Quali cavi per casse stereo? Va bene il classico rosso/nero o ci vuole altro?

piero7 ha scritto:Un cavo più "impedente" ritarda il suono? E come fai a misurare questo ritardo? A orecchio?

Ma è uno scherzo?

Perché uno scherzo ?

Fai la prova tu stesso e vedrai che la differenza fra due cavi di differente impedenza è percepibilissima anche ad orecchio.

Semplicissimo: collega - ad esempio - il diffusore DX con cavo sat e diffusore SX con cavo rosso/nero, fornisci un segnale dual-mono (segnale identico su entrambi i canali) all'ampli e, partendo da zero, sali col volume.

Se i cavi hanno differente impedenza sentirai che un diffusore "parte" prima e l'altro dopo.
Per sicurezza fai la prova del 9 scambiando i cavi sui diffusori (o sull'ampli).

Marco Ravich ha scritto:

piero7 ha scritto:Un cavo più "impedente" ritarda il suono? E come fai a misurare questo ritardo? A orecchio?

Ma è uno scherzo?

Perché uno scherzo ?

Fai la prova tu stesso e vedrai che la differenza fra due cavi di differente impedenza è percepibilissima anche ad orecchio.

Semplicissimo: collega - ad esempio - il diffusore DX con cavo sat e diffusore SX con cavo rosso/nero, fornisci un segnale dual-mono (segnale identico su entrambi i canali) all'ampli e, partendo da zero, sali col volume.

Se i cavi hanno differente impedenza sentirai che un diffusore "parte" prima e l'altro dopo.
Per sicurezza fai la prova del 9 scambiando i cavi sui diffusori (o sull'ampli).

ma dici sul serio?

ma dici sul serio?

Sei sempre il solito scettico!! L'impedenza impedisce!! e due!

Allora parliamo di cavi "ritardanti"... ci sono anche supersottili?


Edit: A scanso di equivoci, Marco hai detto un'enormità, riflettici un momento, può essere che tu percepisca differenze, nello spettro audio, usando due cavi molto diversi nei parametri RCL, e la tua impressione è che un canale ti sembri in ritardo rispetto all'altro, per una serie di motivi, ad esempio per il fatto che potrebbero esserci lievi differenze in gamma altissima e questo, sommato alla integrazione psicoacustica che il nostro cervello compie sui suoni diretti e riflessi, potrebbe darti l'impressione di un ritardo temporale.

Prova ad andarti a rivedere a che velocità viaggiano i segnali audio nei conduttori, poi se ne riparla.

Marco Ravich ha scritto:

piero7 ha scritto:Un cavo più "impedente" ritarda il suono? E come fai a misurare questo ritardo? A orecchio?

Ma è uno scherzo?

Perché uno scherzo ?

Fai la prova tu stesso e vedrai che la differenza fra due cavi di differente impedenza è percepibilissima anche ad orecchio.

Semplicissimo: collega - ad esempio - il diffusore DX con cavo sat e diffusore SX con cavo rosso/nero, fornisci un segnale dual-mono (segnale identico su entrambi i canali) all'ampli e, partendo da zero, sali col volume.

Se i cavi hanno differente impedenza sentirai che un diffusore "parte" prima e l'altro dopo.
Per sicurezza fai la prova del 9 scambiando i cavi sui diffusori (o sull'ampli).

Hai un oscilloscopio?

Prendi l'oscilloscopio metti il canale 1 sul DX e il canale 2 sul SX (o viceversa) e mostra il risultato a tutti.
Un oscilloscopio scassato arriva senza problemi a 20MHz e non ha nessun problema con le frequenze audio quindi non ci sono scuse, quello che affermi lo si deve poter misurare senza ombra di dubbio .....

Fa l'esperimento in tutto il range di frequenze da 10Hz fina a 20KHz ...

Barone Rosso ha scritto:Hai un oscilloscopio?

No.

Comunque io *non* ho detto che un canale è in _ritardo temporale_ rispetto all'altro (quando poi si alza il volume i diffusori emettono correttamente "sincronizzati"), ma che un diffusore comincia ad emettere prima dell'altro (evidentemente ai drivers arriva prima la corrente).
Verificato anche con anche con "la prova del 9".

Ora, non avendo misurato, è ovvio che non posso affermare con assoluta certezza che ciò sia dovuto all'impedenza caratteristica del cavo (magari ad altri fattori), sta di fatto che la differenza è assolutamente percepibile.

Agli esperti la sentenza.

Non sono esperto, ma azzardo un'ipotesi: tu intendi che, partendo col volume a zero ed ruotando il pot fino a quando non inizi a percepire suoni, un canale si sente prima dell'altro? Ci può anche stare...

Se intendi invece che uno dei due canali ti sembra in ritardo, non saprei cosa dire se non l'ipotesi che ho avanzato più sopra,

da qui forse, nasce l'equivoco.

fritznet ha scritto:Non sono esperto, ma azzardo un'ipotesi: tu intendi che, partendo col volume a zero ed ruotando il pot fino a quando non inizi a percepire suoni, un canale si sente prima dell'altro? Ci può anche stare...

Se intendi invece che uno dei due canali ti sembra in ritardo, non saprei cosa dire se non l'ipotesi che ho avanzato più sopra,

da qui forse, nasce l'equivoco.

Ci potrebbe anche stare e potrebbe essere colpa del potenziometro.
Ma non è possibile perchè secondo il nostro amico invertendo i cavi sui canali anche l'effetto si inverte.
Ma secondo me la causa non può essere l'impedenza caratteristica del cavo.
secondo me !!!

fritznet ha scritto:tu intendi che, partendo col volume a zero ed ruotando il pot fino a quando non inizi a percepire suoni, un canale si sente prima dell'altro? Ci può anche stare...

Esattamente !

Ovviamente provato anche scambiando cavi e diffusori (vedi mai), stesso risultato.

sonic63 ha scritto:Ma non è possibile perchè secondo il nostro amico invertendo i cavi sui canali anche l'effetto si inverte.

...appunto, l'effetto dipende dal cavo non dall'ampli né dai diffusori !

Scusate, forse non sono stato chiaro io nella spiegazione...

Marco Ravich ha scritto:

fritznet ha scritto:tu intendi che, partendo col volume a zero ed ruotando il pot fino a quando non inizi a percepire suoni, un canale si sente prima dell'altro? Ci può anche stare...

Esattamente !

Ovviamente provato anche scambiando cavi e diffusori (vedi mai), stesso risultato.

sonic63 ha scritto:Ma non è possibile perchè secondo il nostro amico invertendo i cavi sui canali anche l'effetto si inverte.

...appunto, l'effetto dipende dal cavo non dall'ampli né dai diffusori !

Scusate, forse non sono stato chiaro io nella spiegazione...

Allora è il pot sbilanciato.

Marco Ravich ha scritto:

fritznet ha scritto:tu intendi che, partendo col volume a zero ed ruotando il pot fino a quando non inizi a percepire suoni, un canale si sente prima dell'altro? Ci può anche stare...

Esattamente !

Ovviamente provato anche scambiando cavi e diffusori (vedi mai), stesso risultato.

sonic63 ha scritto:Ma non è possibile perchè secondo il nostro amico invertendo i cavi sui canali anche l'effetto si inverte.

...appunto, l'effetto dipende dal cavo non dall'ampli né dai diffusori !

Scusate, forse non sono stato chiaro io nella spiegazione...

Così è più chiaro in effetti, anche io, come sonic63, ho pensato al pot, facile che alla attenuazione quasi massima non siano perfettamente identici i canali, se però rovesciando i cavi il problema si presenta sul canale opposto, avanzo due ipotesi:

La differenza dei valori RCL tra due cavi molto diversi, a qualche mW di potenza, potrebbe sentirsi anche ad orecchio.

Alcuni ampli mal digeriscono cavi capacitivi, dovrebbero avere problemi alle massime erogazioni, ma chissà...

Due centesimi da uno che a malapena si ricorda la legge di Ohm

fritznet ha scritto:se però rovesciando i cavi il problema si presenta sul canale opposto

Perfetto, ci siamo capiti, ma perché lo definisci "problema" ?
Secondo me è semplicemente una _caratteristica_ dei cavi !

Certo, potrebbe anche non essere l'impedenza...

fritznet ha scritto:La differenza dei valori RCL tra due cavi molto diversi, a qualche mW di potenza, potrebbe sentirsi anche ad orecchio.

...che è quello che credo anch'io.

fritznet ha scritto:Alcuni ampli mal digeriscono cavi capacitivi, dovrebbero avere problemi alle massime erogazioni, ma chissà...

Uhm...

fritznet ha scritto:Due centesimi da uno che a malapena si ricorda la legge di Ohm

Al giorno d'oggi non c'è bisogno di ricordarsela !

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Ohm

...semmai di averla capita !

fritznet ha scritto:

Marco Ravich ha scritto:
Esattamente !

Ovviamente provato anche scambiando cavi e diffusori (vedi mai), stesso risultato.


...appunto, l'effetto dipende dal cavo non dall'ampli né dai diffusori !

Scusate, forse non sono stato chiaro io nella spiegazione...

Così è più chiaro in effetti, anche io, come sonic63, ho pensato al pot, facile che alla attenuazione quasi massima non siano perfettamente identici i canali, se però rovesciando i cavi il problema si presenta sul canale opposto, avanzo due ipotesi:

La differenza dei valori RCL tra due cavi molto diversi, a qualche mW di potenza, potrebbe sentirsi anche ad orecchio.

Alcuni ampli mal digeriscono cavi capacitivi, dovrebbero avere problemi alle massime erogazioni, ma chissà...

Due centesimi da uno che a malapena si ricorda la legge di Ohm

secondo me quello che può attenuare il segnale di un canale rispetto all'altro, in banda audio, è solo la resistenza del cavo.
Potrei aspettarmi questo fenomeno usando su un canale un cavo, per es. di 0,75 e sull'altro 6mm.
Forse le diverse resistenze opposta al passaggio del segnale potrebbero originare un fenomeno del genere(dico forse perchè non ho mai provato e poi perchè Marco parte dal volume a zero e quindi la caduta di tensione causata dalla resistenza del cavo è davvero minima)
Ma se i due cavi hanno il polo caldo (che credo sia quello che usa Marco) di sezione paragonabile(che sò 0,75 e 1,00mm) non credo che la differenza sia udibile, bisognerebbe davvero avere delle orecchie di pipistrello!!! e non bastano, perchè ci vuole anche un controllo del volume di altissimo livello.
Che i cavi abbiano impedenza caratteristica uno di 75 Ohm e l'altro di 100 non vuole dire niente perchè quella non è la resistenza in continua e ha valore e significato solo in alta e altissima frequenza.
In bassa frequenza i due cavi hanno un comportamento che non dipende da quel parametro.
Ma soltanto da resistenza, induttanza e capacità.
Anche questi sono i miei due centesimi

fritznet ha scritto:

La differenza dei valori RCL tra due cavi molto diversi, a qualche mW di potenza, potrebbe sentirsi anche ad orecchio.

Alcuni ampli mal digeriscono cavi capacitivi, dovrebbero avere problemi alle massime erogazioni, ma chissà...

Due centesimi da uno che a malapena si ricorda la legge di Ohm

E allora perché non si sente la differenza dei condensatori messi in parallelo all'ampli che in genere ci sono dentro ai diffusori o agli ampli?

Notando che questi cap. spesso sono di qualche µF e non di pochi pF come per le capacita parassite dei cavi.

Prova ad usare due cavi uguali ma con un condensatore da 470nF in parallelo ad un solo canale o anche di più ... e senti.

[Nb. per arrivare a 470nF probabilmente ci vogliono circa 5Km di cavo.]

Per carità, sono perplesso anche io, eee , sì, so che ci sono i condensatori (e induttanze e resistenze)dentro e fuori gli ampli dalle tolleranze a volte ampie, ricordo le differenze infinitesime dei valori RCL tra cavi diversissimi tra loro, in lunghezze normali, era solo un'ipotesi

sonic63 ha scritto:secondo me quello che può attenuare il segnale di un canale rispetto all'altro, in banda audio, è solo la resistenza del cavo.

...quindi, in parole povere, è meglio il cavo che fa passare "di più" (cioé quello che attiva il diffusore per primo) o l'altro ?

che confusione!!!
Quello che cambia tra i vari cavi è l'impedenza, formata da resistenza, induttanza e capacità. Valori che variano in base alla frequenza del segnale che percorre il cavo.
Quindi al massimo posso avere attenuazioni diverse tra i cavi per la stessa frequenza e variazione di fase del segnale, tali differenze possono indurre all'errore sulla percezione del segnale, ma la velocità di propagazione nel conduttore è sempre la stessa.

MaurArte ha scritto:

ma dici sul serio?

Sei sempre il solito scettico!! L'impedenza impedisce!! e due!

porca trota, io esco fuoi dai panni...

livio seri ha scritto:che confusione!!!
Quello che cambia tra i vari cavi è l'impedenza, formata da resistenza, induttanza e capacità. Valori che variano in base alla frequenza del segnale che percorre il cavo.
Quindi al massimo posso avere attenuazioni diverse tra i cavi per la stessa frequenza e variazione di fase del segnale, tali differenze possono indurre all'errore sulla percezione del segnale, ma la velocità di propagazione nel conduttore è sempre la stessa.

Vero tanta confusione.
Solo che queste impedente ed induttanze in un cavo sono talmente piccole che ben difficilmente influenzano le frequenze audio.

Guarda che un cavo coassiale ha una resistenza del conduttore che va dai 3 ai 10 Ohm al Kilometro quindi a meno che non si metta un rotolo da 500m di cavo di differenze non ne sente.

Poi lo stesso cavo, datasheet alla mano ha delle attenuazioni di 0.8 dB per ogni 100m a ... 5 Mhz e le frequenze più basse non sono neppure prese in considerazione.

Beccati questo esempio:
https://www.distrelec.com/ishop/Datasheets/05591425.pdf


Un cavo da 2m come questo sopra non darebbe fastidio neppure a 2 GHz .... figurati a 20KHz

La cosa più semplice? Ascoltare. A cosa servono le misure strumentali se poi non si è in grado di percepire la differenza? Quindi meglio provare i cavi e scegliere quelli che incontrano le nostre preferenze (anche se si trattasse di pura illusione). A volte ci si incarta su questioni di lana caprina... e non vale solamente per l'audio.

EasyRider_02 ha scritto:La cosa più semplice? Ascoltare. A cosa servono le misure strumentali se poi non si è in grado di percepire la differenza? Quindi meglio provare i cavi e scegliere quelli che incontrano le nostre preferenze (anche se si trattasse di pura illusione). A volte ci si incarta su questioni di lana caprina... e non vale solamente per l'audio.

A me il puro feticismo va benissimo, quindi se prendi un cavo solo perché è bello esteticamente non ci vedo nulla di male.
Ma sul fatto che l'orecchio senta differenze che non si possono misurare è un controsenso.

Al massimo non si possono misurare i parametri estetici di un suono.
Ma se le differenze ci sono ... si devono vedere con gli strumenti.

Guarda che una persona media fa fatica a distinguere una differenza di 3dB .... che è una cosa ultravisibile su uno strumento.

+3 dB di pressione acustica? E' una differenza che approssimatamente rappresenta un raddoppio di intensità, credo che quasi tutti siano in grado di percepire.

Barone Rosso ha scritto:

livio seri ha scritto:che confusione!!!
Quello che cambia tra i vari cavi è l'impedenza, formata da resistenza, induttanza e capacità. Valori che variano in base alla frequenza del segnale che percorre il cavo.
Quindi al massimo posso avere attenuazioni diverse tra i cavi per la stessa frequenza e variazione di fase del segnale, tali differenze possono indurre all'errore sulla percezione del segnale, ma la velocità di propagazione nel conduttore è sempre la stessa.

Vero tanta confusione.
Solo che queste impedente ed induttanze in un cavo sono talmente piccole che ben difficilmente influenzano le frequenze audio.

Guarda che un cavo coassiale ha una resistenza del conduttore che va dai 3 ai 10 Ohm al Kilometro quindi a meno che non si metta un rotolo da 500m di cavo di differenze non ne sente.

Poi lo stesso cavo, datasheet alla mano ha delle attenuazioni di 0.8 dB per ogni 100m a ... 5 Mhz e le frequenze più basse non sono neppure prese in considerazione.

Beccati questo esempio:
https://www.distrelec.com/ishop/Datasheets/05591425.pdf


Un cavo da 2m come questo sopra non darebbe fastidio neppure a 2 GHz .... figurati a 20KHz

L'esempio che mi hai fatto non ha nessun valore nel mondo dell'hifi. Il cavo di cui tu parli è un cavo per le trasmissioni radio RF di cui interessa unicamente l'attenuazione in db in base alla distanza e alla frequenza di utilizzo. Non confondere la resistenza al passaggio di corrente con la capacità e l'induttanza dei cavi.
Nel mondo audio i cavi di potenza si comportano come filtri in cui è presente oltre alla resistenza(R) anche le componenti capacitive(C) e induttive(L). Quindi un finale vedrà come carico un filtro passa alto o passa basso, in base al comportamento del cavo stesso alle varie frequenze. Teoricamente un buon cavo dovrebbe avere bassa resistenza e capacità ed induttanza uguali a zero.

livio seri ha scritto:
...
cut
...

Nel mondo audio i cavi di potenza si comportano come filtri in cui è presente oltre alla resistenza(R) anche le componenti capacitive(C) e induttive(L).

...
cut
...

E' vero, c'è confusione, ma queste non sono le stesse cose che abbiamo detto sia io che sonic63?

Ragazzi, scusate, ma nessuno ha risposto alla domanda: col "mio" test del volume ho scoperto che dei cavi fanno passare il segnale (la corrente) prima di altri... sono quindi preferibili o no ?

Ovvio che non è l'unico parametro da valutare ma, in sostanza, 'sto test empirico secondo voi può servire a qualcosa ?

GRAZIE !