Comando IR per ciabatta filtrata (non ancora) autocostruita

valvolas ha scritto:La terra di protezione è obbligatoria x apparecchiature superiori a un certo assorbimento il che spiega il perchè alc apparecchi si ed altri no.Inoltre è un'arma a doppio taglio sotto l'aspetto ''emi'' se è buona fa da collettore e si prende tutto quello che arriva se nn è bassa a sufficenza come valore resistivo ti restituisce tutto quello che ''gira''.Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio ma sono scelte soggettive,legate all'impiantistica di casa.
Fai una ulteriore prova semplice prendi due condensatoti prolipopilene (quelli gialli cilindrici) da 0,020 micro 600-1000v (attenzione al valore di tensione) e collegali in parallelo dal neutro alla terra uno e dallla fase alla terra l'altro,il piu' vicino possibile all'ingresso del tuo marchingeno (in pratica piu a monte che puoi),fammi sapere che risultati ottieni...

Anche con assorbimenti simili alcuni apparecchi la montano altri no, mi pare che se l'apparecchio è a doppio isolamento la terra non è obbligatoria.
<<Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio >>

e a che cosa serve ?
( e poi vorrei capire la terra rispetto a che cosa può essere bilanciata)

I due condensatori messi nel modo che descrivi non sono altro che la stessa cosa del condensatore a "Delta" , servono a shuntare a massa i disturbi di "modo comune" e se ne è già parlato ampiamente in questo stesso 3d.

sonic63 ha scritto:

valvolas ha scritto:La terra di protezione è obbligatoria x apparecchiature superiori a un certo assorbimento il che spiega il perchè alc apparecchi si ed altri no.Inoltre è un'arma a doppio taglio sotto l'aspetto ''emi'' se è buona fa da collettore e si prende tutto quello che arriva se nn è bassa a sufficenza come valore resistivo ti restituisce tutto quello che ''gira''.

Anche con assorbimenti simili alcuni apparecchi la montano altri no, mi pare che se l'apparecchio è a doppio isolamento la terra non è obbligatoria.

Questo lo posso confermare anche io, ad esempio il mio sintoampli Sony consuma circa 300 W e non ha il conduttore di terra, mentre il mio pre Xindak dovrebbe consumare intorno ai 25 W e ce l'ha.
Gli apparecchi a doppio isolamento riportano un simbolo fatto da un quadrato piccolo dentro un quadrato più grande.

Certo che con tutti i problemi che possono essere legati alla terra di una rete elettrica i costrutori di hifi dovrebbero pensare di costruire solo apparecchiature a doppio isolamento e senza il conduttore di terra. Ma forse l'ho fatta troppo facile...

sonic63 ha scritto:

sickshotshow ha scritto:Mi sorge un dubbio!
Avendo il videoproiettore e la tv collegati sulla linea elettrica di casa è possibile che se connessi al lettore dvd / WD TV via hdmi e componet possano introdurre disturbi nella linea dedicata alla quale questi ultimi sono collegati? o addirittura generare dei ground loop?
Finora avevo pensato alla ciabattona solo per connetterci la parte audio dell'impianto senza tenere conto che qualche sorgente sarà collegata direttamente alla parte video.

tutti gli apparecchi collegati tra loro interagiscono, nel bene e nel male.
comunque non preoccuparti, dai collegamenti di segnale, per es. tra tv e ampli, i disturbi prodotti dalla tv non possono inquinare l'alimentazione dell'ampli, ne tantomeno andare ad inquinare la rete passando attraverso l'ampli.
certamente disturbi presenti sull'uscita della tv interagiranno con gli stadi di amplificazione dell'ampli, ma questo è normale.
I loop di massa sono una problematica diversa, si formano sia attraverso le masse di segnale, aia attraverso la terra di rete.

Forse il mio dubbio riguardo ai ground loop non era del tutto sbagliato. Provate a leggere qui: mAssa, mEssa a terra e Ground Loop

Non so se tutto quello che è stato scrtto in quel post sia giusto e se io abbia capito correttamente (confesso che in paio di passaggi mi sono un po' perso), ma se lo fosse il rischio di creazione di ground loop attraverso i collegamenti di segnale c'è...

sickshotshow ha scritto:

sonic63 ha scritto:

sickshotshow ha scritto:Mi sorge un dubbio!
Avendo il videoproiettore e la tv collegati sulla linea elettrica di casa è possibile che se connessi al lettore dvd / WD TV via hdmi e componet possano introdurre disturbi nella linea dedicata alla quale questi ultimi sono collegati? o addirittura generare dei ground loop?
Finora avevo pensato alla ciabattona solo per connetterci la parte audio dell'impianto senza tenere conto che qualche sorgente sarà collegata direttamente alla parte video.

tutti gli apparecchi collegati tra loro interagiscono, nel bene e nel male.
comunque non preoccuparti, dai collegamenti di segnale, per es. tra tv e ampli, i disturbi prodotti dalla tv non possono inquinare l'alimentazione dell'ampli, ne tantomeno andare ad inquinare la rete passando attraverso l'ampli.
certamente disturbi presenti sull'uscita della tv interagiranno con gli stadi di amplificazione dell'ampli, ma questo è normale.
I loop di massa sono una problematica diversa, si formano sia attraverso le masse di segnale, aia attraverso la terra di rete.

Forse il mio dubbio riguardo ai ground loop non era del tutto sbagliato. Provate a leggere qui: mAssa, mEssa a terra e Ground Loop

Non so se tutto quello che è stato scrtto in quel post sia giusto e se io abbia capito correttamente (confesso che in paio di passaggi mi sono un po' perso), ma se lo fosse il rischio di creazione di ground loop attraverso i collegamenti di segnale c'è...

Il post che hai linkato è correttissimo, credo solo che non è corretto ritenere zero dell'alimentazione e ritorno del segnale necessariamente coincidenti quindi, a mio parere, quelle volgarmente dette masse sono tre : Massa del segnale (cioè il ritorno del segnale e suo riferimento 0, Massa dell'alimentazione (cioè lo 0 Volt), Massa metallica del cabinet (gabbia di Faraday- collegabile alla Terra), (senza contare che in un'ampli potrebbe essre opportuno separare la massa dello stadio di segnale da quella dello stadio di potenza, oppure in apparecchio digitale separare la massa della parte analogica da quella digitale, ecc.) ma è l'unico appunto che mi sento da fare ad una spiegazione semplice e tecnicamente corretta.
Come vedi sono tematiche che superficialmente sono ampiamente conosciute, ma che se approfondite si rivelano molto complesse.
Purtroppo l'argomento è vastissimo e secondo me ad affrontare tanti argomenti tutti insieme con chi è alle prime armi si corre il rischio di creare confusione e fraintendimenti.

Comunque visto che me lo chiedi ti dico che quando colleghi tra loro due apparecchi(CD e pre, pre e ampli, ecc), che hanno al loro interno le masse di segnale dei due canali collegate insieme, si forma sempre una spira chiusa (o loop di massa).

Per quanto ne sò io le soluzioni per evitarlo sono due : o usare dei trasformatori di segnale ( che separano galvanicamente ciò che è a monte da ciò che è a valle), anche su uno solo dei due apparecchi oppure tenere separate le masse di segnale tra i due canali e conseguentemente non poter collegare le masse di segnale al cabinet, e allora ove fosse necessaria la schermatura ricorrere a finali mono( che secondo me hanno anche altri vantaggi).

Già in un'altro post nel nostro forum segnalai che per ridurre l' area della spira è consigliabile tenere il più possibile uniti i cavi di segnale dei due canali.
Ti renderai già conto che arrangiare le masse in un apparecchio non è cosa semplice, farlo per un'impianto intero è abbastanza complesso, e richiede un'attento studio e un pò d'esperienza, ma secondo me è una delle strade che porta al "buon suono".

Naturalmente anche con la connessione alla terra degli apparecchi si creano grosse spire chiuse.
Se i due apparecchi hanno anche la messa a terra si crea un'altra spira chiusa. L'anello è formato dalla connessione di terra tra le due prese, i due cavi di terra che sono collegati al cabinet che a sua volta è collegato alle masse di segnale che a loro volta collegano i due apparecchi.
Tutti i disturbi presenti sulla terra e/o captati dalla spira chiusa cadono sull'impedenza dei percorsi di massa (di segnale) nell'apparecchio, miscelati ormai con il nostro prezioso segnale audio e vengono trattati allo stesso modo.
Io riguardo al collegamento di terra ho le mie opinioni , ma poichè mi capitò di affrontare questo argomento appena iscritto a questo T-forum, suscitando con le mie dichiarazioni alcuni (anzi numerosi) interventi abbastanza polemici, preferisco affrontare l'argomento con le pinze e solo se sollecitato da domande.
Anche se sto notando che alcuni dei forumer che furono più polemici mi sembra stiano mutando in maniera abbastanza radicale le loro convizioni in merito a messa a terra e disturbi di rete.
Naturalmente non ho nessuna vena polemica, intendo solo spiegare i motivi di quella che potrebbe essere interpretata come una sorta di reticenza ad affrontare taluni argomenti e conseguentemente ad offrire il mio modesto aiuto.
Intanto ti dico come ho fatto nel mio impianto :
trasformatori in ingresso al pre, quindi non c'è spira chiusa con la sorgente, in uscita dal pre tutti finali mono.
La terra ?
Prova a indovinare

sonic63 ha scritto:

valvolas ha scritto:La terra di protezione è obbligatoria x apparecchiature superiori a un certo assorbimento il che spiega il perchè alc apparecchi si ed altri no.Inoltre è un'arma a doppio taglio sotto l'aspetto ''emi'' se è buona fa da collettore e si prende tutto quello che arriva se nn è bassa a sufficenza come valore resistivo ti restituisce tutto quello che ''gira''.Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio ma sono scelte soggettive,legate all'impiantistica di casa.
Fai una ulteriore prova semplice prendi due condensatoti prolipopilene (quelli gialli cilindrici) da 0,020 micro 600-1000v (attenzione al valore di tensione) e collegali in parallelo dal neutro alla terra uno e dallla fase alla terra l'altro,il piu' vicino possibile all'ingresso del tuo marchingeno (in pratica piu a monte che puoi),fammi sapere che risultati ottieni...

Anche con assorbimenti simili alcuni apparecchi la montano altri no, mi pare che se l'apparecchio è a doppio isolamento la terra non è obbligatoria.
<<Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio >>

e a che cosa serve ?
( e poi vorrei capire la terra rispetto a che cosa può essere bilanciata)

I due condensatori messi nel modo che descrivi non sono altro che la stessa cosa del condensatore a "Delta" , servono a shuntare a massa i disturbi di "modo comune" e se ne è già parlato ampiamente in questo stesso 3d.

Infatti è tutto vero quello che dici,ma 1)i caps gialli polipropilene li trovi dal salumiere sotto casa a 1 forse 2 euro senza ordinarli in cocincina ed il risultato ho l'impressione che sia il medesimo,senza aspettare pero' i tempi postali spendendo una cifra irrisoria e senza silurarti 10 euro di spedizione.
2) la terra:io per semibilanciata (forse impropriamente ma mi riferisco ad un sistema di collegamento,il termine ''assimmetrico'',è vero: sarebbe piu ' corretto) intendo NON terminata al telaio,ho visto che molti cavi autocostruiti sono cosi e mi trovo (a mio modestissimo parere) d'accordo la terra con riferimento a r teorica uguale a zero (minore di 10 ohm x normativa),dovrebbe formare uno schermo sulla calza (se la usi),oppure se intrecci i cavi (ma anche no) puoi sperare che quello di terra catalizzi a mo' di antenna tutto quello che entra nell'etere (che di solito mi pare sia un P.A) o per induzione tra cavi.
3) La normativa stabilisce l'obbligatorietà x certi assorbimenti,sicuramente hai ragione a dire che con separatore nn è obbligatoria.Ma io personalmente preferisco nn collegarla MAI al telaio (e non consigliare nessuno a farlo) perchè conoscendo la realtà impiantistica nn scommetterei neanche un caffè sull'esistenza reale di certe terre in palazzi soprattutto ante 80's,quindi rischi di attaccare ad un telaio metallico qlc di misterioso.Per quello suggerisco a tt le misure di cui parlavamo all'inizio di questo argomento (neutro a terra misura della terra etc etc...).Quando un amministratore dice di aver adeguato l'impianto di terra si riferisce alle ''parti comuni'' ed ai pozzetti (che non salinizzeranno MAI PIU' nei prossimi 30 anni) e poi tocca al privato smistarla nel proprio appartamento.Tu sai quanta gente ''crede'' che il proprio impianto sia a terra?E si mette il cuore in pace e magari non ha neanche un solo filo ''giallo'' nelle prese,perchè la sua ''terra'' si ferma nel pianerottolo o al salvavita?Per adeguare un ''interno'' te la cavi con ''quasi'' poco se i tubi sono adeguati ma minimo ci vuole un reinfilaggio di TUTTO neutro e fase compresi perchè quelli di 30 anni fa nn sono piu a norma e nessun impiantista te la certifica lasciando i vecchi conduttori,altrimenti se non passano devi cominciare a ''spaccare'' rifacendo tracce e tubi a meno di nn canalizzare all'esterno.Sono opinioni personali discutibili finche' vogliamo ma suffragate da troppe cose che vedo spesso in giro x lavoro...La terra potrebbe essere la soluzione di molti prblm (anche audiofili) ma in primo luogo dovrebbe esserci realmente,e poi se esistente adeguata agli standard richiesti.Sull'obbligo del ''terzo filo'' che parte da determinati consumi è suffragato dal fatto che nessun frigo lavatrice o lavastoviglie ha doppini come alimentazioni,credo sia una normativa europea.

valvolas ha scritto:

sonic63 ha scritto:

valvolas ha scritto:La terra di protezione è obbligatoria x apparecchiature superiori a un certo assorbimento il che spiega il perchè alc apparecchi si ed altri no.Inoltre è un'arma a doppio taglio sotto l'aspetto ''emi'' se è buona fa da collettore e si prende tutto quello che arriva se nn è bassa a sufficenza come valore resistivo ti restituisce tutto quello che ''gira''.Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio ma sono scelte soggettive,legate all'impiantistica di casa.
Fai una ulteriore prova semplice prendi due condensatoti prolipopilene (quelli gialli cilindrici) da 0,020 micro 600-1000v (attenzione al valore di tensione) e collegali in parallelo dal neutro alla terra uno e dallla fase alla terra l'altro,il piu' vicino possibile all'ingresso del tuo marchingeno (in pratica piu a monte che puoi),fammi sapere che risultati ottieni...

Anche con assorbimenti simili alcuni apparecchi la montano altri no, mi pare che se l'apparecchio è a doppio isolamento la terra non è obbligatoria.
<<Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio >>

e a che cosa serve ?
( e poi vorrei capire la terra rispetto a che cosa può essere bilanciata)

I due condensatori messi nel modo che descrivi non sono altro che la stessa cosa del condensatore a "Delta" , servono a shuntare a massa i disturbi di "modo comune" e se ne è già parlato ampiamente in questo stesso 3d.

Infatti è tutto vero quello che dici,ma 1)i caps gialli polipropilene li trovi dal salumiere sotto casa a 1 forse 2 euro senza ordinarli in cocincina ed il risultato ho l'impressione che sia il medesimo,senza aspettare pero' i tempi postali spendendo una cifra irrisoria e senza silurarti 10 euro di spedizione.
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Infatti si era detto proprio questo.

valvolas ha scritto:

sonic63 ha scritto:

valvolas ha scritto:La terra di protezione è obbligatoria x apparecchiature superiori a un certo assorbimento il che spiega il perchè alc apparecchi si ed altri no.Inoltre è un'arma a doppio taglio sotto l'aspetto ''emi'' se è buona fa da collettore e si prende tutto quello che arriva se nn è bassa a sufficenza come valore resistivo ti restituisce tutto quello che ''gira''.Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio ma sono scelte soggettive,legate all'impiantistica di casa.
...

Anche con assorbimenti simili alcuni apparecchi la montano altri no, mi pare che se l'apparecchio è a doppio isolamento la terra non è obbligatoria.
<<Personalmente la uso solo semibilanciata ovvero collegata dal lato spina ma nn al telaio >>

e a che cosa serve ?
( e poi vorrei capire la terra rispetto a che cosa può essere bilanciata)

2) la terra:io per semibilanciata (forse impropriamente ma mi riferisco ad un sistema di collegamento,il termine ''assimmetrico'',è vero: sarebbe piu ' corretto) intendo NON terminata al telaio,ho visto che molti cavi autocostruiti sono cosi e mi trovo (a mio modestissimo parere) d'accordo la terra con riferimento a r teorica uguale a zero (minore di 10 ohm x normativa),dovrebbe formare uno schermo sulla calza (se la usi),oppure se intrecci i cavi (ma anche no) puoi sperare che quello di terra catalizzi a mo' di antenna tutto quello che entra nell'etere (che di solito mi pare sia un P.A) o per induzione tra cavi.
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Cioè praticamente la terra non è collegata, quindi niente "semibilanciata" , "simmetrica" o altro , vuoi semplicemente dire che il cavo di terra lato apparecchio non è collegato, o.k. adesso ho capito, in sostanza la messa a terra non c'è.
Francamente non credo proprio che il filo di terra posto vicino a fase e neutro possa schermarli( anche se intrecciati) o per induzione assorbire i disturbi da questi scaricandoli a terra.
Riguardo alla schermatura penso che l'unica cosa che può dare un risultato è ......
uno schermo, eventualmente collegato alla terra lato presa.

''Cioè praticamente la terra non è collegata, quindi niente "semibilanciata" , "simmetrica" o altro , vuoi semplicemente dire che il cavo di terra lato apparecchio non è collegato, o.k. adesso ho capito, in sostanza la messa a terra non c'è.
Francamente non credo proprio che il filo di terra posto vicino a fase e neutro possa schermarli( anche se intrecciati) o per induzione assorbire i disturbi da questi scaricandoli a terra.
Riguardo alla schermatura penso che l'unica cosa che può dare un risultato è ......
uno schermo, eventualmente collegato alla terra lato presa.''

sonic atzz diciamo la stessa cosa ma la differenza è che tu giustamente preferiresti una calza a schermo io credo che sia piu' efficace ma in mancanza anche il solo conduttore è meglio che niente...
L'assimetria su un lato verso terra a torto o a ragione,da 100 anni,è considerato un ''parafulmine'' a conduzione secondaria (cioe' anche se nn a contatto diretto uso un termine che si usa in diafonia meglio nn mi viene) dei disturbi,maturalmente (e siamo sempre li'...) se la terra esiste,altrimenti è meglio fare come te che la elimini e stop

sonic63 ha scritto: Comunque visto che me lo chiedi ti dico che quando colleghi tra loro due apparecchi(CD e pre, pre e ampli, ecc), che hanno al loro interno le masse di segnale dei due canali collegate insieme, si forma sempre una spira chiusa (o loop di massa).

Per quanto ne sò io le soluzioni per evitarlo sono due : o usare dei trasformatori di segnale ( che separano galvanicamente ciò che è a monte da ciò che è a valle), anche su uno solo dei due apparecchi oppure tenere separate le masse di segnale tra i due canali e conseguentemente non poter collegare le masse di segnale al cabinet, e allora ove fosse necessaria la schermatura ricorrere a finali mono( che secondo me hanno anche altri vantaggi).

Già in un'altro post nel nostro forum segnalai che per ridurre l' area della spira è consigliabile tenere il più possibile uniti i cavi di segnale dei due canali.
Ti renderai già conto che arrangiare le masse in un apparecchio non è cosa semplice, farlo per un'impianto intero è abbastanza complesso, e richiede un'attento studio e un pò d'esperienza, ma secondo me è una delle strade che porta al "buon suono"

Scusate ma sono stato un bel po' impegnato, ora mi leggerò con attenzione gli ultimi messaggi...

Nel frattempo quali caratteristiche dovrebbero avere i trasformatori di segnale? (ohm, frequenze, etc...)

Scusate ma torno un momento al filtro MF dell'ing Chiappetta descritto nei vecchi CHF (N. 30, 31, 32) perchè non mi sono chiare un paio di cose:

L'ing Chiappetta dice che per realizzare il filtro MF servono due trasformatori 230/12-24 (non critico). Potenza 20-50 VA (non critico).

Cosa intende con 12-24? che sul secondario ci devono essere due uscite, una da 12 e una da 24, o che è indifferente usare un trasformatore che abbia il secondario a 12 o 24?

Possono esserci problemi se realizzassi un filtro MF con due trasformatori 230/24 da 50 VA per sorgenti che arrivano anche a 50 w di consumo?

sickshotshow ha scritto:Scusate ma torno un momento al filtro MF dell'ing Chiappetta descritto nei vecchi CHF (N. 30, 31, 32) perchè non mi sono chiare un paio di cose:

L'ing Chiappetta dice che per realizzare il filtro MF servono due trasformatori 230/12-24 (non critico). Potenza 20-50 VA (non critico).

Cosa intende con 12-24? che sul secondario ci devono essere due uscite, una da 12 e una da 24, o che è indifferente usare un trasformatore che abbia il secondario a 12 o 24?

Possono esserci problemi se realizzassi un filtro MF con due trasformatori 230/24 da 50 VA per sorgenti che arrivano anche a 50 w di consumo?

L' ingegnere intende che il trasformatore può avere un solo secondario da 12V fino a 24V (e credo anche oltre), poichè dovrei avere alcuni di questi trasformatori (proprio quelli di S.I. Audio), se li trovo ti dò più informazioni e magari una foto.
In ogni caso la potenza del trasformatore impiegato non è critica, anzi, credo che un trasformatore di potenza superiore avendo filo di sezione più grossa provocherà una minore caduta di tensione.

sonic63 ha scritto:

sickshotshow ha scritto:Scusate ma torno un momento al filtro MF dell'ing Chiappetta descritto nei vecchi CHF (N. 30, 31, 32) perchè non mi sono chiare un paio di cose:

L'ing Chiappetta dice che per realizzare il filtro MF servono due trasformatori 230/12-24 (non critico). Potenza 20-50 VA (non critico).

Cosa intende con 12-24? che sul secondario ci devono essere due uscite, una da 12 e una da 24, o che è indifferente usare un trasformatore che abbia il secondario a 12 o 24?

Possono esserci problemi se realizzassi un filtro MF con due trasformatori 230/24 da 50 VA per sorgenti che arrivano anche a 50 w di consumo?

L' ingegnere intende che il trasformatore può avere un solo secondario da 12V fino a 24V (e credo anche oltre), poichè dovrei avere alcuni di questi trasformatori (proprio quelli di S.I. Audio), se li trovo ti dò più informazioni e magari una foto.

Grazie sarebbe ottimo!

sonic63 ha scritto:
In ogni caso la potenza del trasformatore impiegato non è critica, anzi, credo che un trasformatore di potenza superiore avendo filo di sezione più grossa provocherà una minore caduta di tensione.

Infatti, mi chiedevo se 50 VA non fossero pochi per le sorgenti che consumano 50W.

sickshotshow ha scritto:Infatti, mi chiedevo se 50 VA non fossero pochi per le sorgenti che consumano 50W.

no, vanno benissimo

ciao che ne dite dei remote control socket ? , io li trovo molto interessanti, si trovano da 1,2,3 o piu unita e ad ognuno ci si puo collegare la ciabatta che si vuole a seconda delle necessita.
ciao