Cavi costosi si o no
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Re: Cavi costosi si o no
Andrea Gianelli ha scritto:Confermo tutto: è il mio pensiero, supportato da misure che nessuno osa (e oserà mai) pubblicare (se non evitando riferimenti diretti): a chi piace benvenga, ma è bene distinguere tra my-fi e real hi-fi (e quest'ultima comprende anche alcuni basilari criteri oggettivi). Tutto qui![/justify]
Bene , allora spiegami ( io povero ignorante con la mente obnubilata dalla cattiva informazione e possessore di un paio di padiglioni auricolari scadenti ) per quale motivo nessuno osa e osera' mai pubbilicare certe misure?
Quindi confermi che il fenice 20 è hi-fi e un ampli audionote my-fi ? Che poi che cosa vuol dire mi-fy me lo spieghi (sul vocabolario non esiste ) .
Mi pari un fondamentalista Andrea .
ps: complimenti al cuor di leone che continua con le pecette....
schwantz34- Membro classe diamante
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Re: Cavi costosi si o no
Ho letto solo l'ultima pagina e mi è sembrato di capire che c'è una discussione accesa per un discorso inutile. ihihih.
Io sono per i transistor fatti bene di qualsiasi fascia. Le valvole mi fanno schifo in qualsiasi fascia e i digitali per la fascia supereconimica e per quella dai 15000€ in su sono spettacolari, ma questo è un mio gusto.
Detto questo. Non vedo perchè tutto questo astio. finitela qui e basta, tanto lui è convinto che un fenice20 spacca le balate a un valvolare qualsiasi da 10000€ (cosa possibile ma non oggettiva) Non credo si possa mai decretare con certezza cosa può suonare meglio di cosa, in quanto le misurazioni fatte con macchinari non corrispondono sempre a quello che percepiamo. Soprattutto essendo poi il nostro orecchio a giudicare, l'orecchio diverso di ogni persona diversa. Come a me o a Giannelli il miglior valvolare da 1000000000000000000000000ecc.. di euro può sembrare più scarso di un fenice20 o di un Grundig modello giuditta.
Per chiunque altro come shwarhoueadsa43(scegliti un nick più semplice da pronunciare la prossima volta prima di litigare con qualcuno please) un valvolare da 15000€ può suonare decisamente meglio di un fenice20 in quanto ci sono montati magari dei componenti di alto pregio o chissà cosa. Ma non vedo motivo per cui scannarsi. Magari giannelli vorrà imporre la sua idea con la forza o magari tu ti sei sentito offeso. Io vedo solo due che dicono due cose opposte e non cercano un punto di incontro.
P.S. mi chiedo poi come si è potuti arrivare a ciò parlando di cavi (dato il titolo del thread)
Io sono per i transistor fatti bene di qualsiasi fascia. Le valvole mi fanno schifo in qualsiasi fascia e i digitali per la fascia supereconimica e per quella dai 15000€ in su sono spettacolari, ma questo è un mio gusto.
Detto questo. Non vedo perchè tutto questo astio. finitela qui e basta, tanto lui è convinto che un fenice20 spacca le balate a un valvolare qualsiasi da 10000€ (cosa possibile ma non oggettiva) Non credo si possa mai decretare con certezza cosa può suonare meglio di cosa, in quanto le misurazioni fatte con macchinari non corrispondono sempre a quello che percepiamo. Soprattutto essendo poi il nostro orecchio a giudicare, l'orecchio diverso di ogni persona diversa. Come a me o a Giannelli il miglior valvolare da 1000000000000000000000000ecc.. di euro può sembrare più scarso di un fenice20 o di un Grundig modello giuditta.
Per chiunque altro come shwarhoueadsa43(scegliti un nick più semplice da pronunciare la prossima volta prima di litigare con qualcuno please) un valvolare da 15000€ può suonare decisamente meglio di un fenice20 in quanto ci sono montati magari dei componenti di alto pregio o chissà cosa. Ma non vedo motivo per cui scannarsi. Magari giannelli vorrà imporre la sua idea con la forza o magari tu ti sei sentito offeso. Io vedo solo due che dicono due cose opposte e non cercano un punto di incontro.
P.S. mi chiedo poi come si è potuti arrivare a ciò parlando di cavi (dato il titolo del thread)
Ternil- Membro di riguardo
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Re: Cavi costosi si o no
Ternil ha scritto:Ho letto solo l'ultima pagina e mi è sembrato di capire che c'è una discussione accesa per un discorso inutile. ihihih.
Io sono per i transistor fatti bene di qualsiasi fascia. Le valvole mi fanno schifo in qualsiasi fascia e i digitali per la fascia supereconimica e per quella dai 15000€ in su sono spettacolari, ma questo è un mio gusto.
Detto questo. Non vedo perchè tutto questo astio. finitela qui e basta, tanto lui è convinto che un fenice20 spacca le balate a un valvolare qualsiasi da 10000€ (cosa possibile ma non oggettiva) Non credo si possa mai decretare con certezza cosa può suonare meglio di cosa, in quanto le misurazioni fatte con macchinari non corrispondono sempre a quello che percepiamo. Soprattutto essendo poi il nostro orecchio a giudicare, l'orecchio diverso di ogni persona diversa. Come a me o a Giannelli il miglior valvolare da 1000000000000000000000000ecc.. di euro può sembrare più scarso di un fenice20 o di un Grundig modello giuditta.
Per chiunque altro come shwarhoueadsa43(scegliti un nick più semplice da pronunciare la prossima volta prima di litigare con qualcuno please) un valvolare da 15000€ può suonare decisamente meglio di un fenice20 in quanto ci sono montati magari dei componenti di alto pregio o chissà cosa. Ma non vedo motivo per cui scannarsi. Magari giannelli vorrà imporre la sua idea con la forza o magari tu ti sei sentito offeso. Io vedo solo due che dicono due cose opposte e non cercano un punto di incontro.
P.S. mi chiedo poi come si è potuti arrivare a ciò parlando di cavi (dato il titolo del thread)
innanzitutto ciao ,
Se i valvolari ti fan schifo in ogni fascia allora probabilmente hai sentito valvolari di ogni fascia , giusto ?
Se il discorso è inutile , ti domando , che ti sei inserito a fare ? Per aggiungere inutilità all ' inutilità ?
Altra domanda che ampli digitali da 15K euro in su hai ascoltato?
Guarda che le misurazioni c'entrano fino a un certo punto ...il tuo conterraneo Vincenzo , che , perdona il giudizio , mi pare un "pelo" ( per usare un eufemismo ) piu' ferrato di te sull ' argomento ( a maggior ragione di me ) ha gia ' esposto le sue tesi nei confronti delle , ribadisco , ENORMITA' di Gianelli ( TRALASCIAMO IL FATTO CHE ANDREA PRIMA DICE UNA COSA E POI AFFERMA IL CONTRARIO NEL GIRO DI 3 POST ) .
Comunque il nick è Schwantz34 , non è difficile da scrivere , sai ? (che fai come Emilio fede che storpia i nomi apposta ? :-) ) , e comunque non penso proprio di cambiarlo eternit ( grazie comunque del suggerimento ) , ops scusa ternil ...
Astio non ce n'e' , almeno da parte mia , e non mi pare di scannarmi ( complimenti per l'uso delle parole ) si sta argomentando ...
non mi sento offeso ... per cosa poi ?
Forse un insulto c'e' , ma è generalizzato , perchè dicendo certe frescacce si insulta l ' intelligenza delle persone .
Per come dai cavi si sia passato agli ampli magari se ti leggi il post dal principio invece di pontificare cosi alla bell' e meglio ...non sarebbe male no ?
Ciao Re Salomone ,
S.
ps: non sono un fanatico dei valvolari , mi piace il buon suono , indipendentemente dalla tipologia costruttiva , chiaro che quando si dicono certe cose (enormi ) certo non ci si deve aspettare che ti dicano tutti , bravissimo! hai ragione!
pps: uè agghindati bene che magari fai colpo sulla cognata di Dacclor , me racumandi ...
schwantz34- Membro classe diamante
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Re: Cavi costosi si o no
Mi pare che diversi elementi congiurino contro una serena valutazione del reale peso e relativo costo dei cavi,come scottature da mercato esoterico,precisi atteggiamenti filosofici seppur in genere condivisibili e comunque rispettabili,argomenti che apparentemente discendono da teoria ma la cui derivazione non sembra sempre impeccabile.Tutti questi elementi vanno ad aggiungersi a quella che è la suggestionalità costituzionale del nostro sistema percettivo,e possono quindi parimenti essere considerati fattori scatenanti e motivo di suggestione.
Chi costruisce amplificatori o anche solo è in grado di valutarne la complessità circuitale,e in questo forum non ne mancano,confrontando questa con la banale semplicità di un cavo,possono trovare anche in ciò motivo di suggestione adottando più o meno inconsciamente l'equazione complessità=importanza.Ma è fin troppo evidente invece che se un amplificatore potesse godere della stessa semplicità funzionale di un cavo non potremmo che esserne tutti felici
Certo è che per suonare un amplificatore anche minimale risulta comunque complesso,specie a chi non ne capisce come me.
Ma la semplicità funzionale del cavo può essere considerata un difetto,da contrapporre ad una complessità come pregio?
Direi di no.
Indipendentemente da ciò poi magari chissà un giorno qualche produttore serio di quelli che fanno ricerca(al momento temo non ce ne siano)ci proporra un cavo complesso quanto buono che farà fare un salto di qualità a tutto il settore dell'hi fi,e si scoprirà così che "l'unico vero difetto del cavo" era quello che,diversamente dall'amplificatore,era comunque capace di fare il suo dovere anche in una forma minimale ,che per l'amplificatore non sarà mai data.
Ma al di là di questo discorso apparentemente solo accademico sulla complessità,come possibile fattore scatenante della suggestione,il vero nocciolo della questione è che manca uno standard fattivo per i cavi,o anche solo una buona definizione teorica,per cui alla fine si disquisisce tanto sulla scientificità di un bind test effettuato sui cavi,quando non si possiede una buona definizione di ciò che si sta provando e che ci permetta di discriminare con certezza cosa possa essere ammesso alla prova e cosa no,venendo così completamente a decadere già a priori la supposta scientificità della prova.Certo è facile dimostrare che i cavi con gli scatolotti non possono essere ammessi in quanto ben dimostrabile rientrare nella categoria,questa sì ben definita,degli equalizzatori.Ma se vogliamo dare una definizione di cavo dicendo cosa non lo è non ne usciamo più.Noi vogliamo una definizione inclusiva e non esclusiva e la cosa è molto meno facile di quanto possa apparire a prima vista.
Si porta spesso ad esempio della poca importanza del cavo il fatto che cavi dozzinali esistono anche all'interno dei componenti sottoforma di cablaggio,e che la loro non "esotericità" non compromette affatto la qualità del componente che può essere anche molto elevata,dimenticando che il risultato di tale bonta è un risultato sinergico ,da ascrivere alla perizia del costruttore,e che coinvolge tutti gli elementi che costutituiscono il componente ,nessuno escluso, cavi di cablaggio compresi.
Una uguale sinergia la si può ottenere non solo nella costruzione di un singolo componente,ma anche in un intero impianto o serie di impianti,se progettati tutti da un affiatato pool di tecnici in base ad una precisa filosofia,come è successo in un preciso arco di anni per i tecnici Grunding(Vedi il forum Emozioni all'ascolto).
In questi impianti il non rigoroso rispetto della suddetta filosofia,anche in minima parte,compromette pesantemente il risultato sonico,compreso il cambio del cavo.Quale migliore dimostrazione che i cavi partecipano alla sinergia al pari di qualunque altro componente?Al contempo è dimostrato che l'influenza del cavo non è necessariamente legata al suo grado di esotericità
Nell'impianto suddetto il cambio del cavo anche con uno che sembrerebbe simile,ma appena diverso è causa di catastrofe sonica.Come si fà dunque a dire che i cavi non sono importanti?E qui non si parla di cavi costosi,di cavi esoterici,si parla della sostituzione di un cavo banale da tre euro,con altro di pari costo,magari solo appena diverso,praticamente lo stesso cavo coassiale con una sezione appena maggiorata,cosa che teoricamente non ci porterebbe a predire la catastrofe che poi si verifica.
Catastrofe, che personalmente ho avuto modo di verificare in casa di un amico che tale tipologia di impianto possiede.Ho potuto così verificare che la classifica di bontà,seppur determinata da me ad orecchio (vale quello che vale)per una serie di cavi fatta con un impianto classico(non CCI)nell'impianto CCI veniva esattamente ribaltata.Cioè la stessa classifica scritta sullo stesso foglio,ma col foglio capovolto di 180°.E comunque nessuno di questi cavi suonava bene come il cavo prescritto con l'impianto CCI.Vicerversa il cavo CCI nell'impianto classico generava l'irrefrenabile istinto di tapparsi le orecchie. Dunque i cavi non contano?Stiamo parlando di cavi in genere,non di cavi costosi,di cavi esoterici,ma solo di cavi.
Se ragioniamo quindi in tali termini sinergici,sembra che il cavo partecipi a tale sinergia al pari di ogni altro componente.
Se si vuole dimostrare il contrario occorrono forse argomenti più corposi,e meno soggetti a fattori scatenanti suggestione,che a quanto pare non è di esclusivo appannaggio del sistema percettivo,dove,io sospetto,almeno la suggestione,più che esserne un difetto,è proprio un elemento funzionale costitutivo.
Io credo che il nostro sistema percettivo in generale può essere visto come uno strumento a più dimensioni,dove la centralina elabora contemporaneamente con modi e tempi plasmati dall'evoluzione e che sono al di fuori del nostro controllo,dati in ingresso di tipo diverso portandoli a mirabile sintesi,e con una tale implicazione in termini di ricchezza,che fa sì che quando la stessa percezione si ripete in modo menomato(solo udito senza vista)pure ci pare ancora di vedere quello che stiamo ascoltando.a fronte di questa ricchezza credo possa essergli perdonata una prescisione non proprio da strumento scientifico.
Tornando al problema di una buona definizione di cavo,io propongo che quella per cui
un cavo perfetto è quello che fa passare il segnale senza mutarne "la forma" a meno solo del suo contenuto energetico originario.
Guarda caso poi,se mutiamo il segno a questa variazione di energia,ci ritroviamo con una definizione che equivale a quella di un amplificatore,alla faccia del fattore complessità,dal quale comprensibilmente ma erroneamente ci lasciamo suggestionare.
Se poi il cavo si permette di funzionare anche con una struttura banale questo non può che essere un pregio.
Mentre la sfida per un cavo per il quale complessità possa essere sinonimo di qualità resta aperta.Perchè soffocarla?Anche se questo pericolo sembra proprio non esserci se è vero che quello del cavo sembra l'argomento statisticamente più letto e dibatutto sui forum.
Esiste comunque un buon test empirico da fare per determinare la bontà di un particolare cavo,fondato sulla semplice derivazione fatta dalla teoria elettrica,secondo la quale un cavo è incontestabilmente un filtro e come tale fonte di "certa" equalizzazione.Da ciò possiamo ancora derivare che il miglior cavo è quello che equalizza al minor grado possibile.
Questo cavo dovrebbe quindi avere la caratteristica di funzionare mediamente bene con la maggior parte degli impianti,indipendentemente dalla tipologia e dalla supposta classe di appartenenza(vedi Pincellone).Al contrario un cattivo cavo si comporterà mediamente male con la maggioranza degli impianti,senza togliere il fatto che per un particolare impianto esso possa essere la panacea,ed essere il miglior cavo in assoluto per quel determinato impianto.Ma qui torniamo al discorso della sinergia,per cui il vero miglior cavo in assoluto è forse quello che meglio entra nel gioco sinergico del particolare impianto.Meglio se è nato con l'impianto stesso(vedi CCI)al punto che ogni tentativo di sostituirlo con un cavo anche solo un pò diverso,si tradurra all'orecchio come un significativo degrado del suono.
L'ingegner Massimo esimio ravennatte mi pare infatti critichi il fenomeno esoterico-truffaldino dei cavi,non certo l'importanza dei cavi,e correttamente afferma(come ho avuto modo di verificare) che seguendo i suoi consigli ad un costo molto minore di un cavo esoterico ci si possa dotare di un signor impianto completo.Altra cosa e molto diversa è affermare che i cavi non contano.E vorrei chiudere perciò replicando al simpatico e molto stimato da tutti noi Andrea Gianelli che in alcun modo i cavi,visti in questa ottica,possono essere un impedimento all'affermarsi della sua filosofia per un hi fi sostenibile e democratica,visto che tale modo di vedere le cose include con pieno diritto i suoi rinomati cavi da elettricista.Si scherza,eh.Ciao Andrea.
Un cordiale e distensivo saluto a tutti,Sebastiano.
Chi costruisce amplificatori o anche solo è in grado di valutarne la complessità circuitale,e in questo forum non ne mancano,confrontando questa con la banale semplicità di un cavo,possono trovare anche in ciò motivo di suggestione adottando più o meno inconsciamente l'equazione complessità=importanza.Ma è fin troppo evidente invece che se un amplificatore potesse godere della stessa semplicità funzionale di un cavo non potremmo che esserne tutti felici
Certo è che per suonare un amplificatore anche minimale risulta comunque complesso,specie a chi non ne capisce come me.
Ma la semplicità funzionale del cavo può essere considerata un difetto,da contrapporre ad una complessità come pregio?
Direi di no.
Indipendentemente da ciò poi magari chissà un giorno qualche produttore serio di quelli che fanno ricerca(al momento temo non ce ne siano)ci proporra un cavo complesso quanto buono che farà fare un salto di qualità a tutto il settore dell'hi fi,e si scoprirà così che "l'unico vero difetto del cavo" era quello che,diversamente dall'amplificatore,era comunque capace di fare il suo dovere anche in una forma minimale ,che per l'amplificatore non sarà mai data.
Ma al di là di questo discorso apparentemente solo accademico sulla complessità,come possibile fattore scatenante della suggestione,il vero nocciolo della questione è che manca uno standard fattivo per i cavi,o anche solo una buona definizione teorica,per cui alla fine si disquisisce tanto sulla scientificità di un bind test effettuato sui cavi,quando non si possiede una buona definizione di ciò che si sta provando e che ci permetta di discriminare con certezza cosa possa essere ammesso alla prova e cosa no,venendo così completamente a decadere già a priori la supposta scientificità della prova.Certo è facile dimostrare che i cavi con gli scatolotti non possono essere ammessi in quanto ben dimostrabile rientrare nella categoria,questa sì ben definita,degli equalizzatori.Ma se vogliamo dare una definizione di cavo dicendo cosa non lo è non ne usciamo più.Noi vogliamo una definizione inclusiva e non esclusiva e la cosa è molto meno facile di quanto possa apparire a prima vista.
Si porta spesso ad esempio della poca importanza del cavo il fatto che cavi dozzinali esistono anche all'interno dei componenti sottoforma di cablaggio,e che la loro non "esotericità" non compromette affatto la qualità del componente che può essere anche molto elevata,dimenticando che il risultato di tale bonta è un risultato sinergico ,da ascrivere alla perizia del costruttore,e che coinvolge tutti gli elementi che costutituiscono il componente ,nessuno escluso, cavi di cablaggio compresi.
Una uguale sinergia la si può ottenere non solo nella costruzione di un singolo componente,ma anche in un intero impianto o serie di impianti,se progettati tutti da un affiatato pool di tecnici in base ad una precisa filosofia,come è successo in un preciso arco di anni per i tecnici Grunding(Vedi il forum Emozioni all'ascolto).
In questi impianti il non rigoroso rispetto della suddetta filosofia,anche in minima parte,compromette pesantemente il risultato sonico,compreso il cambio del cavo.Quale migliore dimostrazione che i cavi partecipano alla sinergia al pari di qualunque altro componente?Al contempo è dimostrato che l'influenza del cavo non è necessariamente legata al suo grado di esotericità
Nell'impianto suddetto il cambio del cavo anche con uno che sembrerebbe simile,ma appena diverso è causa di catastrofe sonica.Come si fà dunque a dire che i cavi non sono importanti?E qui non si parla di cavi costosi,di cavi esoterici,si parla della sostituzione di un cavo banale da tre euro,con altro di pari costo,magari solo appena diverso,praticamente lo stesso cavo coassiale con una sezione appena maggiorata,cosa che teoricamente non ci porterebbe a predire la catastrofe che poi si verifica.
Catastrofe, che personalmente ho avuto modo di verificare in casa di un amico che tale tipologia di impianto possiede.Ho potuto così verificare che la classifica di bontà,seppur determinata da me ad orecchio (vale quello che vale)per una serie di cavi fatta con un impianto classico(non CCI)nell'impianto CCI veniva esattamente ribaltata.Cioè la stessa classifica scritta sullo stesso foglio,ma col foglio capovolto di 180°.E comunque nessuno di questi cavi suonava bene come il cavo prescritto con l'impianto CCI.Vicerversa il cavo CCI nell'impianto classico generava l'irrefrenabile istinto di tapparsi le orecchie. Dunque i cavi non contano?Stiamo parlando di cavi in genere,non di cavi costosi,di cavi esoterici,ma solo di cavi.
Se ragioniamo quindi in tali termini sinergici,sembra che il cavo partecipi a tale sinergia al pari di ogni altro componente.
Se si vuole dimostrare il contrario occorrono forse argomenti più corposi,e meno soggetti a fattori scatenanti suggestione,che a quanto pare non è di esclusivo appannaggio del sistema percettivo,dove,io sospetto,almeno la suggestione,più che esserne un difetto,è proprio un elemento funzionale costitutivo.
Io credo che il nostro sistema percettivo in generale può essere visto come uno strumento a più dimensioni,dove la centralina elabora contemporaneamente con modi e tempi plasmati dall'evoluzione e che sono al di fuori del nostro controllo,dati in ingresso di tipo diverso portandoli a mirabile sintesi,e con una tale implicazione in termini di ricchezza,che fa sì che quando la stessa percezione si ripete in modo menomato(solo udito senza vista)pure ci pare ancora di vedere quello che stiamo ascoltando.a fronte di questa ricchezza credo possa essergli perdonata una prescisione non proprio da strumento scientifico.
Tornando al problema di una buona definizione di cavo,io propongo che quella per cui
un cavo perfetto è quello che fa passare il segnale senza mutarne "la forma" a meno solo del suo contenuto energetico originario.
Guarda caso poi,se mutiamo il segno a questa variazione di energia,ci ritroviamo con una definizione che equivale a quella di un amplificatore,alla faccia del fattore complessità,dal quale comprensibilmente ma erroneamente ci lasciamo suggestionare.
Se poi il cavo si permette di funzionare anche con una struttura banale questo non può che essere un pregio.
Mentre la sfida per un cavo per il quale complessità possa essere sinonimo di qualità resta aperta.Perchè soffocarla?Anche se questo pericolo sembra proprio non esserci se è vero che quello del cavo sembra l'argomento statisticamente più letto e dibatutto sui forum.
Esiste comunque un buon test empirico da fare per determinare la bontà di un particolare cavo,fondato sulla semplice derivazione fatta dalla teoria elettrica,secondo la quale un cavo è incontestabilmente un filtro e come tale fonte di "certa" equalizzazione.Da ciò possiamo ancora derivare che il miglior cavo è quello che equalizza al minor grado possibile.
Questo cavo dovrebbe quindi avere la caratteristica di funzionare mediamente bene con la maggior parte degli impianti,indipendentemente dalla tipologia e dalla supposta classe di appartenenza(vedi Pincellone).Al contrario un cattivo cavo si comporterà mediamente male con la maggioranza degli impianti,senza togliere il fatto che per un particolare impianto esso possa essere la panacea,ed essere il miglior cavo in assoluto per quel determinato impianto.Ma qui torniamo al discorso della sinergia,per cui il vero miglior cavo in assoluto è forse quello che meglio entra nel gioco sinergico del particolare impianto.Meglio se è nato con l'impianto stesso(vedi CCI)al punto che ogni tentativo di sostituirlo con un cavo anche solo un pò diverso,si tradurra all'orecchio come un significativo degrado del suono.
L'ingegner Massimo esimio ravennatte mi pare infatti critichi il fenomeno esoterico-truffaldino dei cavi,non certo l'importanza dei cavi,e correttamente afferma(come ho avuto modo di verificare) che seguendo i suoi consigli ad un costo molto minore di un cavo esoterico ci si possa dotare di un signor impianto completo.Altra cosa e molto diversa è affermare che i cavi non contano.E vorrei chiudere perciò replicando al simpatico e molto stimato da tutti noi Andrea Gianelli che in alcun modo i cavi,visti in questa ottica,possono essere un impedimento all'affermarsi della sua filosofia per un hi fi sostenibile e democratica,visto che tale modo di vedere le cose include con pieno diritto i suoi rinomati cavi da elettricista.Si scherza,eh.Ciao Andrea.
Un cordiale e distensivo saluto a tutti,Sebastiano.
iano- Interessato
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Impianto : cd player Pioneer,pre passivo Albarry,finali Lector ibrido/diffusori Cabasse Bora,cavi tutti autocostruiti su progetto originale.
Re: Cavi costosi si o no
schwantz34 ha scritto:Bene , allora spiegami ( io povero ignorante con la mente obnubilata dalla cattiva informazione e possessore di un paio di padiglioni auricolari scadenti ) per quale motivo nessuno osa e osera' mai pubbilicare certe misure?
Quindi confermi che il fenice 20 è hi-fi e un ampli audionote my-fi ? Che poi che cosa vuol dire mi-fy me lo spieghi (sul vocabolario non esiste ).
Tralasciando impressioni personali e giudizi di valore sul sottoscritto, ti ricordo che l'alta fedeltà si basa anche (attenzione, non ho detto "solo" ma ANCHE) su criteri oggettivi, quali curva di risposta e tasso di distorsione.
Per darti una vaga idea di come stanno le cose, ti suggerisco un link in cui puoi vedere ben rappresentata la differenza tra un circuito di amplificazione hi-fi ed un altro palesemente non hi-fi: http://www.t-hifi.com/notetecniche.htm
"My-fi" effettivamente non esiste, ma ho volutamente ripreso una vecchia espressione di Lucio Cadeddu, coniata col preciso scopo di distinguere ciò che è realmente fedele da ciò piace, indipendentemente dalla sua effettiva qualità.
Per darti una vaga idea di come stanno le cose, ti suggerisco un link in cui puoi vedere ben rappresentata la differenza tra un circuito di amplificazione hi-fi ed un altro palesemente non hi-fi: http://www.t-hifi.com/notetecniche.htm
"My-fi" effettivamente non esiste, ma ho volutamente ripreso una vecchia espressione di Lucio Cadeddu, coniata col preciso scopo di distinguere ciò che è realmente fedele da ciò piace, indipendentemente dalla sua effettiva qualità.
schwantz34 ha scritto:TRALASCIAMO IL FATTO CHE ANDREA PRIMA DICE UNA COSA E POI AFFERMA IL CONTRARIO NEL GIRO DI 3 POST
Appunto, tralascia quella che evidentemente è solo una tua impressione: non intendo perder altro tempo in spiegazioni evidentemente inutili e che tra l'altro allontanano sempre più dall'argomento originale.
Andrea Gianelli- Membro classe argento
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Re: Cavi costosi si o no
Andrea Gianelli ha scritto:schwantz34 ha scritto:Bene , allora spiegami ( io povero ignorante con la mente obnubilata dalla cattiva informazione e possessore di un paio di padiglioni auricolari scadenti ) per quale motivo nessuno osa e osera' mai pubbilicare certe misure?
Quindi confermi che il fenice 20 è hi-fi e un ampli audionote my-fi ? Che poi che cosa vuol dire mi-fy me lo spieghi (sul vocabolario non esiste ).Tralasciando impressioni personali e giudizi di valore sul sottoscritto, ti ricordo che l'alta fedeltà si basa anche (attenzione, non ho detto "solo" ma ANCHE) su criteri oggettivi, quali curva di risposta e tasso di distorsione.
Per darti una vaga idea di come stanno le cose, ti suggerisco un link in cui puoi vedere ben rappresentata la differenza tra un circuito di amplificazione hi-fi ed un altro palesemente non hi-fi: http://www.t-hifi.com/notetecniche.htm
"My-fi" effettivamente non esiste, ma ho volutamente ripreso una vecchia espressione di Lucio Cadeddu, coniata col preciso scopo di distinguere ciò che è realmente fedele da ciò piace, indipendentemente dalla sua effettiva qualità.schwantz34 ha scritto:TRALASCIAMO IL FATTO CHE ANDREA PRIMA DICE UNA COSA E POI AFFERMA IL CONTRARIO NEL GIRO DI 3 POSTAppunto, tralascia quella che evidentemente è solo una tua impressione: non intendo perder altro tempo in spiegazioni evidentemente inutili e che tra l'altro allontanano sempre più dall'argomento originale.
Andrea , c'e' poco da dire , il tuo post lo possono leggere tutti , prima dici che gli oggetti di audionote sono inconsistenti e fumosi poi dici di rispettare chi quegli ampli li fa , sei sempre in tempo a modificare il tuo post precedente per negarlo ...altro che impressione ...nero su bianco ...francamente è patetico e non voglio infierire oltre .
Io mi Allontanano dal tema originario ? Chi è che ha fatto la deviazione parlando di ampli quando si parlava di cavi? Io ? direi proprio di no .
Goditi il tuo amato fenice 20 con le boston e il lettore dvd , cavi bianchi e rossi e cavi d'elettricista son contento pe te , ma mi fai sganasciare dalle risate quando sostieni che quello è hi-fi , il mio my-fi o his-fi , her-fi e tutto il resto , poi non capisco perchè continui a mutuare espressioni da Cadeddu , che per ben tre occasioni ti ha detto di scendere sulla terra e di evitare di usare iperboli ...Ora magari nega anche quest'altra evidenza ...forza con l'arrampicata sugli specchi. ...
E qui chiudo , poi se vuoi metter la tua chiosa da simil-curato e buonista , fai pure , non replichero' .
Ho capito il tuo atteggiamento e il silenzio è l'unica risposta sensata a questo punto .
Io non ho impianti milionari ma certo non mi sogno di dire che quello che ho è il massimo ...
Mi pare che tu sia andato in fissa .
Ciao , è inutile argomentare con un muro di gomma .
e qui mi fermo .
Si puo' continuare a parlar di cavi , scusate il mio contributo all'OT .
PPS : ANCORA NON RISPONDI ALLE DOMANDE ! MA DI QUALI IMPRESSIONI PERSONALI PARLI ? CORTESEMENTE RISPONDI INVECE DI ALLUDERE A RISIBILI COMPLOTTI , TI RIPROPONGO LA DOMANDA
" Bene , allora spiegami per quale motivo nessuno osa e osera' mai pubbilicare certe misure?"
FORSE L'UMANITA' NON è PRONTA A VERITA ' COSI SCONVOLGENTI ?!
S. MI SA CHE è IL TUO AD ESSERE MY-FI (MYstic - HI FI ) , visti i toni ....da crociata e missione .
schwantz34- Membro classe diamante
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Re: Cavi costosi si o no
Rispondo per l'ultima volta: 1) LE MIE IMPRESSIONI E CONSEGUENTE GIUDIZIO PERSONALE SU UN PRODOTTO, ANCHE SE TECNICAMENTE FONDATI, NON SI TRADUCONO MAI IN UNA PROMOZIONE O BOCCIATURA DEL PRODUTTORE E/O PROGETTISTA, IN QUANTO SONO PIENAMENTE CONSAPEVOLE CHE CIO' CHE FA VENDERE (ANCHE IN HI-FI) NON SONO LE SCELTE INTIRNSECAMENTE GIUSTE MA QUELLE AZZECCATE DAL PUNTO DI VISTA COMMERCIALE (MARKETING, MODE E FUMO AGGIUNTO). LECITO DUNQUE CHE LE AZIENDE SI ADEGUINO, AI DIVERSI LIVELLI: IL MIO OPBIETTIVO E' QUELLO DI PORTARE GLI APPASSIONATI A CONSIDERARE LE COSE CHE DAVVERO CONTANO, IN MODO DA FAR CAMBIARE LE TENDENZE DEL MERCATO;
2) LE RIVISTE SPECIALIZZATE NON PUBBILCHERANNO MAI INFORMAZIONI CHE SCREDITINO I LORO PRINCIPALI FINANZIATORI.
Chiaro sì, chiaro no, chiudo la parentesi, scusandomi per il tempo che questa ha sottratto all'argomento principale: quello che voleva essere (da parte mia) un semplice esempio (oltre alla scatola di rame avevo citato anche la cablatura in argento), ha innescato una sterile polemica, per la quale mi scuso comunque io stesso, che, per cortesia evidentemente non dovuta, sono caduto in una trappola, con ogni probabilità volta a destabilizzare il Forum e la buona armonia dello stesso.
2) LE RIVISTE SPECIALIZZATE NON PUBBILCHERANNO MAI INFORMAZIONI CHE SCREDITINO I LORO PRINCIPALI FINANZIATORI.
Chiaro sì, chiaro no, chiudo la parentesi, scusandomi per il tempo che questa ha sottratto all'argomento principale: quello che voleva essere (da parte mia) un semplice esempio (oltre alla scatola di rame avevo citato anche la cablatura in argento), ha innescato una sterile polemica, per la quale mi scuso comunque io stesso, che, per cortesia evidentemente non dovuta, sono caduto in una trappola, con ogni probabilità volta a destabilizzare il Forum e la buona armonia dello stesso.
Andrea Gianelli- Membro classe argento
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Re: Cavi costosi si o no
Calma calma calma, il mio non era un post offensivo verso nessuno, era solo un invito a smettere di scannarvi (si, mi piace questo vocabolo perchè rende al meglio quel che state facendo).
Per rispondere alle tue domande schwantz34 (mi viene comunque difficile da pronunciare)... mmm mi piace eternit, un pò tossico ma ben suonante, forse mi cambio il nick .
Si, ho ascoltato valvolari di fascia economica come cayin e di fascia megagalattica irraggiungibile per i suoi prezzi tipo Art Audio, mi manca la fascia media ma ne deduco che sia una via di mezzo fra le due fasce. Non mi piacciono e continuano a non piacermi ma non per questo ti ucciderò per affermare i miei gusti sul pianeta terra.
Ho ascoltato digitali di fascia economica come la classe T e non, ho ascoltato digitali di fascia hi-end come lo Sharp SM-SX100 1-Bit, il suo fratellino minore Sharp SM-SX1.
Mi sono inserito nella speranza di farti giungere alla conclusione alla quale sei giunto da solo con l'ultimo post, e cioè inutile continuare a parlare ognuno rimane delle proprie convinzioni.
Il mio conterraneo Vincenzo sicuramente è secoli avanti luce rispetto a me. Ma per quanto le misurazioni ci possano entrare alla fine, dopo tutte le misurazioni, dopo tutto quello che vuoi è il nostro orecchio che giudica.
P.S. peccato tu non possa esserci martedì, speriamo di fare un bel raduno nazionale in sicilia magari entro fine anno, così ci si conosce un pò tutti
Per rispondere alle tue domande schwantz34 (mi viene comunque difficile da pronunciare)... mmm mi piace eternit, un pò tossico ma ben suonante, forse mi cambio il nick .
Si, ho ascoltato valvolari di fascia economica come cayin e di fascia megagalattica irraggiungibile per i suoi prezzi tipo Art Audio, mi manca la fascia media ma ne deduco che sia una via di mezzo fra le due fasce. Non mi piacciono e continuano a non piacermi ma non per questo ti ucciderò per affermare i miei gusti sul pianeta terra.
Ho ascoltato digitali di fascia economica come la classe T e non, ho ascoltato digitali di fascia hi-end come lo Sharp SM-SX100 1-Bit, il suo fratellino minore Sharp SM-SX1.
Mi sono inserito nella speranza di farti giungere alla conclusione alla quale sei giunto da solo con l'ultimo post, e cioè inutile continuare a parlare ognuno rimane delle proprie convinzioni.
Il mio conterraneo Vincenzo sicuramente è secoli avanti luce rispetto a me. Ma per quanto le misurazioni ci possano entrare alla fine, dopo tutte le misurazioni, dopo tutto quello che vuoi è il nostro orecchio che giudica.
P.S. peccato tu non possa esserci martedì, speriamo di fare un bel raduno nazionale in sicilia magari entro fine anno, così ci si conosce un pò tutti
Ternil- Membro di riguardo
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Re: Cavi costosi si o no
P.S. peccato tu non possa esserci martedì, speriamo di fare un bel raduno nazionale in sicilia magari entro fine anno, così ci si conosce un pò tutti
Minghia!! questa una minaccia fu!
wincenzo- Membro classe argento
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Re: Cavi costosi si o no
Ragazzi dovrò aprire un thread per narrarvi le mie esperienze e tutti gli scherzi fatti con i cavi.
Vi anticipo solo un simpatico episodio:
Qualche tempo fa a casa di un amico facemmo un blind test per far sentire 4 cavi di segnale a 3 audiofili.
Dopo un ora di ascolti avevamo raccolto tutte le impressioni e le dotte dissertazioni su altezza,profondita,liquidità,scena, dettagliate per ogni sostituzione effettuata
Un cavo ne uscì con le ossa rotte ed un altro vinse,
Un solo particolare. Non avevamo sostituito NULLA!!!Per tutto il test avevano ascoltato sempre quell'unico cavo di segnale eppure aveva suonato sempre in maniera diversa...
Poi ci sarebbe lo scherzo fatto con il cavo della Nasa...
Vi anticipo solo un simpatico episodio:
Qualche tempo fa a casa di un amico facemmo un blind test per far sentire 4 cavi di segnale a 3 audiofili.
Dopo un ora di ascolti avevamo raccolto tutte le impressioni e le dotte dissertazioni su altezza,profondita,liquidità,scena, dettagliate per ogni sostituzione effettuata
Un cavo ne uscì con le ossa rotte ed un altro vinse,
Un solo particolare. Non avevamo sostituito NULLA!!!Per tutto il test avevano ascoltato sempre quell'unico cavo di segnale eppure aveva suonato sempre in maniera diversa...
Poi ci sarebbe lo scherzo fatto con il cavo della Nasa...
Re: Cavi costosi si o no
wincenzo ha scritto:P.S. peccato tu non possa esserci martedì, speriamo di fare un bel raduno nazionale in sicilia magari entro fine anno, così ci si conosce un pò tutti
Minghia!! questa una minaccia fu!
vitti na crozza.....
schwantz34- Membro classe diamante
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Numero di messaggi : 15857
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Re: Cavi costosi si o no
wincenzo ha scritto:P.S. peccato tu non possa esserci martedì, speriamo di fare un bel raduno nazionale in sicilia magari entro fine anno, così ci si conosce un pò tutti
Minghia!! questa una minaccia fu!
la "c" al posto della "g"!
scusate l'OT nell'OT!!!!
somian929rr- Membro classe bronzo
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Re: Cavi costosi si o no
Ah volevo introdurre , a proposito di cavi etc..., un fatto che ho notato l'altro giorno:
Ho masterizzato un cd test per testare il mio Pre 5670 Raytheon con l'oscilloscopio e sapere il guadagno dopo le modifiche effettuate.
Nel mandare in riproduzione le varie frequenze sapete cosa ho notato?
Io e la mia collega riusciamo a sentire la 16khz mentre due altri colleghi assolutamente no.
Con questo cosa voglio dire?
Che sento la 16khz?
assolutamente no!!!
ho portato questo esperimento come esempio per dire che se già partiamo da una base "naturale" dove il ns orecchio ha dei buchi o attenuazioni in alcune fasce di frequenza possiamo avere l'impianto più ultralineare del mondo e quelle frequenze non le sentiremo lo stesso o le sentiremo attenuate.
Quindi prima ci facciamo un esame dall'otorino e poi ci ascoltiamo la musica
Scherzo ovvimente ma questo da l'idea della soggettività estrema che c'è in questo settore.
Infine concludo dicendo che tutto è da contestualizzare, sicuramente partendo però da una base qualitativamente buona , ma che in ogni caso noi stessi siamo dei filtri vventi.
Ho masterizzato un cd test per testare il mio Pre 5670 Raytheon con l'oscilloscopio e sapere il guadagno dopo le modifiche effettuate.
Nel mandare in riproduzione le varie frequenze sapete cosa ho notato?
Io e la mia collega riusciamo a sentire la 16khz mentre due altri colleghi assolutamente no.
Con questo cosa voglio dire?
Che sento la 16khz?
assolutamente no!!!
ho portato questo esperimento come esempio per dire che se già partiamo da una base "naturale" dove il ns orecchio ha dei buchi o attenuazioni in alcune fasce di frequenza possiamo avere l'impianto più ultralineare del mondo e quelle frequenze non le sentiremo lo stesso o le sentiremo attenuate.
Quindi prima ci facciamo un esame dall'otorino e poi ci ascoltiamo la musica
Scherzo ovvimente ma questo da l'idea della soggettività estrema che c'è in questo settore.
Infine concludo dicendo che tutto è da contestualizzare, sicuramente partendo però da una base qualitativamente buona , ma che in ogni caso noi stessi siamo dei filtri vventi.
somian929rr- Membro classe bronzo
- Data d'iscrizione : 12.02.09
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Re: Cavi costosi si o no
Posso chiederti l'eta' della collega che sentiva e degli altri due che invece non sentivano quella particolare frequenza?
schwantz34- Membro classe diamante
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Re: Cavi costosi si o no
schwantz34 ha scritto:Posso chiederti l'eta' della collega che sentiva e degli altri due che invece non sentivano quella particolare frequenza?
siamo più o meno coetanei......noi 33 e gli altri sulla 40ina
somian929rr- Membro classe bronzo
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Re: Cavi costosi si o no
MaurArte ha scritto:Ragazzi dovrò aprire un thread per narrarvi le mie esperienze e tutti gli scherzi fatti con i cavi.
Vi anticipo solo un simpatico episodio:
Qualche tempo fa a casa di un amico facemmo un blind test per far sentire 4 cavi di segnale a 3 audiofili.
Dopo un ora di ascolti avevamo raccolto tutte le impressioni e le dotte dissertazioni su altezza,profondita,liquidità,scena, dettagliate per ogni sostituzione effettuata
Un cavo ne uscì con le ossa rotte ed un altro vinse,
Un solo particolare. Non avevamo sostituito NULLA!!!Per tutto il test avevano ascoltato sempre quell'unico cavo di segnale eppure aveva suonato sempre in maniera diversa...
Poi ci sarebbe lo scherzo fatto con il cavo della Nasa...
Prevedibile, ma è bello che tu lo abbia reso pubblico!
Grande Maurizio!!!
Grande Maurizio!!!
Andrea Gianelli- Membro classe argento
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Re: Cavi costosi si o no
somian929rr ha scritto:schwantz34 ha scritto:Posso chiederti l'eta' della collega che sentiva e degli altri due che invece non sentivano quella particolare frequenza?
siamo più o meno coetanei......noi 33 e gli altri sulla 40ina
Grazie , M'era venuta in mente sta storia....
http://contenuti.interfree.it/114/IDNotizia7681.htm
schwantz34- Membro classe diamante
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Re: Cavi costosi si o no
Posto un link interessante. E' in inglese e l'autore, da quello che ho visto, lo conoscete
http://www.lampizator.eu/HERESY/cables.html
http://www.lampizator.eu/HERESY/cables.html
piero7- Membro classe oro
- Data d'iscrizione : 06.06.09
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Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :
Re: Cavi costosi si o no
piero7 ha scritto:Posto un link interessante. E' in inglese e l'autore, da quello che ho visto, lo conoscete
http://www.lampizator.eu/HERESY/cables.html
Come non essere d'accordo con il buon Lampizzone. Ha ragione.
pincellone- Membro classe argento
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Re: Cavi costosi si o no
Andrea Gianelli ha scritto:MaurArte ha scritto:Ragazzi dovrò aprire un thread per narrarvi le mie esperienze e tutti gli scherzi fatti con i cavi.
Vi anticipo solo un simpatico episodio:
Qualche tempo fa a casa di un amico facemmo un blind test per far sentire 4 cavi di segnale a 3 audiofili.
Dopo un ora di ascolti avevamo raccolto tutte le impressioni e le dotte dissertazioni su altezza,profondita,liquidità,scena, dettagliate per ogni sostituzione effettuata
Un cavo ne uscì con le ossa rotte ed un altro vinse,
Un solo particolare. Non avevamo sostituito NULLA!!!Per tutto il test avevano ascoltato sempre quell'unico cavo di segnale eppure aveva suonato sempre in maniera diversa...
Poi ci sarebbe lo scherzo fatto con il cavo della Nasa...Prevedibile, ma è bello che tu lo abbia reso pubblico!
Grande Maurizio!!!
Lievi differenze dovute, per esempio, alla sostituzione di un cavo di segnale con un altro più o meno della stessa qualità, sono difficilmente avvertibili in una prova così serrata (ascolto di un brano poi sostituzione del cavo e riascolto dello stesso brano...); provate invece a sostituire un cavo di segnale nel vostro impianto, nel vostro ambiente di ascolto, con caratteristiche, insomma, che conoscete a memoria: le differenze (se ci sono) salteranno più facilmente all'orecchio.
n.enrico- Membro di riguardo
- Data d'iscrizione : 08.04.09
Numero di messaggi : 923
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Occupazione/Hobby : Casalinga di Voghera.
Re: Cavi costosi si o no
piero7 ha scritto:Posto un link interessante. E' in inglese e l'autore, da quello che ho visto, lo conoscete
http://www.lampizator.eu/HERESY/cables.html
Anche questa non è male:
http://www.lampizator.eu/HERESY/heresy.html
Barone Rosso- Moderatore
- Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8036
Località :
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Impianto : Z + X = Y
Re: Cavi costosi si o no
Barone Rosso ha scritto:piero7 ha scritto:Posto un link interessante. E' in inglese e l'autore, da quello che ho visto, lo conoscete
http://www.lampizator.eu/HERESY/cables.html
Anche questa non è male:
http://www.lampizator.eu/HERESY/heresy.html
Questa mi era sfuggita... Grazie della segnalazione, servirà per il futuro quando, e succederà oh si che succederà, qualcuno continuerà a pensare che avere 1 milione di microfarad è meglio di quanti realmente necessitano, sul suono dei fusibili a monte del trasformatore e tante altre sciocchezze che fanno la fortuna di chi vende componenti e ammenniccoli strani
piero7- Membro classe oro
- Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :
Re: Cavi costosi si o no
piero7 ha scritto:Barone Rosso ha scritto:piero7 ha scritto:Posto un link interessante. E' in inglese e l'autore, da quello che ho visto, lo conoscete
http://www.lampizator.eu/HERESY/cables.html
Anche questa non è male:
http://www.lampizator.eu/HERESY/heresy.html
Questa mi era sfuggita... Grazie della segnalazione, servirà per il futuro quando, e succederà oh si che succederà, qualcuno continuerà a pensare che avere 1 milione di microfarad è meglio di quanti realmente necessitano, sul suono dei fusibili a monte del trasformatore e tante altre sciocchezze che fanno la fortuna di chi vende componenti e ammenniccoli strani
1000000 di uF (ovvero 1F) sono i condensatori da autoradio tamarra che vanno in giro per strada a fare un tfump tfump tfump tfump ripetitivo.
Non oso immaginare cosa succederà quando qualcuno, nel mondo audio, proporra gli ultracapacitrs da migliaia di Farad per locomotive.
Barone Rosso- Moderatore
- Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8036
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Impianto : Z + X = Y
Re: Cavi costosi si o no
MaurArte ha scritto:Ragazzi dovrò aprire un thread per narrarvi le mie esperienze e tutti gli scherzi fatti con i cavi.
Vi anticipo solo un simpatico episodio:
Qualche tempo fa a casa di un amico facemmo un blind test per far sentire 4 cavi di segnale a 3 audiofili.
Dopo un ora di ascolti avevamo raccolto tutte le impressioni e le dotte dissertazioni su altezza,profondita,liquidità,scena, dettagliate per ogni sostituzione effettuata
Un cavo ne uscì con le ossa rotte ed un altro vinse,
Un solo particolare. Non avevamo sostituito NULLA!!!Per tutto il test avevano ascoltato sempre quell'unico cavo di segnale eppure aveva suonato sempre in maniera diversa...
Poi ci sarebbe lo scherzo fatto con il cavo della Nasa...
Bellissima questa
Telstar- Membro classe bronzo
- Data d'iscrizione : 26.02.09
Numero di messaggi : 1717
Provincia : Milano
Impianto : Fanless PC > cavo usb iFi senza alimentazione > audio-gd DAC19DSP upgraded with singxer f1 > Siltech g5 rca > Classé CAP-100 > Kubala Sosna Fascination > Albedo Aptica | 2 sub attivi in costruzione | cavi di alimentazione lessloss.
Re: Cavi costosi si o no
Già provato e scartatopiero7 ha scritto:...Succederà oh si che succederà, qualcuno continuerà a pensare che avere 1 milione di microfarad è meglio di quanti realmente necessitano, sul suono dei fusibili a monte del trasformatore e tante altre sciocchezze che fanno la fortuna di chi vende componenti e ammenniccoli strani
Vedi questo thread di qualche tempo fa...
http://t-class.niceboard.org/alimentazione-f6/super-condensatori-t152.htm#20469
Smanetton- Membro classe argento
- Data d'iscrizione : 30.08.08
Numero di messaggi : 2889
Località : Torino
Provincia : Torino
Occupazione/Hobby : Troooppo interessanti!
Impianto : I migliori allestimenti dei chip Tripath: Virtue Two e Notsobad.
Pagina 6 di 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
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