Autocostruzione toroidale

Da almo70 Gio 22 Nov 2012 - 10:23

Ciao a tutti ,
ho recuperato un bel toroidale con il secondario rovinato ma il primario ok.
Vorrei tenerlo e riavvolgere con pazienza il secondario.
Vorrei aumentare gli ampere in uscita mantenendo i 18 volt dell'avvolgimento
originale....
Sapete dirmi se esiste un programmino di calcolo per sapere la sezione del filo
da usare per ottenere un 8..10Amp.
Secondo voi poi è possibile usare il filo multifilare con guaina di gomma tipico da
impianti elettrici ???

Grz
Alberto

Da Switters Gio 22 Nov 2012 - 10:35

almo70 ha scritto:
Sapete dirmi se esiste un programmino di calcolo per sapere la sezione del filo
da usare per ottenere un 8..10Amp.

Ho fatto una ricerca simile qualche mese fa, software non ricordo di averne trovato (forse per i lamellari, non per i toroidali), qualche libro (anche in italiano) e diverse indicazioni interessanti (su diyaudio.com e altrove).

Secondo voi poi è possibile usare il filo multifilare con guaina di gomma tipico da
impianti elettrici ???

Per funzionare dovrebbe funzionare però dubito che ti ci stiano gli avvolgimenti, il cavo con guaina occupa molto più spazio di quello smaltato.

Da sonic63 Gio 22 Nov 2012 - 10:58

almo70 ha scritto:Ciao a tutti ,
ho recuperato un bel toroidale con il secondario rovinato ma il primario ok.
Vorrei tenerlo e riavvolgere con pazienza il secondario.
Vorrei aumentare gli ampere in uscita mantenendo i 18 volt dell'avvolgimento
originale....
Sapete dirmi se esiste un programmino di calcolo per sapere la sezione del filo
da usare per ottenere un 8..10Amp.
Secondo voi poi è possibile usare il filo multifilare con guaina di gomma tipico da
impianti elettrici ???

Grz
Alberto

Se il ferro non è dimensionato per una maggiore potenza il trasformatore lavorerà malissimo, fino a rompersi, perchè a parte il ferro e la sezione del secondario anche il primario deve avere sezione maggiore.
Non puoi aumentare a dismisura la corrente prelevata al secondario solo usando un filo più doppio.

Il filo isolato in gomma ???? Laughing

? Ma è una battuta?
per 8 amp. dovresti mettere almeno un 2,5mm (ma forse è poco), come pensi di farcelo stare, già materialmente non ci starebbe, e comunque l'induzione sarebbe bassissima.
Devi usare il filo smaltato, e se hai lo spazio puoi prenderlo un pò più doppio, ma non per aumentare la potenza, ma per avere una minore resistenza che, se il trasformatore è destinato ad un finale, può essere un vantaggio.
Hello

Da almo70 Gio 22 Nov 2012 - 11:09

Grazie ad entrambi per le vostre rapide risposte Very Happy

!
Il trasformatore originalmente era un 33 0 33 sul secondario...quindi sopra ho scritto una cazz....con
un filo sul secondario con una sezione di ca. 1mmq ma cercherò di fare una misura più accurata.
Il toro ha un diametro esterno di ca 12cm e alto circa 5 cm quindi credo che sia di discreta potenza.
Ora siccome mi servirebbero 8..10 amp a 18...20Volt volevo cercare di riavvolgerlo con filo adeguato...
Potrei raddoppiare il filo tolto e riavvolgerlo insieme per raddoppiare gli A e ridurre i volt altrimenti pensavo
appunto a quello multifilare guainato ....cosa mi consigliate ???

Grz

Da sonic63 Gio 22 Nov 2012 - 11:26

almo70 ha scritto:Grazie ad entrambi per le vostre rapide risposte !
Il trasformatore originalmente era un 33 0 33 sul secondario...quindi sopra ho scritto una cazz....con
un filo sul secondario con una sezione di ca. 1mmq ma cercherò di fare una misura più accurata.
Il toro ha un diametro esterno di ca 12cm e alto circa 5 cm quindi credo che sia di discreta potenza.
Ora siccome mi servirebbero 8..10 amp a 18...20Volt volevo cercare di riavvolgerlo con filo adeguato...
Potrei raddoppiare il filo tolto e riavvolgerlo insieme per raddoppiare gli A e ridurre i volt altrimenti pensavo
appunto a quello multifilare guainato ....cosa mi consigliate ???

Grz

Se prelevi sempre la stessa potenza, aumentando la corrente e diminuendo la tensione allora va bene per il ferro, ma devi sempre verificare che il filo del primario possa reggere la maggiore corrente (che comunque vai a raddoppiare). Naturalmente non devi guardare la sezione del cavo che esce, ma quella realmente usata per l'avvolgimento primario ( a volte in uscita mettono un cavo più grosso per facilitare i collegamenti).
dalle dimensioni sarà suppergiù 200VA, puoi farcela, ma ci vuole filo smaltato.
Per il diametro, adesso non ricordo, ma se cerchi trovi sicuro delle tabelle.
Puoi anche fare come hai detto, cioè riavvolgere il cavo usandolo a doppio, ma non è che sia proprio il massimo, comunque può andare. se no ti fai il conto di quanto rame ti serve e su ebay o altrove troni in vendita rocchetti da 250gr o 500gr.
Hello

Da almo70 Gio 22 Nov 2012 - 11:57

Gentilissimo , allora farò come dici tù vedendo di comprare il rame con la sezione adeguata...
Una domandina finale .
Posso accendere il trasformatore senza avvolgimento secondario o faccio danni ???
Vorrei controllare che il primario sia sano e non faccia rumore Wink

Da sonic63 Gio 22 Nov 2012 - 12:17

almo70 ha scritto:Gentilissimo , allora farò come dici tù vedendo di comprare il rame con la sezione adeguata...
Una domandina finale .
Posso accendere il trasformatore senza avvolgimento secondario o faccio danni ???
Vorrei controllare che il primario sia sano e non faccia rumore

non saprei...non ho mai provato!!
credo che non succeda niente, mettici un fusibile.
Hello

Da lukyluke Gio 22 Nov 2012 - 13:50

Per quanto riguarda la potenza in VA se hai i dati del trasformatore è facile verificare la capacità del ferro, es.
33+33 volt 1 A = 66 VA 66VA/ 18V = 3,66 A disponibili alla tensione data, quando svolgi i secondari devi contare le spire (penso che se è un trasformatore per usi audio sarà avvolto in bifilare) il numero delle spire diviso per la tensione erogata ti darà in valore dei volt per spira che ti permetteranno di riavvolgere per la tensione voluta. Per essere sicuro di non avere perdite prima di accendere il trasformatore metti in serie allo stesso una lampadina da 7 o da 10 W 220 v. quando lo accendi la lampadina dovrebbe dare un lampo e poi spegnersi, se rimane accesa seppur di poco vuol dire che c'è una perdita probabilmente delle spire con ridotto isolamento. VA = Volt Ampere (potenza apparente) cosa che ti può confermare un amperometro sempre in serie al primario del trasformatore.

Da almo70 Gio 22 Nov 2012 - 14:56

Purtroppo non ho i dato dei VA del trasformatore quindi non saprei dire quanti A avevo disponibili nell'avvolgimento
originale. Viste le dimensioni del toro e la sezione del filo del secondario ipotizzo circa 200VA ma è un dato così a spanne
quindi con 66 volt in totale dovrei avere circa 3A mentre a 20 volt dovrei raggiungere i 10A spannometrici .
Cosa intendi con avvolgimento bifilare ??? Secondario con due fili avvolti in parallelo per ogni spira ???
Originalmente era spire singole quindi se unissi i fili recuperati in modo da avere il doppio della corrente anche a livello audio
ne gioverebbe ???
In soldoni dalla sezione di 1mmq a ca 2mmq ma non sò quanti ampere riesco a tirare fuori....
Lo userei per alimentare un amplificatore quindi usare il multifilare invece del solidcore avrebbe dei vantaggi ??

Il test potrei farlo con il tester in ampere in serie al trasfo.....quindi dopo l'accensione e il picco dovrebbe darmi una misura
bassissima nell'ordine dei milliampere o pressochè zero ??

Grz Mmm

Da lukyluke Gio 22 Nov 2012 - 15:12

Per bifilare si intende due avvolgimenti fatti contemporaneamente,(fili affiancati) in questo modo si garantisce la stessa impedenza per ogni avvolgimento ovviamente a 50 hz la parte predominante è la resistenza ohmica che essendo uguale fornisce la stessa caduta di tensione su ambedue i rami dell'alimentazione split. Lo scopo della lampadina oltre a segnalare le perdite correttamente misurabili con il tester su A CA è di limitare la corrente se il trasformatore è in perdita o peggio in corto, senza creare danni. per poter dare una valutazione sulla potenza del ferro bisognerebbe conoscere le caratteristiche dello stesso almeno la sezione, su google penso potrai trovare delle tabelle indicanti il rapporto sezione potenza per data frequenza.

Da lukyluke Gio 22 Nov 2012 - 15:15

dimenticavo... dopo l'accensione ed il transitorio legato alla saturazione del nucleo, senza perdite la corrente sul primario dovrebbe essere prossima allo 0 la corrente che invece leggerai è quella dovute alle perdite nel ferro, correnti di Focault ecc

Da almo70 Gio 22 Nov 2012 - 15:40

Ok allora il test con la lampadina lo faccio di sicuro....e posso farlo anche senza secondario avvolto ???
Recupero il filo smaltato tolto....lo raddrizzo delicatamente evitando di rovinare la smalto e poi li riavvolgo
in parallelo sul toro....e vediamo cosa viene fuori...
Male che vada compro del filo nuovo e butto quello originale...ma secondo te con 2 mmq di filo si riesce ad
arrivare a 7..8 A ???
Grazie ancora

Da Mantis-89 Gio 22 Nov 2012 - 15:53

almo70 ha scritto:Male che vada compro del filo nuovo e butto quello originale...ma secondo te con 2 mmq di filo si riesce ad
arrivare a 7..8 A ???

Google:
~~http://www.vitobarone.it/sicurezza/sezione_cavi.htm~~
http://www.riparatore.altervista.org/docs/trasformatori/index.html

Da lukyluke Gio 22 Nov 2012 - 15:55

Il test con la lampadina serve proprio nel caso non si sappia che cosa non funziona in un alimentatore, l'effetto PTC della lampadina è un ottimo sistema per rilevare anche le tensioni sul trasformatore che in condizioni di funzionamento a vuoto sono prossime a quelle di targa. Per quanto riguarda le sezioni devi considerare che 3A al mm2 sono conservative soprattutto su un trasformatore. Piuttosto non è affatto semplice ribobinare un toroidale, ci sono delle macchine apposite per questo scopo, se le spire sono poche ci puoi provare curando che siano ben affiancate per ridurre resistenza e vibrazioni.

Da almo70 Gio 22 Nov 2012 - 16:22

Azz...grazie a tutti e ottimo il link di Mantis...

Ora mi stampo i dati che sono molto interessanti e calibro alla mano misuro il filo che per arrivare ai fatidici 8A
dovrebbe essere almeno di 1,4 mm * 2 .
Penso che il documento anche se relativo a trasformatori a lamierini sia applicabile anche ai toroidali ....

Grazie ancora per il vostro apporto/consigli Laughing

Da Switters Gio 22 Nov 2012 - 16:51

Se può servire...

http://digidownload.libero.it/giunchifabrizio/_private/Manuale%20Trasfo.pdf

Da almo70 Gio 22 Nov 2012 - 16:57

Grazie Switters ,
sembra molto interessante !!
Me lo leggerò a fondo in queste fredde serate casalinghe Smile

Da Switters Gio 22 Nov 2012 - 17:58

almo70 ha scritto:Grazie Switters ,
sembra molto interessante !!
Me lo leggerò a fondo in queste fredde serate casalinghe

Prego. E auguri per la lettura, sono 144 pagine... Laughing

PS: anche su diyaudio ci sono almeno un paio di thread interessantissimi sulla costruzione dei trasformatori, se t'interessa cerco i link.

Da almo70 Ven 23 Nov 2012 - 8:59

Ovviamente la voglia di provare è tanta così ieri sera armato di pazienza mi sono preso due cavetti di
5mt multifilari con sezione di 1mmq ca. e li ho avvolti sul primario con molta facilità ( il filo più morbido
si lavora meglio)
Alla fine dei giri ho dato tensione e ho piazzato il tester per controllare i dati salienti dell'avvolgimento.
Ho misurato ben 8.62 volt e collegando un carico un discreto 7...8 ampere . A 8 ampere la tensione
passava da 8.6 a 8.2 quindi secondo me eravamo un pò ai limiti comunque perfettamente funzionante
silenzioso e gelido....
Quindi direi che per arrivare ali fatidici 20 volt mi servono un 12...15 mt di filo...
Allego le foto e scusate la scarsa qualità ma il telefonino non è il massimo ..

https://i.servimg.com/u/f41/17/61/78/59/img_2019.jpg

https://i.servimg.com/u/f41/17/61/78/59/img_2017.jpg

https://i.servimg.com/u/f41/17/61/78/59/img_2018.jpg

Da Switters Ven 23 Nov 2012 - 9:26

Ottimo

Però col multifilare sei già al limite, il diametro interno è tutto occupato, con un secondario lungo quasi il triplo dovresti sovrapporre le spire. Se fai la prova poi facci sapere come va.

Da almo70 Ven 23 Nov 2012 - 9:33

...quasi quasi prendo il classico filo doppio rosso/nero anche se non sono milanista così lo avvolgo prima e in modo
più pulito....e poi vi faccio sapere...
Il risultato è simpatico perchè il toro risulta gommato....e colorato Smile

)

Da lukyluke Ven 23 Nov 2012 - 10:44

Se trovi difficoltà ad avvolgere un monofilare piuttosto prova ad usarne due o tre in parallelo piuttosto che uno isolato in pvc, l'isolante plastico riduce la possibilità di dissipazione anche sul primario sottostante.

Da almo70 Ven 23 Nov 2012 - 11:29

lukyluke ha scritto:Se trovi difficoltà ad avvolgere un monofilare piuttosto prova ad usarne due o tre in parallelo piuttosto che uno isolato in pvc, l'isolante plastico riduce la possibilità di dissipazione anche sul primario sottostante.

Ho lasciato il trasformatore acceso per un paio d'ore con un carico di 50watt ed è rimasto gelido quindi non credo che ci sia il
problema temperatura . L'avvolgimento originale in rame smaltato era poi tutto ricoperto da una guaina plastica semi trasparente
che credo in ogni caso non favorisse la dissipazione....

Ho usato il multifilare perchè a mano è molto più agevole per le spire....il filo solid core è molto più rigido e si fà molta fatica ad
avvolgerlo..

Altrimenti potrei usare quei multifilari bianchi con isolamento tipo stoffa....