24/96 contro 16/44.1

Miclaud ha scritto:

Eh ma non tutti i software per il downsampling sono dello stesso livello... così aggiungi un'altra variabile, ...

Vero, ma non mi sembra corretto dire "si aggiunge un'altra variabile", secondo me è l'unica variabile che resta in gioco. Oltre alla differenza di formato..

Ho provato ad analizzare i risultati prodotti da SOX (rigorosamente in Very High Quality) e mi sono sembrati ottimi... introduce una distorsione che è al limite della capacità del formato! Però chiaro, non sono un esperto di settore, mi limito a smanettare con il PC, Audacity e RMAA...

Comunque, per togliermi questo dubbio, fate questo confronto. Vediamo che ne esce fuori...

ciao ragazzi. un chiarimento grazie: per ascoltare musica il alta definizione (per esempio formato flac) e' strettamente necessario usare il pc?
se gia' ho un convertitore d/a devo avere un lettore speciale?

Miclaud ha scritto:Eh ma non tutti i software per il downsampling sono dello stesso livello... così aggiungi un'altra variabile, ovvero la bontà del software usato per l'operazione. Tieni conto che ci sono programmi che costano un casino, come Saracon i iZotope, che sembrano essere il top per questo tipo di operazioni, ben più quotati del classico Sox!

Miché lascia fà che SoX è fra i migliori, pur essendo free.

Poi ci starebbe il R8Brain Pro della Voxengo, che sembra il migliore in assoluto per i downsampling...

In qualsiasi caso fare riferimento a: http://src.infinitewave.ca/

Miché lascia fà che SoX è fra i migliori, pur essendo free.

Comunque, da quando ho proposto quel metodo, il thread è defunto!

francobast ha scritto:ciao ragazzi. un chiarimento grazie: per ascoltare musica il alta definizione (per esempio formato flac) e' strettamente necessario usare il pc?
se gia' ho un convertitore d/a devo avere un lettore speciale?

Non è "strettamente" necessario, ma quasi. L'alternativa sono lettori SACD o DVD-A.
Considerando che ci sono pochissimi dischi con questi standard in giro.

Anche il convertitore che hai deve supportare files in alta risoluzione. Direi che il PC (o qualunque cosa capace di leggere FLAC..) è quasi d'obbligo...

Ma sei un pochettino OT..

francobast ha scritto:ciao ragazzi. un chiarimento grazie: per ascoltare musica il alta definizione (per esempio formato flac) e' strettamente necessario usare il pc?
se gia' ho un convertitore d/a devo avere un lettore speciale?

Pc o lettore multimediale che supporti quel formato (che alla fine sempre un pc è).
Poi ci sarebbero i vari lettori come i SACD, ma lì sei vincolato dal formato (ad esempio i cd in formato SACD). Sicuramente il pc è il mezzo più flessibile e conveniente.

Marco Ravich ha scritto:
In qualsiasi caso fare riferimento a: http://src.infinitewave.ca/

Ciao Marco, proprio a quel sito facevo riferimento! Si, Sox si difende molto bene, anche se il top sembra essere iZotope.

silver_85 ha scritto:
Vero, ma non mi sembra corretto dire "si aggiunge un'altra variabile", secondo me è l'unica variabile che resta in gioco. Oltre alla differenza di formato..

Intendevo dire che, dipendentemente dall'algoritmo che usi per il downsampling, avrai un 44/16 di differente qualità, ecco perché affermavo che si sarebbe introdotta una variabile "indesiderata".
Dovresti in teoria trovare l'algoritmo assolutamente migliore per poter fare un confronto tra 96/24 e 44/16 e capire se il primo abbia effettivamente dei vantaggi. In questo modo avresti la certezza di poter confrontare alla pari le due campionature. Usando un algoritmo mediocre avresti sicuramente uno svantaggio "implicito" a scapito del 44/16.

Usando un algoritmo mediocre avresti sicuramente uno svantaggio "implicito" a scapito del 44/16

Un'osservazione... tutti i CD, tutti i files 44.1/16 che abbiamo vengono da un master in alta definizione, poi passato ad un Resampler e poi con aggiunta di Dither!

Se il programma che si usa è di qualità (e SOX se la batte con i migliori a pagamento, secondo me...) partendo da un 96/24 e ricampionandolo da noi possiamo ottenere praticamente la stessa qualità del CD commerciale!
E forse anche migliore, se tra Master e CD ci mettono lo zampino della Compressione Dinamica...

Direi di non farci troppe seghe mentali a riguardo, le case discografiche non possono fare troppi miracoli a riguardo...

Insisto, prendere un 96/24 e confrontarlo con lo stesso ricampionato a 44/16.
Ma confrontarlo "alla cieca"

Mi ci gioco le.. no vabbè, mi servono
Ma secondo me pochissimi di noi hanno impianti di livello tale da notare differenze in questo caso...

silver_85 ha scritto:dovreste fare una cosa per un confronto equo: usare lo stesso file sorgente!
Cioè, prendete un 24/96 e RICONVERTITELO voi a 16/44 (magari con SOX o altro...) e poi confrontateli.
Se usate un file da HDTracks e un cd, di mezzo ci potrebbe essere un lavoro di remastering.
(se poi confrontate un CD con un Vinyl rip, non state affatto confrontando una differenza di risoluzione... )
Le differenze tra HD e CD sono (secondo me) talmente lievi che il remastering renderebbe assolutamente inattendibile un confronto...
Io, con le cuffie che vedete in firma, differenze non ne sento...
Ho usato Foobar con il plugin ABX per fare confronti alla cieca...

Ehi,
ma questa (mi si scusi il termine) è una magnifica scempiaggine!
Nel caso che la registrazione venga effettuata dall'inizio a 24/96 la differenza rispetto ad un 16/44 è devastante.
Confermo che se invece il file originale è a livello CD un eventuale "rilavorazione" non da che pochissimi vantaggi, probabilmente inascoltabili.
E forse, se la cosa non è fatta con cura, ci sarebbero pure alcuni svantaggi.

La cosa vale anche se l'originale è un master analogico.
Ci sono registrazioni jazz degli anni 50-60 semplicemente meravigliose.
Un trasferimento in digitale fatto oggigiorno a 24/96 permette di preservarne tutte le caratteristiche.
Una analoga copia fatta in 16/44 avrebbe delle intrinseche limitazioni.
Ma la copia deve essere fatta con apparecchiature di altissimo livello: da open reel a DAC professionale.
Un VynilRip fatto in casa può essere buono od osceno, dipende dal setup di chi l'ha fatto.

Poi ci sono tanti parametri, uno dei più importanti è QUANDO è stato fatto il trasf. in digitale.
Ricordo un CD famoso: TimeOut di TheDaveBrubeckQuartet (dove c'è la famosa Take5).
Ne esiste un CD normale degli anni 80: ridicolo.
Poi, anni dopo, ne hanno ripreso il master analogico copiandolo su un SACD: eccezionale.
Chiunque, con qualsiasi impianto darebbe il mio giudizio.

Io l'ho vissuto recentemente in studio: un master analogico di miei lavori di 20 anni fa con un oggi famoso chitarrista (da giovani abbiamo fatto qualche jingle, colonne sonore per un film ed un balletto).
Con la mia scheda NativeInstruments Kontrol1 (oggetto basic, da 200 euro) ed un Vaio il trasferimento in 24/96 è una copia fedele del master analogico.
La stessa operazione in 16/44 si porta dietro i limiti del CD: quel sentore un po' acidulo, quella durezza sugli acuti, la sensazione che manchi aria e che si sia perso qualcosa.

Se abbiamo dei dubbi su questa cosa, allora ci meritiamo gli mp3 ipercompressi che ci vogliono vendere su iTunes...!!!

Se il CD suonava ridicolo e il SACD suonava meravigliosamente... hanno fatto male il CD.
Parer mio, ma se fatto come si deve il 16/44 può suonare ancora più che bene.

Negli anni 80 un CD non poteva suonare bene, mancavano tutte le conoscenze informatiche, teoriche (e pure le tecnologie) che ci sono oggi.

Secondo me se riconverti quel SACD in CD, ottieni un CD migliore di quello degli anni 80

Ma comunque mi fido della tua esperienza personale, questo è ovvio. Si parla di opinioni.

Io non credo di aver detto un'autentica scempiaggine, proponevo un metodo che fosse il meno viziato possibile per confrontare due formati diversi.
Mai detto che un 16/44 sia identico ad un 24/96, perchè ovviamente NON PUO' essere vero.

Infatti tu le differenze le noti, evidentemente perchè ci sono. Non so se sono tutte imputabili al formato o al metodo per creare i file, è di questo che si sta parlando qui...

Se il CD suonava ridicolo e il SACD suonava meravigliosamente... hanno fatto male il CD.

Oops, mi sono accorto ora che stiamo dicendo la stessa cosa, almeno su questo punto.

silver_85 ha scritto:Se il CD suonava ridicolo e il SACD suonava meravigliosamente... hanno fatto male il CD.
Parer mio, ma se fatto come si deve il 16/44 può suonare ancora più che bene.
Negli anni 80 un CD non poteva suonare bene, mancavano tutte le conoscenze informatiche, teoriche (e pure le tecnologie) che ci sono oggi.
Secondo me se riconverti quel SACD in CD, ottieni un CD migliore di quello degli anni 80
Ma comunque mi fido della tua esperienza personale, questo è ovvio. Si parla di opinioni.
Io non credo di aver detto un'autentica scempiaggine, proponevo un metodo che fosse il meno viziato possibile per confrontare due formati diversi.
Mai detto che un 16/44 sia identico ad un 24/96, perchè ovviamente NON PUO' essere vero.
Infatti tu le differenze le noti, evidentemente perchè ci sono. Non so se sono tutte imputabili al formato o al metodo per creare i file, è di questo che si sta parlando qui...

Certo: oggi fare un downsampling a 16/44 da un bel sacd o da un 24/96 permette un risultato decoroso.
Meglio del CD anni 80, nessun dubbio.
Io trovo una scempiaggine portare un file ad alta risoluzione a 16/44 per fare il confronto.
Le differenze tra cd ed hd sono intrinseche alla natura del segnale digitale.
A 44 KHz. di campionamento il filtro anti-alias (che ci DEVE ESSERE) ha un impatto sulla gamma alta.
Taglio netto, rotazioni di fase, distorsione.
A 16 bit la quantizzazione è qualcosa che fa perdere alcuni particolari.
So questo non ci dovrebbero essere dubbi.
Se l'hai provato una volta sola (confrontando l'originale analogico ed il 16/44) te ne ricordi bene.

Poi è chiaro che i miei 2900 CD sono in molti casi un piacere all'ascolto.
Ma quei pochi album che ho in reale 24/96 sono un altro pianeta.

furio ha scritto:

silver_85 ha scritto:dovreste fare una cosa per un confronto equo: usare lo stesso file sorgente!
Cioè, prendete un 24/96 e RICONVERTITELO voi a 16/44 (magari con SOX o altro...) e poi confrontateli.
Se usate un file da HDTracks e un cd, di mezzo ci potrebbe essere un lavoro di remastering.
(se poi confrontate un CD con un Vinyl rip, non state affatto confrontando una differenza di risoluzione... )
Le differenze tra HD e CD sono (secondo me) talmente lievi che il remastering renderebbe assolutamente inattendibile un confronto...
Io, con le cuffie che vedete in firma, differenze non ne sento...
Ho usato Foobar con il plugin ABX per fare confronti alla cieca...

Ehi,
ma questa (mi si scusi il termine) è una magnifica scempiaggine!

[cut]

Se abbiamo dei dubbi su questa cosa, allora ci meritiamo gli mp3 ipercompressi che ci vogliono vendere su iTunes...!!!

Io invece non la trovo così sbagliata l'opinione di silver_85 e avere dei dubbi a mio avviso è sempre salutare, proprio per non farsi infinocchiare dagli ipercompressi... ma anche dagli inutili upsampling.
Premesso che tutto ciò che descrivi nel processo di masterizzazione è importantissimo, io sono dell'idea che un 96/24 contiene ben poca informazione udibile (sottolineo udibile) con un normale setup rispetto ad un 44.1/16 ottenuto da un processo ottimale.
Lo so che non è bello riportare post di altri forum. Ma con questo link puoi vedere degli esempi di spettrogramma molto eloquenti.
http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=&TOPIC_ID=195077

Io trovo una scempiaggine portare un file ad alta risoluzione a 16/44 per fare il confronto.
Le differenze tra cd ed hd sono intrinseche alla natura del segnale digitale.
A 44 KHz. di campionamento il filtro anti-alias (che ci DEVE ESSERE) ha un impatto sulla gamma alta.

Ma io non ti capisco, sembra quasi che la prendi sul personale... stiamo dicendo praticamente la stessa cosa!
Che ci sono differenze! E lo so! E tu riesci anche ad ascoltarle, beato te!
Ma il TOPIC è confrontare i 24/96 con i 16/44... non era implicito dimostrare che i due formati fossero uguali all'ascolto! se la mia è una scempiaggine proponi un metodo migliore.

connessuto ha scritto:
Io invece non la trovo così sbagliata l'opinione di silver_85 e avere dei dubbi a mio avviso è sempre salutare, proprio per non farsi infinocchiare dagli ipercompressi... ma anche dagli inutili upsampling.
Premesso che tutto ciò che descrivi nel processo di masterizzazione è importantissimo, io sono dell'idea che un 96/24 contiene ben poca informazione udibile (sottolineo udibile) con un normale setup rispetto ad un 44.1/16 ottenuto da un processo ottimale.
Lo so che non è bello riportare post di altri forum. Ma con questo link puoi vedere degli esempi di spettrogramma molto eloquenti.
http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=&TOPIC_ID=195077

Il dubbio è un atteggiamento di sana intelligenza!

Io da questi spettrogrammi capisco poco.
Mi ricordo grafici più pregni di significato pubblicati su AudioReview.
Sì, molti file in vendita sono un po' "tarocchi", concordo.
Ma quelli "veri" sono da paura.
Ve ne cito due che ho comprato.
SomethingElse di CannonballAdderley.
CasinoRoyale (colonna sonora, DVD-Audio che ho rippato recentemente in 24/192).

A casa mia questi due high resolution sono una bomba, anni luce da un cd.
Non ci penso neanche a farne la versione 16/44.
A parte che oggi ho la febbre e sono a casa (dovevo essere in viaggio d'affari), ma vi inviterei per farveli sentire.
Credo che un PC + un DAC + un finale decente ed un decente due vie sarebbero sufficienti per provarci.

Davvero non sentite differenze...?

Al di là del nostro discorso sulla veridicità della prova a confronto, sono d'accordo su quanto da te espresso. Se il CD suona male e il SACD suona alla grande... dubito provengano dallo stesso master! Ecco qui che verrebbe utile una prova a confronto fra file in HD e file downsamplato a 44/16.
Sul miglior algoritmo... potrebbe anche essere una sega mentale, non lo escludo. Di sicuro bisogna accertarsi di usare un software di qualità, poi le differenze fra un Sox e un iZotope non saranno magari così nette da portare a differenze tangibili.

Quando riesco farò una prova, anche se dubito che il mio impianto sia di livello tale da poter discriminare molto tra 96/24 e 44/16...

Che poi in realtà poco tempo fa una prova simile la feci. Ho testato "Night of Hunters" di Tori Amos, etichetta Deutsche Grammophon, mettendo a confronto la mia copia su cd, riversata in flac, con i relativi files di HDTracks, a 88khz/24bit. Direi che possiamo avere la certezza che provengano dallo stesso master, visto che è una nuova uscita e che entrambe le versioni sono state rilasciate contestualmente.

Beh... nel mio impianto NESSUNA differenza. Ok che la registrazione non è il meglio che abbia sentito, ma per ora le possibilità sono tre:

1) il mio impianto non è abbastanza rivelatore (possibile)
2) i file in HD non valgono la pena
3) la versione HD dell'album che ho provato non è altro che un file upsamplato, quindi una truffa (mi pare difficile, presumendo la facilità di accesso ai master originali da parte di HDTracks)

silver_85 ha scritto:Se il CD suonava ridicolo e il SACD suonava meravigliosamente... hanno fatto male il CD.
Parer mio, ma se fatto come si deve il 16/44 può suonare ancora più che bene.

Negli anni 80 un CD non poteva suonare bene, mancavano tutte le conoscenze informatiche, teoriche (e pure le tecnologie) che ci sono oggi.

Secondo me se riconverti quel SACD in CD, ottieni un CD migliore di quello degli anni 80

Il fatto che io non senta differenze non vuol dire che non ci siano! Ho un DAC e un ampli che presi singolarmente non costeranno più di 30€...
E nessuno sta dicendo che un file HD ben fatto non sia una bomba! Ne sono convinto anch'io. Non stiamo parlando dei risultati del test.. "davvero non sentite le differenze?".. ma del metodo per condurre questo test!

E poi scusa, è una scempiaggine la mia, ma prima di me per confrontare i due formati stavano confrontando un Vinyl-Rip con un CD! Un CD con i file in HD venduti in Rete! Senza sapere neanche cosa c'è dietro, magari due master completamente diversi e fatti in ere geologiche diverse!

Davvero, se conosci un metodo migliore per confrontare i due formati (che non sia "venite a lavorare in produzione", perchè noi non possiamo farlo...), proponi.

Che poi in realtà poco tempo fa una prova simile la feci. Ho testato "Night of Hunters" di Tori Amos

Ho fatto lo stesso identico Test!!!
Stesso identico risultato... ma la mia conclusione non è che l'HD non valga la pena.
entrerei in contraddizione con quanto detto a Furio.
Non vale la pena "per me", "per il mio orecchio" e, soprattutto, "per il mio DAC".
Oh, il mio Fiio ha un rapporto S/N di 98Db in line out e di 90DB nell'uscita cuffie (che è quello che uso...)
Non ce la fa neanche a risolvere completamente i 16 bit di un CD, figuriamoci notare differenze con l'HD!

Che poi, quel CD della Amos neanche m'è piaciuto più di tanto...

Miclaud ha scritto:

kurt10 ha scritto:Ascolta veri 24-96...niente vinyl rip ...

Comunque, se qualcuno ne conosce uno, sarei lieto di provarlo!

Cerca 'dr robert vinyl'...

Scusa silver_85...che sorgente usi...per i file 24-96.........??

scusate l' ignoranza. il pc deve avere caratteristiche particolari? come collego il pc al mio convertitore? grazie

per "sorgente", il mio PC + Fiio E10. Insufficiente per un serio test, lo so.

Se intendi la musica, beh, si trovano buoni sample (ben registrati, perchè artisticamente mica tanto buoni...) sui siti 2L o dCS. Se n'è parlato in qualche thread...

Potrebbero essere usati per un serio test...

silver_85 ha scritto:Il fatto che io non senta differenze non vuol dire che non ci siano! Ho un DAC e un ampli che presi singolarmente non costeranno più di 30€...
E nessuno sta dicendo che un file HD ben fatto non sia una bomba! Ne sono convinto anch'io. Non stiamo parlando dei risultati del test.. "davvero non sentite le differenze?".. ma del metodo per condurre questo test!

E poi scusa, è una scempiaggine la mia, ma prima di me per confrontare i due formati stavano confrontando un Vinyl-Rip con un CD! Un CD con i file in HD venduti in Rete! Senza sapere neanche cosa c'è dietro, magari due master completamente diversi e fatti in ere geologiche diverse!

Davvero, se conosci un metodo migliore per confrontare i due formati (che non sia "venite a lavorare in produzione", perchè noi non possiamo farlo...), proponi.

Beh, ci blocca la distanza.
Se tu fossi qua vicino un giro in studio te lo farei fare volentieri!
O anche una sessione di ascolto a casa mia.
Direi che sarebbe il caso di confrontare file 16/44 e 24/96 che escono dalla stessa "matrice".
Che siano quindi stati prodotti nello stesso momento e con le stesse apparecchiature di livello.
Considera che le case discografiche registrano a 24/96 da 20 anni e più.
Però c'è anche da dire che per far suonare secondo l'opinione dei produttori la musica "bene" su tutti i media, spesso comprimono ed equalizzano uccidendo dinamica ed estremi banda.
Un disco pop di oggi a 16/44 o 24/96 non avrebbe nessuna differenza.
Ecco perchè talvolta gli ascolti più illuminanti si hanno su master analogici di 40 anni fa.

Un possibile test: i SACD dei Genesis.
Fatti recentemente e molto bene.
Se li compri dentro il jewel box ci sono un SACD ed un CD.
Ovviamente il CD suona molto meglio del CD degli anni 80.
Ovviamente il SACD suona ancora meglio.

Li ho comprati tutti, e sono inferocito perchè non riesco a ripparli...

Furio, un giretto sulla giostra me lo farei davvero volentieri!

Comunque per il Rip di SACD, devi chiedere a Donluca, è esperto ormai...

Non so se t'eri perso questo thread...
https://www.tforumhifi.com/t23835p45-aaa-cercasi-cavie-dal-buon-orecchio

furio ha scritto:

Il dubbio è un atteggiamento di sana intelligenza!

Io da questi spettrogrammi capisco poco.
Mi ricordo grafici più pregni di significato pubblicati su AudioReview.
Sì, molti file in vendita sono un po' "tarocchi", concordo.
Ma quelli "veri" sono da paura.
Ve ne cito due che ho comprato.
SomethingElse di CannonballAdderley.
CasinoRoyale (colonna sonora, DVD-Audio che ho rippato recentemente in 24/192).

A casa mia questi due high resolution sono una bomba, anni luce da un cd.
Non ci penso neanche a farne la versione 16/44.
A parte che oggi ho la febbre e sono a casa (dovevo essere in viaggio d'affari), ma vi inviterei per farveli sentire.
Credo che un PC + un DAC + un finale decente ed un decente due vie sarebbero sufficienti per provarci.

Davvero non sentite differenze...?

E' ovvio che non ha senso fare downsampling, se si dispone di un sistema di lettura degli HD. Si tratta di prove per capire quali sono le differenze all'ascolto dei due formati con un setup normale. Tutto qui.

Le differenze si sentono bene quando non è stato usato lo stesso master e/o il processo di produzione del 44.1/16 non è ottimale.
Un CD fatto bene taglia le alte frequenze sopra i 22Khz e io non so se arrivo a percepire i 16KHz (da quanto ho capito non è così comune negli adulti). Forse in basso le differenze sono maggiormente distinguibili... ma per il resto no, con il mio impianto non sono in grado di rilevare differenze tra un file HD e un CD fatto bene.

silver_85 ha scritto:Furio, un giretto sulla giostra me lo farei davvero volentieri!

Comunque per il Rip di SACD, devi chiedere a Donluca, è esperto ormai...

Non so se t'eri perso questo thread...
https://www.tforumhifi.com/t23835p45-aaa-cercasi-cavie-dal-buon-orecchio

Purtroppo me l'ero perso.
Ma c'è un mio post un po' saccente per scassare i marroni a DonLuca...
Per i SACD ci vuole una playstation3 di prima generazione craccata.
Non è semplice.

silver_85 ha scritto:
Che poi, quel CD della Amos neanche m'è piaciuto più di tanto...

Concordo sulle conclusioni che hai fatto, se le differenze non si sentono nei nostri impianti non mi sento di dire che non ci siano. Un giorno devo provare da un mio amico, con tutt'altra apparecchiatura.

Per quanto riguarda "Night of Hunters": ti dirò, lo ritengo il miglior disco dai tempi di Scarlet, dopo una serie di episodi piuttosto deludenti (la adoro, ma sono anche molto critico riguardo i suoi ultimi lavori). Ha le sue pecche (sopratutto i brani con la figlia, davvero una scelta discutibile) ma ci sono certe vette che superano anche il suo lavoro del 2002.

kurt10 ha scritto:
Cerca 'dr robert vinyl'...

Grazie mille!

francobast ha scritto:scusate l' ignoranza. il pc deve avere caratteristiche particolari? come collego il pc al mio convertitore? grazie

Diciamo che ti basta un pc generico, anche se per raggiungere l'eccellenza un hardware dedicato è importante (sopratutto nell'alimentazione).
Detto ciò, ti basta dotarlo di una scheda audio che esca in digitale, o anche un'interfaccia da USB a SPDIF come la Hiface di M2tech.
Puoi fare a meno di schede audio o interfacce nel caso il tuo DAC abbia un ingresso USB, però in quel caso per poter usare l'alta definizione hai bisogno di un ingresso di qualità. Alcuni DAC provvisti: M2tech Young, North Star 32, Arcam Rdac, Vdac II (mi sembra), Asus Xonar One...