Biamping con sure TA2024 e prefet

Ciao a tutti,
mi sono pappato un pò di thread sull'argomento biamping (attivo, passivo, orizzontale, verticale) ma ho notato dai litigi tra esperti che punti fermi ce ne sono pochi e le esperienze hanno dato esiti molto diversi.
Nel mio caso specifico, ho diffusori triangle zephyr predisposti per il biwiring, attualmente pilotate dal prefet e un scheda sure TA2024; la sinergia è molto buona e se si può migliorare ancora meglio. Avendo una seconda sure, ero incuriosito dal fatto di poterle usare entrambe nel mio setup. Mi è stato confermato che dal prefet posso sdoppiare il segnale per andare ai due finali ma c'è un primo ostacolo, cioè che la sure non può esserere usata a ponte, allora ho pensato alla predisposizione biwiring dei diffusori per ovviare, ma a questo punto sorgono dei dubbi:
1 - meglio il biamp verticale (un finale per i bassi e uno per gli alti) o orizzontale (ogni finale un diffusore; un'uscita per gli alti e una per i bassi dello stesso diffusore)? In cosa potrebbe migliorare il suono con queste configurazioni?
2 - qualcuno usa il biamping pilotando alti e bassi con finali appositamente modificati nel valore dei condensatori. Quello che mi chiedo è a cosa può servire, visto che già il diffusore ha i suoi crossover per filtrare alti e bassi.

Non cerco maggior potenza, ma avendo una scheda in più, farei volentieri l'aggiunta se ne vale la pena, altrimenti lascio stare tutto. Grazie a chi vorrà condividere la propria esperienza in merito

Maxyx75 ha scritto:1 - meglio il biamp verticale (un finale per i bassi e uno per gli alti) o orizzontale (ogni finale un diffusore; un'uscita per gli alti e una per i bassi dello stesso diffusore)? In cosa potrebbe migliorare il suono con queste configurazioni?
2 - qualcuno usa il biamping pilotando alti e bassi con finali appositamente modificati nel valore dei condensatori. Quello che mi chiedo è a cosa può servire, visto che già il diffusore ha i suoi crossover per filtrare alti e bassi.

Non vorrei sbagliarmi ma quello che chiami biamp verticale credo sia in realtà quello orizzontale
Utilizzando un finale per canale (verticale) elimini il problema crosstalking tra i due canali.
Usando invece un finale per i bassi e l'altro per i medioalti (orizzontale), ridurresti la distorsione d'intermodulazione, a patto però che ogni finale riceva solo il range di frequenze dei bassi o dei medioalti (ripartite a monte da un crossover), altrimenti non hai benefici da questo punto di vista. In questo caso per avere i migliori risultati potresti eliminare o bypassare i crossover dai diffusori.

Fossi in te io andrei per la biamp verticale, mi sembra la cosa più immediata da fare, non hai neanche bisogno di modificare il prefet per sdoppiare le uscite, ti basta fare un cavo a Y per ogni canale (un uscita del preamp che si sdoppia per alimentare i due ingressi del finale).

Intanto grazie per la risposta.
Forse ho fatto confusione io tra verticale e orizzontale.
Quella di cui mi parli è la biamp attiva, con i filtri a monte ed eliminazione del crossover dei diffusori; da quello che ho letto sarebbe la miglior soluzione, seppur estrema, infatti io volevo limitarmi ad aggiungere una schedina sure, senza smembrare le casse e senza dover comprare un crossover attivo. E' molto più semplice seguire la tua indicazione dove ogni finale pilota separatamente gli alti e i bassi di un singolo diffusore.
E' sicuramente molto più immediato ma mi chiedevo se possa portare un reale miglioramento che non sia magari solo psicoacustico. Tu hai avuto modo di sperimentare questa soluzione?

Maxyx75 ha scritto:E' sicuramente molto più immediato ma mi chiedevo se possa portare un reale miglioramento che non sia magari solo psicoacustico. Tu hai avuto modo di sperimentare questa soluzione?

Prova, non ti costa praticamente nulla se non farti o comprarti i cavi a Y

Secondo me dovrebbe portare dei miglioramenti, se non altro hai più margine di potenza per escursioni dinamiche.

Non posso dire di aver fatto delle sperimentazioni significative, ho fatto i cavi a Y e ho provato a pilotare con due schere TA2024 dei mid-woofer e dei full range, non montati in un mobile ma in aria, quindi sono state prove che mi sono servite più che altro a chiarirmi le idee che per raggiungere un risultato finale.

Allora appena posso ci provo. Non mancherò di darvi le mie impressioni. Grazie e a presto

Siamo in due allora!!!

Mi sono pappato i 3d del prefet e dei tweak per la sure... gli esperti dicono che usando una scheda per canale si può utilizzare un canale della scheda per gli alti e uno per i bassi cambiando i cap di ingresso (2,2uF per il taglio dei bassi e 0,01uF per gli alti), così facendo i guru dicono il canale degli alti sfrutti meno l'alimentazione a vantaggio del canale dedicato ai bassi. Io ho provato e sinceramente faccio fatica a capire se quest'ultima soluzione sia meglio di altro, ma tant'è che ho iniziato così e porterò il tutto a termine con la configurazione sopra...

non sono solo allora! Io volevo usare l'altro metodo, cioé un finale per diffisore. Casomai dopo ci confrontiamo. Nel tuo caso, invece, fatico a capire il doppio filtraggio, sul finale e sul diffusore. Vedremo

dalbach ha scritto:Siamo in due allora!!!

Mi sono pappato i 3d del prefet e dei tweak per la sure... gli esperti dicono che usando una scheda per canale si può utilizzare un canale della scheda per gli alti e uno per i bassi cambiando i cap di ingresso (2,2uF per il taglio dei bassi e 0,01uF per gli alti), così facendo i guru dicono il canale degli alti sfrutti meno l'alimentazione a vantaggio del canale dedicato ai bassi. Io ho provato e sinceramente faccio fatica a capire se quest'ultima soluzione sia meglio di altro, ma tant'è che ho iniziato così e porterò il tutto a termine con la configurazione sopra...

Non una scheda per canale, ma una scheda per via, che è molto diverso.
Con una scheda per canale: alti e bassi solo dx e alti e bassi solo sx (puoi sempre modificare i cap, ma è poco 'elegante', e l'ampli lavorerebbe sbilanciato nelle frequenze).
Via è: alti (0.01uF a dx e a sx) e bassi (2.2uF a dx e a sx).

Maxyx75 ha scritto:non sono solo allora! Io volevo usare l'altro metodo, cioé un finale per diffisore. Casomai dopo ci confrontiamo. Nel tuo caso, invece, fatico a capire il doppio filtraggio, sul finale e sul diffusore. Vedremo

Non si tratta di doppio filtraggio, attenzione:
0.01uF, con l'ingresso standard da 20Kohm, forma un filtro passa alto centrato a 800Hz.
Generalmente in ogni diffusore a due vie la via alta inizia, ad esempio, a 2.5Khz.
Quindi imporre un passa alto a 800Hz ha comunque senso, perchè sgravia l'ampli della potenza necessaria ad amplificare la parte bassa dello spettro, dove è concentrato il maggior contributo in potenza, non dimentichiamo.
Inoltre, il filtro sui diffusori non è un semplice passa alto, ma è frutto di tutta una serie di considerazioni fatte in sede di progetto, che tengono conto anche della differenze di sensibilità tra vie alte e vie basse, del fattore di merito, della dispersione e di tanti altri fattori e, non ultimo, implementa un filtro di un ordine sicuramente maggiore a uno (che è il grado del fpb formato dal cap all'ingresso), quindi regola la risposta del diffusore.
In sostanza, va benissimo 0.01uF + crossover alto.
Saluti!

Io ti consiglierei di fare ciò che TFan ha realizzato per me, tempo fa (prendendo spunto dall'esperienza dell'utente Pallapippo).

Praticamente ha preso due Sure TA2024, le ha pesantemente modificate nello stadio di alimentazione e in quello di uscita.
Il tocco di classe è stato quando è passato ai condensatori di ingresso. Optando per una biamplificazione verticale (quindi un finale per diffusore) ha sostituito i condensatori di serie con dei Mundorf supreme: per ogni scheda, al condensatore relativo al tweeter ha usato un valore basso, 0,01uF.

A cosa serve ciò? Praticamente, ogni scheda verrà collegata ad un diffusore: un canale per il woofer, l'altro per il tweeter (ovviamente in questa configurazione servono doppi cavi di potenza e biwiring). Avendo il canale per il tweeter un condensatore di ingresso da 0.01uF, vengono filtrate molte frequenze medio basse inutili. Il risultato è un aumento di dinamica non indifferente ma sopratutto una capacità di pilotaggio assolutamente sconosciuta al TA2024 (bada bene che non sto parlando di maggior potenza... i watt son sempre quelli!). Con le mie Tannoy, 89db in una stanza da 50mq, non sono riuscito a farlo clippare, quando con il doppio trends il pericolo era costante.

Io te lo consiglio. E' da tempo che prometto di fare una rece del mio finale, ma non trovo mai il momento... ma penso di aver reso l'idea

Miclaud ha scritto:Io ti consiglierei di fare ciò che TFan ha realizzato per me, tempo fa (prendendo spunto dall'esperienza dell'utente Pallapippo).

Praticamente ha preso due Sure TA2024, le ha pesantemente modificate nello stadio di alimentazione e in quello di uscita.
Il tocco di classe è stato quando è passato ai condensatori di ingresso. Optando per una biamplificazione verticale (quindi un finale per diffusore) ha sostituito i condensatori di serie con dei Mundorf supreme: per ogni scheda, al condensatore relativo al tweeter ha usato un valore basso, 0,01uF.

A cosa serve ciò? Praticamente, ogni scheda verrà collegata ad un diffusore: un canale per il woofer, l'altro per il tweeter (ovviamente in questa configurazione servono doppi cavi di potenza e biwiring). Avendo il canale per il tweeter un condensatore di ingresso da 0.01uF, vengono filtrate molte frequenze medio basse inutili. Il risultato è un aumento di dinamica non indifferente ma sopratutto una capacità di pilotaggio assolutamente sconosciuta al TA2024 (bada bene che non sto parlando di maggior potenza... i watt son sempre quelli!). Con le mie Tannoy, 89db in una stanza da 50mq, non sono riuscito a farlo clippare, quando con il doppio trends il pericolo era costante.

Io te lo consiglio. E' da tempo che prometto di fare una rece del mio finale, ma non trovo mai il momento... ma penso di aver reso l'idea

indubbiamente si e ringrazio tutti per i vostri suggerimenti. L'unica cosa che mi rimane ancora poco chiara é il discorso dei condensatori. Il problema é mio che ne so poco, peró mi sembra piú una finezza per sprecare meno potenza sulle alte che non una cosa utile alle basse dove di potenza ne serve di piú. O sbaglio? Se un canale va al woofer e uno al tweeter, ottimizzando il segnale in alto, non aggiungo niente in basso. O forse non ho capito niente io, cosa probabile. Per complicare ancora le cose, a questo punto viene naturale pensare ad un ampli piú potente per le basse, ma poi nasce il problema di bilamciare i due finali

@Maxyx75
io comincerei facile, un passo alla volta, a complicare le cose si fa sempre in tempo

Switters ha scritto:@Maxyx75
io comincerei facile, un passo alla volta, a complicare le cose si fa sempre in tempo

saggio consiglio

Avete ragione. Appena posso sdoppio il segnale dal pre e piloto un finale - un diffusore. Vi farò sapere. Grazie a tutti intanto. PS: forse il discorso dei cap ottimizza la potenza e quindi basta un unico ali per entrambi i finali? Io comunque useró due ali pincellone, come diceva Vincenzo ”il piú amato dagli italiani”...

Maxyx75 ha scritto:Il problema é mio che ne so poco, peró mi sembra piú una finezza per sprecare meno potenza sulle alte che non una cosa utile alle basse dove di potenza ne serve di piú. O sbaglio? Se un canale va al woofer e uno al tweeter, ottimizzando il segnale in alto, non aggiungo niente in basso. O forse non ho capito niente io, cosa probabile. Per complicare ancora le cose, a questo punto viene naturale pensare ad un ampli piú potente per le basse, ma poi nasce il problema di bilamciare i due finali...

...forse il discorso dei cap ottimizza la potenza e quindi basta un unico ali per entrambi i finali? Io comunque useró due ali pincellone, come diceva Vincenzo ”il piú amato dagli italiani”...

Secondo me hai capito perfettamente il meccanismo, per gli ali in teoria dovrebbe bastare un ali da 4-5A, ma si vocifera che sia meglio dedicarne uno ad ogni singola scheda... io userò una coppia di questi:
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200710400113
consigliati da maurarte (trovi una disamina anche qui sul t-forum)

Maxyx75 ha scritto:
peró mi sembra piú una finezza per sprecare meno potenza sulle alte che non una cosa utile alle basse dove di potenza ne serve di piú.

Era quel che pensavo anche io (da un woofer mi aspetto più "movimento" e quindi più fabbisogno di potenza) ma quando avevo problemi di clipping, le distorsioni le sentivo nel tweeter, piuttosto che nel woofer. Con quella modifica il problema è scomparso.

Da quel che ho capito (io sono ignorante, ecco perché mi sono affidato a gente più competente) la capacità del condensatore di ingresso determina quali frequenze possano passare. Con il valore sopracitato si vanno a tagliare le frequenze che vanno da un certo margine in giù (non ricordo quale fosse, forse ti conviene sentire Tfan al riguardo).

Ovviamente un ampli più muscoloso è una cosa ben diversa, ma se ami il suono del TA2024 non credo ci sia implementazione più ottimizzata di questa, o almeno è stata la mia sensazione.

Maxyx75 ha scritto:
Per complicare ancora le cose, a questo punto viene naturale pensare ad un ampli piú potente per le basse, ma poi nasce il problema di bilamciare i due finali

Ho sentito più persone ipotizzare un setup simile, ma onestamente non vedo come si possano bilanciare le differenti potenze in gioco... magari c'è chi saprebbe come fare, io no!

Maxyx75 ha scritto:Avete ragione. Appena posso sdoppio il segnale dal pre e piloto un finale - un diffusore. Vi farò sapere. Grazie a tutti intanto. PS: forse il discorso dei cap ottimizza la potenza e quindi basta un unico ali per entrambi i finali? Io comunque useró due ali pincellone, come diceva Vincenzo ”il piú amato dagli italiani”...

Il taglio sulle frequenze effettuato dai condensatori in ingresso fa lavorare il finale su una gamma di frequenze più ridotta, diminuendo la distorsione di intermodulazione (questa distorsione si ha quando sono presenti contemporaneamente due o più frequenze(cosa che con la musica succede sempre) le frequenze "battono " tra loro, generando frequenze somma e differenza( e le loro armoniche), naturalmente non presenti nel segnale originale). Facendo lavorare l'ampli su una quantità di segnale minore aumenta anche la dinamica percepita e la potenza disponibile sul carico ( ma non chiedetemi perchè, la dimostrazione matematica non me la ricordo ).
Usando un ampli per via si annullano anche le interazioni tra i diversi altoparlanti e filtri passivi, che con un solo ampli sono collegati tra loro in parallelo.

Miclaud ha scritto:

Maxyx75 ha scritto:
Per complicare ancora le cose, a questo punto viene naturale pensare ad un ampli piú potente per le basse, ma poi nasce il problema di bilamciare i due finali

Ho sentito più persone ipotizzare un setup simile, ma onestamente non vedo come si possano bilanciare le differenti potenze in gioco... magari c'è chi saprebbe come fare, io no!

Non è necessario bilanciare le potenze, l'unica cosa necessaria è che gli ampli abbiano lo stesso guadagno in tensione.

sonic63 ha scritto:
Non è necessario bilanciare le potenze, l'unica cosa necessaria è che gli ampli abbiano lo stesso guadagno in tensione.

Quindi, e questo lo chiedo nella mia ignoranza, se qualcuno volesse provare un TA2024 sulle alte frequenze e un TA2050 o TA2022 sulle basse, dovrebbe assicurarsi solo che abbiano lo stesso guadagno, senza problemi per il diverso wattaggio?
Te lo chiedo perché quando alternai un 2024 a un 2022 notai una non trascurabile differenza in termini di pressione sonora, su tutta la gamma audio; è dovuto esclusivamente a un diverso guadagno? E come si può misurare?

Miclaud ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Non è necessario bilanciare le potenze, l'unica cosa necessaria è che gli ampli abbiano lo stesso guadagno in tensione.

Quindi, e questo lo chiedo nella mia ignoranza, se qualcuno volesse provare un TA2024 sulle alte frequenze e un TA2050 o TA2022 sulle basse, dovrebbe assicurarsi solo che abbiano lo stesso guadagno, senza problemi per il diverso wattaggio?
Te lo chiedo perché quando alternai un 2024 a un 2022 notai una non trascurabile differenza in termini di pressione sonora, su tutta la gamma audio; è dovuto esclusivamente a un diverso guadagno? E come si può misurare?

Provo a spiegare la cosa in maniera semplice:
La potenza che l'amplificatore manda nell'altoparlante è quella che l'altoparlante chiede per suonare con l'intensità che tu vuoi a quella frequenza stabilita nel segnale musicale.
quello che conta per il volume sonoro è la tensione.
Due ampli di potenza max diversa, per es. uno da 10W e uno da 50W che hanno lo stesso guadagno, a parità di tensione in ingresso suonano allo stesso volume (naturalmente se collegati a casse uguali)

Per esempio se all'interno di un brano musicale hai un flauto che suona a volume 1 e un contrabbasso a volume 2 in uscita dell'ampli (che per es. guadagna 10) avrai il flauto a 10 e il contrabbasso a 20, tutto il segnale è stato amplificato allo stesso modo.
A questo punto cosa succede : per riprodurre il flauto ad una frequenza di poniamo 1000 Hz con volume 10 l'altoparlante chiede all'ampli 0,2W, per riprodurre il contrabbasso a 60 Hz con volume 20 chiederà 20 Watt.
Ma l'equilibrio musicale e il rapporto sonoro tra flauto e contrabbasso sarà sempre quello che era prima di entrare nell'ampli (a parte la distorsione- purtroppo)
e lo stesso succede con due ampli di diversa potenza ma uguale guadagno che amplificano uno le basse frequenze l'altro le alte.
Spero che si sia capito qualcosa non sono bravo a spiegare


Mi pare che il fabbricante dei chip indichi nel datasheet come settare il guadagno, comunque puoi usare un potenziometro e poi, se vuoi, sostituirlo con un partitore resistivo (due resistenze che diano la stessa attenuazione del pot).
Lo puoi misurare dando in segnale in ingresso per es. di 1Volt e misurare in uscita quanti Volts escono (per es. escono 15 V = il finale guadagna 15) però è un'operazione da fare con alcune attenzioni.

Ragazzi, questo thread sta venendo una figata! Ci capisco perfino io!
Mi avete ben chiarito la faccenda del filtraggio a monte:

sonic63 ha scritto:
Il taglio sulle frequenze effettuato dai condensatori in ingresso fa lavorare il finale su una gamma di frequenze più ridotta, diminuendo la distorsione di intermodulazione....

Anche se, ma qui sono proprio asino io, ancora una postilla ci sarebbe: nell'affermazione di Sonic63 si parla di finale che lavora su una gamma di frequenze ridotta, ma in realtà lavora così solo il canale dedicato al tweeter, mentre l'altro canale rimane uguale a prima.
Forse se mi date la spiegazione tecnica non la capisco, ma rimane il fatto che chi l'ha provata, coome Miclaud, ne ha visto un gran beneficio. A proposito, proprio a Miclaud volevo chiedere come erano collegati i due trends che andavano in clip; erano sempre uno per diffusore, solo che non c'erano i condensatori di filtro sul canale del tweeter?
Invece con dalbach volevo affrontare il discorso alimentazione: ho preso anch'io uno di quegli ali consigliati da Maurarte. Premesso che partirò con due ali di Pincellone, lo step successivo che sarebbe curioso affrontare è quello di provare a vedere se uno solo degli ali Maurarte può essere sufficiente rispetto a due ali Pincellone; in fondo sono due da 2 A contro 1 da 4A (e dalle misure di Murizio anche migliore). Ma stiamo andando troppo in la, intanto appena posso faccio il primo passo di collegare le due sure

Maxyx75 ha scritto:Invece con dalbach volevo affrontare il discorso alimentazione: ho preso anch'io uno di quegli ali consigliati da Maurarte. Premesso che partirò con due ali di Pincellone, lo step successivo che sarebbe curioso affrontare è quello di provare a vedere se uno solo degli ali Maurarte può essere sufficiente rispetto a due ali Pincellone; in fondo sono due da 2 A contro 1 da 4A (e dalle misure di Murizio anche migliore). Ma stiamo andando troppo in la, intanto appena posso faccio il primo passo di collegare le due sure

Credo che a livello di capacità non ci siano problemi, ma (parlo sempre per sentito dire, perchè le mie conoscenze non arrivano ancora a tanto) per usi audiofili è meglio utilizzare alimentazioni separate (leggevo su diyaudio che usare un solo ali per più schede da problemi di sincronizzazione del clock, ma a meno di un atto di fede, non so che significhi). Visto che quei mael poi costano relativamente poco, ho pensato di non pormi nemmeno il problema...

Maxyx75 ha scritto:Ragazzi, questo thread sta venendo una figata! Ci capisco perfino io!
Mi avete ben chiarito la faccenda del filtraggio a monte:

sonic63 ha scritto:
Il taglio sulle frequenze effettuato dai condensatori in ingresso fa lavorare il finale su una gamma di frequenze più ridotta, diminuendo la distorsione di intermodulazione....

Anche se, ma qui sono proprio asino io, ancora una postilla ci sarebbe: nell'affermazione di Sonic63 si parla di finale che lavora su una gamma di frequenze ridotta, ma in realtà lavora così solo il canale dedicato al tweeter, mentre l'altro canale rimane uguale a prima.

Hai ragione nel caso di cui stiamo parlando sarebbe solo il finale degli alti a lavorare su un range di frequenze ridotto.
Naturalmente il vantaggio per questo parametro sarebbe solo per l'ampli degli alti(gli altri vantaggi restano per tutte è due le vie).
In ogni caso è possibile filtrare anche il finale dei bassi con un filtro passa-basso che attenua tutte le frequenze superiori a quella di taglio, ma con le schede di cui stiamo parlando non la vedo un'operazione conveniente.

Maxyx75 ha scritto:Ragazzi, questo thread sta venendo una figata! Ci capisco perfino io!
Mi avete ben chiarito la faccenda del filtraggio a monte:

sonic63 ha scritto:
Il taglio sulle frequenze effettuato dai condensatori in ingresso fa lavorare il finale su una gamma di frequenze più ridotta, diminuendo la distorsione di intermodulazione....

Anche se, ma qui sono proprio asino io, ancora una postilla ci sarebbe: nell'affermazione di Sonic63 si parla di finale che lavora su una gamma di frequenze ridotta, ma in realtà lavora così solo il canale dedicato al tweeter, mentre l'altro canale rimane uguale a prima.
Forse se mi date la spiegazione tecnica non la capisco, ma rimane il fatto che chi l'ha provata, coome Miclaud, ne ha visto un gran beneficio.

Un altro vantaggio è il fatto che l'alimentazione del singolo ampli diventa automaticamente "surdimensionata": infatti il canale dedicato al tweeter erogherà un potenza molto bassa, impegnando quindi meno l'alimentazione a monte (ed indirettamente ne andrà quindi a beneficiare il canale rimasto a lavorare in pieno, visto che rimarrà solo lui a richiedere "grossi" picchi improvvisi di alimentazione, e quindi metterà meno in possibile difficoltà un'alimentazione che dovrebbe essere stata concepita per alimentare adeguatamente due canali che dovrebbero lavorare entrambi in pieno).

Altro possibile vantaggio è che con la biamplificazione (un ampli per cassa) si elimina totalmente il crosstalk fra i due canali (che sia pur di grandezza minima, è pur sempre presente: vedi http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/5066-cross.html ), e ciò non può che avere ulteriori effetti positivi (sia pur esigui ... ma in hi-fi si sa che tutto può avere un peso).

pallapippo ha scritto:Un altro vantaggio è il fatto che l'alimentazione del singolo ampli diventa automaticamente "surdimensionata": infatti il canale dedicato al tweeter erogherà un potenza molto bassa, impegnando quindi meno l'alimentazione a monte (ed indirettamente ne andrà quindi a beneficiare il canale rimasto a lavorare in pieno, visto che rimarrà solo lui a richiedere "grossi" picchi improvvisi di alimentazione, e quindi metterà meno in possibile difficoltà un'alimentazione che dovrebbe essere stata concepita per alimentare adeguatamente due canali che dovrebbero lavorare entrambi in pieno).

Quindi due bei Pincellone oppure ancora meglio due di quelli di Maurarte e si vive tranquilli