rilasciato una certificazione, giusto?

Alfredo Di Pietro ha scritto:Scusate, ma è così difficile fare due conticini?

Due DF-6 producono una pressione di 98 dB con un watt a un metro di distanza (95 + 3).

Pilotandole con una potenza di 6 watt otteniamo

SPL=98+10*log(6/1)
SPL=98+10*0,778
SPL=98+7,78
SPL=105,78

105,78 dB

Ammettiamo che io abbia sforato i 6 watt (in effetti ero vicinissimo al limite e le mie nuove rilevazioni saranno più caute in questo senso).
Mettiamo che fossero 8, avremmo:

SPL=98+10*log(8/1)
SPL=98+10*0.903
SPL=98+9,03
SPL=107,03

107,3 dB, che a una distanza di circa 3 metri (forse meno, sarò più preciso nella misura), in un ambiente piuttosto riflettente come il mio, possono benissimo diventare circa 100 nel punto d'ascolto, poichè in campo anecoico (o libero) avremmo:
SPL=107,03-20log(3/1)
SPL=107,03-20log3
SPL=107,03-20*0,477
SPL=107,03-9,54
SPL=97,49

Quei 2,5 dB in più verrebbero fuori da riflessioni è risonanze varie, e purtroppo ce ne sono nel mio ambiente.

Guarda caso la LAeq era di 101...

Non vi pare?

Scusami Alfredo, questo è quello che io ho cercato di dire fino allo sfinimento.
con quelle casse e con quell'amplificatore questo E' un dato realistico ( che concorda con quanto rilevato da Meraviglia + i 6db delle tue casse rispetto alle sue) inteso come spl max alla quale puoi arrivare con quelle casse e quell'amplificatore.
Effettivamente hai avuto a disposizione 8 w, perchè i tuoi diffusori sono da 6 Ohm nominali.
Però a 101 db nel punto di ascolto eri al massimo, l'amplificatore non ha margine dinamico per i picchi.

Alfredo Di Pietro ha scritto:Scusate, ma è così difficile fare due conticini?

Due DF-6 producono una pressione di 98 dB con un watt a un metro di distanza (95 + 3).

MA CHI LO HA DETTO CHE HANNO 95db REALI ?????

Come ho dimostrato prima i produttori sono veramente ottimistici nel dichiarare il dato e i db reali nella norma sono meno ANCHE IN AMBIENTE

Tu che hai fatto? li hai misurati con una strumentazione certificata o continui a vendere informazioni senza nessun riscontro per far quadrare la tua difesa a chicchessia ?

Per ribadire l'esempio

KLIPSCH PALLADIUM P38F (€ 12.400,00) Fonte = AR N° 315
Sensibilità dichiarata: 98db
Sensibilità rilevata: 91,2, in ambiente 95 ................ sono 3 db in meno in ambiente di quelli dichiarati

Se permetti Klipsch ha un nome e una reputazione ben diversa da Dynavoice ...eppure ...

christian.celona ha scritto:Il messaggio è questo:
https://www.tforumhifi.com/t16442-dico-la-mia-sulla-fenice-20#260754 ma non si può più modificare più.

ho eliminato il commento, pare di aver capito che fosse questo che S3 ti avesse intimato di eliminare, e questo soltanto,
fammi sapere se ritieni di modificare ulteriormente (nel caso mandami già il messaggio modificato)

Alfredo Di Pietro ha scritto:Scusate, ma è così difficile fare due conticini?
Due DF-6 producono una pressione di 98 dB con un watt a un metro di distanza (95 + 3).

se i tuoi diffusori hanno una efficienza dichiarata di 95dB/1W/1m , con 1W di potenza a 1metro dovrebbero "dichiarare" al tuo fonometro 95dB, il +3 aggiunto da dove salta fuori? si riflette su tutti i calcoli successivi..

a prescindere, ritengo anch'io si stia parlando di "aria fritta" o qualcosa di molto vicino ad essa (per quanto riconosca le buone intenzioni di tutti nel portare avanti un discorso in qualche modo cotruttivo)
un ampli si misura a banco su ingressi (connessi a sorgente oppure a massa) e uscite (in PRESENZA di carico, reale o fittizio), tensioni e correnti, fine..pretendere di misurare un ampli "di per sè" passando attraverso diffusori/ambiente/microfono inibisce le possibilità di valutazione dell'ampli stesso perchè introduce elementi "custom" non determinabili a priori, nessuno mai avrà i tuoi diffusori, con la tua collocazione scelta nel tuo ambiente, per poter replicare una prova del genere.. A fatica avrà una validità per te soltanto, dandoti la possibilità di confrontare 2 ampli diversi nel tuo contesto, sa avrai curato in modo maniacale l'identicità delle condizioni al contorno, nelle 2 prove..

altresì (e vale per tutti)
il discorso sulla adeguatezza in ambiente domestico dì un TA2024 in condizioni di utilizzo "medie" mi fa un po' sorridere,
pensare che la Storia si ripete, sempre, e che noi non impariamo, mai
questo Forum è nato sull'onda emotiva del TA2024, declinato "T-Amp" originale, l'ammazzagiganti la stragrande maggioranza di noi ha posseduto o possiede schede TA2024 (fino a non troppo tempo fa le schede Fenice20 erano in maggioranza).
Nel vai e vieni delle onde emotive, pro o contro, si era riusciti a intravedere la luce con un discorso condiviso del tipo "può farcela, nella gran parte dei casi ma a determinate condizioni e senza pretendere troppo, perchè 6W-8W-10W (a seconda dell'impedenza) per quanto "onesti" sono cmq pochi in senso assoluto"
pensavo che non fosse più necessario tornarci sopra per approfondire ulteriormente, invece pare di no... ok va bene, i dischi dei server non esploderanno di certo per colpa nostra