Cavi di potenza

Marco Ravich ha scritto:
Una domanda trabocchetto: ma secondo voi a cosa serve la twistatura ?

Dan73 ha scritto:Il tntstar non è twistato?

...ma l'UBYTE-2 (fatto guarda caso coi sat) no !

a proposito di ubite ma questo incrocio (se qlc ne ha costruito uno) va ripetuto da ambedue i lati del cavo??

http://www.tnt-audio.com/gif/ubyte-3.gif

che dite di questi cavi
hanno una sezione notevole

MASSIMILIANO PRIVITERA ha scritto:che dite di questi cavi
hanno una sezione notevole

MASSIMILIANO PRIVITERA ha scritto:che dite di questi cavi
hanno una sezione notevole

Puoi sempre Twistarli

Marco Ravich ha scritto:Nessuna twistatura, "dritto per dritto" come si suol dire...

Una domanda trabocchetto: ma secondo voi a cosa serve la twistatura ?

Secondo questa prova a niente
http://www.bsproj.it/index.php?option=com_content&view=article&id=66:cavi-coassiali-e-cat5-a-confronto-immunita-ai-disturbi&catid=48:elettronica-generale&Itemid=66
ma funziona o no?

Dan73 ha scritto:

Marco Ravich ha scritto:Nessuna twistatura, "dritto per dritto" come si suol dire...

Una domanda trabocchetto: ma secondo voi a cosa serve la twistatura ?

Secondo questa prova a niente
http://www.bsproj.it/index.php?option=com_content&view=article&id=66:cavi-coassiali-e-cat5-a-confronto-immunita-ai-disturbi&catid=48:elettronica-generale&Itemid=66
ma funziona o no?

Chiedilo a Niki ...il realizzatore di quel sito è sul nostro forum

Stentor ha scritto:

Dan73 ha scritto:

Marco Ravich ha scritto:Nessuna twistatura, "dritto per dritto" come si suol dire...

Una domanda trabocchetto: ma secondo voi a cosa serve la twistatura ?

Secondo questa prova a niente
http://www.bsproj.it/index.php?option=com_content&view=article&id=66:cavi-coassiali-e-cat5-a-confronto-immunita-ai-disturbi&catid=48:elettronica-generale&Itemid=66
ma funziona o no?

Chiedilo a Niki ...il realizzatore di quel sito è sul nostro forum

Be se l'obiettivo del twistaggio è abbattere i disturbi sembra un lavoro inutile, se per i cavi di potenza c'è un altro obiettivo allora mi piacerebbe sapere qual'è.

io non ho provato i coax come potenza (ero intenzionato infatti avevo chiesto qlc delucidazione) ma ho i cat5 intrecciati (solo 2 x ogni diffusore) ''lisci'' sono troppo ''metallici'' e si perdono i bassi,se li intrecci questo difetto si riequilibra.Per la diafonia posso solo dirti che in 30 anni di TLC ho visto solo 3 casi di diafonia secondaria e terziaria NON di contatto fisico diretto ma per induzione sia di prossimità(secondaria) che attraverso terzi conduttori(terziaria) su cavi intrecciati,poi magari sono stato fortunato io,oppure sono casi poco frequenti,e devono coesistere molti fattori combinati tra loro per essere evidenti.In ogni caso le misure fatte in questo articolo sono interessanti,la schermatura semibilanciata potrebbe essere una soluzione (alcuni cat5 hanno la maglia),ma va detto che le apparecchiature moderne (diciamo degli ultimi 15/20 anni) sono decisamente poco ''rumorose'' per normativa rispetto al passato,quindi non essendoci piu molte fonti rumorose,va da se che il problema si presenta meno frequentemente...[b]

AAAAAAHHH !

Vedi che empiricamente sono arrivato alle stesse conclusioni !

Conclusioni
Da quanto visto l'immunità ai disturbi dei doppini twistati è pessima rispetto a quella presentata dai cavi schermati, in quanto i doppini intrecciati sono piuttosto sensibili a tutti i disturbi più problematici nel settore dell'audio analogico, come
i ronzii causati dai trasformatori d'alimentazione, i disturbi a radiofrequenza ed i fenomeni di diafonia.

Questo può essere spiegato in quanto i cavi intrecciati vengono tipicamente impiegati in associazione a segnali di tipo bilanciato (reti Ethernet e telefoniche), dove la twistatura
permette l'eliminazione dei disturbi di modo comune. Invece, tale comportamento non può essere apprezzato nelle connessioni sbilanciate, dove è opportuno far uso di conduttori schermati quando è necessario trasferire segnali mantenendo un elevato rapporto S/N.

ma poi su 20volt di segnale alla cassa riuscite a sentire i micro volt indotti dai campi esterni?
certo potrebbero disturbare sugli alti, rientrare nel ampli ecc ecc ma di fondo non è questo il problema maggiore.
A seconda di come sono fatti i cavi questi avranno una impedenza diversa, capacità e induttanza per metro, e questo che provoca risonanze che possono essere molto maggiori dei uV di un rumore bianco, quindi avere un cavo intrecciato, con sezione piccola ecc ecc porta ad avere parametri sfavorevoli, o favorevoli, ma comunque disturbano il segnale che dovrebbe arrivare alle casse, ma questo può essere un bene per ad esempio i bassi o gli alti.

Anche l'anima di rame del cavo se intrecciata o multifilare avrà tanti di quei parametri che si sommano che non sappiamo se effettivamente facciano bene o no.
Un cavo coax con anima solida, e con schermo a pellicola è la cosa più semplice che possiamo avere e spesso anche la migliore.

In conclusione penso che alla fine dipende molto dal impianto che uno ha, la scelta del cavo, che se scelto bene deve sopperire a mancanze di questo, e non peggiorarlo, ma sopratutto deve piacere come suona!!!!

x84andrea ha scritto:ma poi su 20volt di segnale alla cassa riuscite a sentire i micro volt indotti dai campi esterni?
certo potrebbero disturbare sugli alti, rientrare nel ampli ecc ecc ma di fondo non è questo il problema maggiore.

Ciao,
Secondo me hai ragione quando dici che i millivolt del disturbo quando sui morsetti ci sono 20 Volts sono una piccola cosa, ma 20 volts su 8 Ohm sono parecchie decine di Watts.
Purtroppo l'intensità del disturbo è fissa e quindi quando ascolti a volumi " serali " o "da condominio" il disturbo è molto più vicino al segnale utile.
Questi disturbi sono, tranne rare eccezioni di impianti assemblati con i piedi, inudibili, e non si presentano come veri e
propri rumori, ma interagiscono con il segnale musicale velandolo e coprendo le informazioni a bassissimo livello che
concorrono alla formazione di una buona "scena sonora" .
Come hai già detto possono " rientrare nell'ampli" e questo è tanto più dannoso al suono quanto più l'ampli è controreazionato, infatti i finali che hanno maggiori vantaggi dall'utilizzo dei cavi di potenza schermati sono proprio quelli più controreazionati.
La soluzione pratica più immediata per diminuire questi disturbi nel caso di cavi di potenza non schermati è quella di
non disporre cavi di potenza e alimentazione(soprattutto quelli dei finali) vicini e paralleli.

Và, sono diventato famoso.

Permettetemi solo una precisazione: l'ampiezza del segnale di disturbo raccolto dal cavo dipende strettamente dalle impedenze in gioco. Le prove che avete visto sono riferite ad un'impedenza di carico di 47 kΩ. Per la solita legge di Ohm, con qualche approssimazione per questa volta, un segnale di 10 mV (come quello dell'esempio del trasformatore) su 47 kΩ corrisponderebbe ad un segnale di neanche 2 µV su 8 Ω!

Questo è il motivo per cui è importante curare moltissimo i cablaggi quando ci sono elevate impedenze in gioco (ed ancor prima, sarebbe vantaggioso, anche se non sempre è possibile, evitare a prescindere di lavorare con elevate impedenze). Questo accade frequentemente nei dispositivi a valvole (che hanno notoriamente elevate impedenze d'uscita) o quando si usano reti passive nei preamplificatori phono (che possono raggiungere valori allucinanti).

Invece, è meno fondamentale curarsi dei cablaggi quando ci sono basse impedenze (e attenzione, l'impedenza d'uscita di un finale è di solito ben al di sotto dei decimi di Ohm!), perché proprio a causa della loro bassissima impedenza, riescono ad "ammazzare" facilmente tutti i disturbi raccolti dai cavi.

Per il discorso della retroazione, in linea di massima vale lo stesso, con l'aggiunta del fatto che essendo una retroazione di tipo negativo, il segnale di disturbo viene anch'esso amplificato in controfase, annullandolo -idealmente- del tutto. In realtà, questo non avviene così bene (principalmente a causa delle limitazioni di banda dell'amplificatore, delle rotazioni di fase introdotte dalla rete di feedback e del fatto che la retroazione fa bene il suo lavoro solo se è progettata a regola d'arte, cosa non facile). Infatti, una delle proprietà della retroazione negativa è proprio quella di rendere immune l'amplificatore, entro certi limiti, dagli effetti del carico.

Se qualcuno ha voglia, può dare un'occhiata a questo: http://www.apiguide.net/04actu/04musik/AES-cableInteractions.pdf

È un po' vecchio, ma ci sono spunti interessanti.

Niki

io ho visto come scritto prima raramente diafonie sui cavi,ho visto piu spesso disturbi EMI provenire dalla radiofrequenza(emittenti radio fm/cb in zona) e dalla rete elettrica,secondo la mia personale ''paranoia professionale'' sono propenso ad utilizzare queste contromisure:

1) cavo segnale coax o microfon. ma cmq schermato lato sorgente
2) cavo rete 220v treccia stile merlino (io non uso le ferriti ma non lo prescrive il medico) per ogni componente della catena-
3) verifica della presenza della terra di rete <10 ohm e (possibilmente) alimentazione elettrica diretta e separata dagli altri utilizzatori che ''sfiammano'' (motori,condizionatori,microonde,alogene etc....) un diretto al differenziale generale sarebbe meglio.
Ed utilizzare interruttori bipolari nel caso occorrano,per non lasciare appesa nessun conduttore anche se inattivo il suo utilizzatore.
4) Come cavo di potenza si potrebbe usare il coax ma secondo me anche cat5 schermato (esiste ma di solito è spesso come guaina) potrebbe offrire ampie garanzie.

con questi accorgimenti ''solo pratici'' non si dovrebbero avere problemi a meno di non abitare di fianco al reattore di Chernobil che fonde....

la retroazione porta ritardi di fase che si sommano in uscita, in parte attenuano il rumore, solo il parte.
Non ha senso parlare in questi termini, andrebbe analizzata come un linea di trasmissione e visti tutti i parametri differenziali ecc ecc, oppure ci facciamo assistere dalle orecchie, e da qualche consiglio superiore :-)
Cmq i coax sono assolutamente da provare!

x84andrea ha scritto:la retroazione porta ritardi di fase che si sommano in uscita, in parte attenuano il rumore, solo il parte.

Che vuol dire questa frase?

Niki

l'uscita per la retroazione si riporta all'ingresso, dove si sottrarrà al segnale, cosi in uscita il rumore varrà eliminato, ma se questo fosse istantaneo, il processo invece non è istantaneo, e dipenda dalla banda dell'amplificatore, che per via di cose è limitato, e cosi con la retroazione abbiamo guadagnato stabilità ma un prezzo lo abbiamo pagato...

Non vedo quale sia il prezzo pagato. Io ci vedo solo vantaggi dalla tua descrizione!

Prima ho temuto che, in quanto a ritardi, ti rifacessi ad una delle farneticazioni deliranti di Delle Curti sulla retroazione, ma per fortuna mi sono sbagliato: quello che dici sulle rotazioni di fase è corretto, anche se un po' generico. Infatti, è fondamentale ricordare che esse variano al variare della frequenza, ed in un amplificatore retroazionato ben progettato si mantengono ampliamente entro il margine di stabilità necessario al suo corretto funzionamento (in pratica, è il criterio di stabilità di Bode).

Finché queste rotazioni di fase si mantengono all'interno di questo margine, la retroazione fa bene il suo lavoro, e le rotazioni di fase riducono solo la sua "efficacia" a certe frequenze, ma di sicuro non la vanificano. Il problema, in realtà, sorge quando si esce da questo margine (e questo accade essenzialmente quando l'amplificatore retroazionato è stato progettato male, e non poco), e li sono cavoli amari, perché la retroazione negativa diventa positiva, con tutte le brutte conseguenze caratteristiche di questa retroazione.

In pratica, in condizioni normali non c'è di che proccuparsi, la retroazione negativa porta solo vantaggi.

Scusate l'OT.

Niki

in teoria sembra tutto oro, ma mi sai spiegare come mai molti ampli non usano controreazioni?

Come per il finale il cavo non deve essere un filtro al segnale, cioè non deve attenuare ne in alto ne in basso, ma questo tutti o quasi, i cavi ci riescono, il problema sorge con le riflessioni, che è ben altra cosa

Prima di tutto, quale controreazione? Quella out-in? Quella locale?

Nel caso della prima. Qualcuno ha mai provato ad ascoltare un ampli progettato in modo che si possa scegliere se usare quel po' di controreazione (che serve a linearizzare la risposta globale) o nessuna (lasciando perdere i vecchi progetti riprodotti dai cinesi in cui per uno stadio di linea per come serve oggi utilizzano ECC83 e per linealizzarle ce ne sono un paio carriole di controreazione)??

scorpio92 ha scritto:
In pratica, in condizioni normali non c'è di che proccuparsi, la retroazione negativa porta solo vantaggi.

Scusate l'OT.

Niki

Che una modesta dose di controreazione negativa ingresso-uscita, in un ampli ben progettato (o meglio progettato in funzione dell'applicazione di controreazione) possa far bene è vero, ma hai fatto bene ad aggiungere "in condizioni normali"
Che la " retroreazione negativa porta solo vantaggi"" non è un' affermazione altrettanto vera, e infatti molti progettisti di apparecchiature audio la pensano diversamente.

scorpio92 ha scritto:
In pratica, in condizioni normali non c'è di che proccuparsi, la retroazione negativa porta solo vantaggi.

sonic63 ha scritto:Che una modesta dose di controreazione negativa ingresso-uscita, in un ampli ben progettato (o meglio progettato in funzione dell'applicazione di controreazione) possa far bene è vero, ma hai fatto bene ad aggiungere "in condizioni normali"
Che la " retroreazione negativa porta solo vantaggi"" non è un' affermazione altrettanto vera

In pratica, su questo siamo d'accordo.

sonic63 ha scritto:Che una modesta dose di controreazione negativa ingresso-uscita

Più che la quantità, penso che sia la qualità a fare la differenza. Ci sono numerosi modi per retroazionare un amplificatore, ed i risultati che si ottengono sono decisamente variabili.

sonic63 ha scritto:e infatti molti progettisti di apparecchiature audio la pensano diversamente.

Così come altrettanti che la pensano ancora diversamente.

Però attenzione a non farsi ingannare dai prodotti che permettono di selezionare la presenza della retroazione, né tantomeno di generalizzare credendo che possano essere presi come "esempi di quanto la retroazione sia dannosa", per almeno due motivi: il primo è che non esiste una retroazione "che si rispetti" che possa essere elusa con quella facilità (spesso, quando la retroazione è ben progettata, senza di essa l'amplificatore è inutilizzabile, per una serie di motivi diciamo "pratici"); il secondo è che ovviamente, senza retroazione, il guadagno dell'amplificatore aumenta sensibilmente, e li diventa facile prendere fischi per fiaschi. Chi ha provato qualche test in cieco saprà di cosa parlo.

Poi, permettetemi di ricordarvi che la retroazione è presente in qualsiasi amplificatore, in particolare la retroazione locale è alla base del funzionamento del triodo (è intrinseca, non solo circuitale), mentre una tradizionale e brutalissima retroazione negativa in/out è impiegata ampliamente in tutti i circuiti ad operazionali (inclusi i bellissimi chip di potenza come gli LM3886) e in tutti gli amplificatori in classe D. Eppure non mi pare che si lamentino in molti!

Quando sento dire "questo amplificatore non ha nessun tipo di feedback" penso solo due cose: o questo vuole vendermi qualcosa, o non ha idea di cosa stia dicendo. Basti pensare che pure un termosifone è un sistema retroazionato negativamente!

In conclusione, il mio modestissimo consiglio è quello di non generalizzare: il discorso della retroazione ha innumerevoli sfaccettature, e più che di "presenza o assenza" di retroazione (che comunque è sempre presente), o quantità, sarebbe meglio parlare di qualità.

Niki

scorpio92 ha scritto: una tradizionale e brutalissima retroazione negativa in/out è impiegata ampliamente in tutti i circuiti ad operazionali (inclusi i bellissimi chip di potenza come gli LM3886) e in tutti gli amplificatori in classe D. Eppure non mi pare che si lamentino in molti!

E chi si lamenta Niki ? .... per me i fanatici dello zero feedback sono ammissibili a quelli che vogliono i trasformatori con rame invecchiato e altre cose del genere....

Sarà strano ma tra i migliori ampli che ho sentito una controreazione c'era sempre ....(ovviamente non mi riferisco a quella assurda messa nei compattoni da supermercato per rendere a tutti i costi lineare la risposta di un carciofo)

Stentor ha scritto: per me i fanatici dello zero feedback sono ammissibili a quelli che vogliono i trasformatori con rame invecchiato e altre cose del genere....

Pienamente d'accordo. Ma fidati, di gente che si lamenta ce n'è a bizzeffe...

Stentor ha scritto:(ovviamente non mi riferisco a quella assurda messa nei compattoni da supermercato per rendere a tutti i costi lineare la risposta di un carciofo)

Ahah, bella questa.

Niki