Re: Cavi.. ma vale la pena ?

Da SaNdMaN Gio Apr 18, 2013 9:27 pm

sonic63 ha scritto:
cossaro ha scritto:"Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?"

e se in mezzo ci mettiamo un cavo... qualche decina di milliohm di resitenza serie contano nulla invece qualche decina di milliohm di impedenza nel campo del BF ne parliamo per pagine intere.

Ok possiamo obiettare che da 8 ohm si passa in certi punti a 5-6 e partendo da un nominale di 4 si passa quasi a 3... ma sostanzialmente quei pochi pF di capacita' parassita o pochi microH influiscono ben poco, parliamo di decine di milliohm. Dunque non e' questo che andiamo dicendo e che quasi tutti venite a contestare?

Cioè ...tu ancora credi che le misure a tensione costante(peraltro di pochi millivolt) effettuate con un segnale stazionario ti mostrino il reale comportamento di un diffusore?
Tu credi che l'impedenza minima di un diffusore, per es. da 8 Ohm, sia di 5-6 Ohm?
Allora a ragione Sandman ...ma di che stiamo a parlare?

Ciro, qui si è parlato di DF. Allora ti chiedo: e i classe D che nel peggiore dei casi hanno un DF oltre i 400 contro un tipici 100/150 di un classe a/b? Senza ironia è una domanda seria.
Da quel che so, ma a differenza di qualche mente sapiente ho l'umiltà di metterci il dubbio, il DF dei classe D non può essere un paramentro da confrontare con il DF dei classe a/b.
Il motivo? Non lo so!
Forse il nostro amico che legge così tanto Audioreview troverà qualche articolo eusastivo da mostrarci con tanto di formulette estrapolate da mostrare ai posteri.
Per inteso: qui la sapienza non dà poteri di onnipotenza. Saper cambiare qualche condesatore resistenza o saper leggere un circuito non te lo fa avere più lungo degli altri. E cozza con l'HiFi che se ne sbatte delle leggi di Ohm. Vuole solo "sentire" l'Alta Fedeltà". Che poi il fine sia attaccarci un ampli con un DF 1000 o 40 o un cavo con resistenza e capacità bassa, poco importa. Il fine rimane la musica. Di sicuro non sapere se un condensatore viene saldato in verticale o in orizzontale.
Non ho mai costruito un amplificatore nè ho mai fatto modifiche. Me ne guarderei bene anche solo provarci. Chè non è il mio campo da gioco.
Mastico poco e niente di elettronica ma, come ha detto Ciro, non credo sia "vitale" essere degli esperti per poter valutare ed apprezzare un elettronica.
Se fossi un Nelson Pass sordo potrei costruire elettroniche di altissimo livello ma non godermele nè sentirle a causa del mio deficit Very Happy

Da Hoogo Gio Apr 18, 2013 10:57 pm

Confesso il mio scarso interesse per le questioni di ingegneria elettronica; non credo nemmeno di aver capito tutto quello ch'è stato scritto. Dico solo che pensavo il DF non come una caratteristica dell'amplificazione ma come il rapporto fra l'impedenza di uscita dell'amplificazione (considerata congiuntamente a quella dei cavi) e quella dei diffusori.

Cioè che, vista la cosa in relazione al solo amplificatore, si dovesse parlare di semplice impedenza d'uscita e che questa, opponendosi direttamente alla corrente generata dai trasduttori, incidesse sulla risposta in frequenza dei medesimi.

L'Accuphase E 202 aveva l'impedenza d'uscita regolabile: più piccola era e più bassi emettevano i trasduttori.

Guardare la foto del pannello posteriore con la manopola di Speaker Damping impostabile su tre posizioni: Normal, Medium e Soft.

Da cossaro Ven Apr 19, 2013 6:52 am

sonic63 ha scritto:
Cioè ...tu ancora credi che le misure a tensione costante(peraltro di pochi millivolt) effettuate con un segnale stazionario ti mostrino il reale comportamento di un diffusore?
Tu credi che l'impedenza minima di un diffusore, per es. da 8 Ohm, sia di 5-6 Ohm?
Allora a ragione Sandman ...ma di che stiamo a parlare?

intanto parlavamo di cavi e alimentatori, ma forse ti sfugge qualcosa del mio discorso quando ho indicato la banda passante che in un ampli serio si estende a 100kHz per arrivare anche a 200, forse sei tu a non capire per quale motivo non si fermano a 20-22. Questo parametro sottintende la propensione a gestire anche segnali analogici non sinusoidali. Poi mi vieni fuori con l'impedenza del diffusore sapendo perfettamente che e' l'anello debole della catena, il componente che peggio di ogni altro distorce il segnale per irradiarlo nel mondo reale (e che cmq non ne possiamo fare a meno fino a quando non impianteranno timpani bionici con lo spinotto). Concludo dicendo che quel cavo blasonato da pochi milliohm tanta importanza non puo' avere se poi prendiamo in considerazione diffusori che suonano sempre in modo diverso (anche se della stessa serie), pure in funzione dell'ambiente e della temperatura. E' una pura valutazione sull'errore introdotto dall'elemento preso in considerazione, l'entita' dell'errore che in alcuni casi come nei cavi e' microscopica mentre in altri come nei diffusori e' MACROSCOPICA. E smettiamola di dire a tutti che non sappiamo di cosa stiamo parlando

Da sonic63 Ven Apr 19, 2013 7:09 am

cossaro ha scritto:
sonic63 ha scritto:
Cioè ...tu ancora credi che le misure a tensione costante(peraltro di pochi millivolt) effettuate con un segnale stazionario ti mostrino il reale comportamento di un diffusore?
Tu credi che l'impedenza minima di un diffusore, per es. da 8 Ohm, sia di 5-6 Ohm?
Allora a ragione Sandman ...ma di che stiamo a parlare?

intanto parlavamo di cavi e alimentatori, ma forse ti sfugge qualcosa del mio discorso quando ho indicato la banda passante che in un ampli serio si estende a 100kHz per arrivare anche a 200, forse sei tu a non capire per quale motivo non si fermano a 20-22. Questo parametro sottintende la propensione a gestire anche segnali analogici non sinusoidali. Poi mi vieni fuori con l'impedenza del diffusore sapendo perfettamente che e' l'anello debole della catena, il componente che peggio di ogni altro distorce il segnale per irradiarlo nel mondo reale (e che cmq non ne possiamo fare a meno fino a quando non impianteranno timpani bionici con lo spinotto). Concludo dicendo che quel cavo blasonato da pochi milliohm tanta importanza non puo' avere se poi prendiamo in considerazione diffusori che suonano sempre in modo diverso (anche se della stessa serie), pure in funzione dell'ambiente e della temperatura. E' una pura valutazione sull'errore introdotto dall'elemento preso in considerazione, l'entita' dell'errore che in alcuni casi come nei cavi e' microscopica mentre in altri come nei diffusori e' MACROSCOPICA. E smettiamola di dire a tutti che non sappiamo di cosa stiamo parlando

<<intanto parlavamo di cavi e alimentatori>> .......ma sei sicuro?
questo lo hai scritto tu 3 post più sopra:
cossaro ha scritto:<<Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?"

e se in mezzo ci mettiamo un cavo... qualche decina di milliohm di resitenza serie contano nulla invece qualche decina di milliohm di impedenza nel campo del BF ne parliamo per pagine intere.

Ok possiamo obiettare che da 8 ohm si passa in certi punti a 5-6 e partendo da un nominale di 4 si passa quasi a 3... ma sostanzialmente quei pochi pF di capacita' parassita o pochi microH influiscono ben poco, parliamo di decine di milliohm. Dunque non e' questo che andiamo dicendo e che quasi tutti venite a contestare?>>
Allora, ma lo dico senza polemica, fai la cortesia di quotare quello che serve per la comprensione del discorso, in modo per non far passare i tuoi interlocutori per dei cretini che non capiscono quello che leggono.
Grazie
Hello

Da sonic63 Ven Apr 19, 2013 7:17 am

cossaro ha scritto:
sonic63 ha scritto:
Cioè ...tu ancora credi che le misure a tensione costante(peraltro di pochi millivolt) effettuate con un segnale stazionario ti mostrino il reale comportamento di un diffusore?
Tu credi che l'impedenza minima di un diffusore, per es. da 8 Ohm, sia di 5-6 Ohm?
Allora a ragione Sandman ...ma di che stiamo a parlare?

intanto parlavamo di cavi e alimentatori, ma forse ti sfugge qualcosa del mio discorso quando ho indicato la banda passante che in un ampli serio si estende a 100kHz per arrivare anche a 200, forse sei tu a non capire per quale motivo non si fermano a 20-22. Questo parametro sottintende la propensione a gestire anche segnali analogici non sinusoidali.

per quel poco che io capisco di elettronica audio credo che l'estensione della banda passante non serva alla riproduzione di onde non sinusoidali, che nei segnali musicali non esistono, ma ad assicurare lo slew rate necessario alla corretta riproduzione del segnale musicale e spostare le rotazioni di fase ben oltre la banda audio.
Hello

Da cossaro Ven Apr 19, 2013 7:39 am

sonic63 ha scritto:
per quel poco che io capisco di elettronica audio credo che l'estensione della banda passante non serva alla riproduzione di onde non sinusoidali, che nei segnali musicali non esistono, ma ad assicurare lo slew rate necessario alla corretta riproduzione del segnale musicale e spostare le rotazioni di fase ben oltre la banda audio.

infatti e' cosi', incide in particolare sulle armoniche e sulla dinamica.
Cmq sembra palese che di amplificatori vicini alla condizione ideale ne esistono moltissimi mentre per i diffusori... siamo ancora lontani dalla condizione ideale e siamo noi che ci addattiamo, cioe' il nostro udito entra in una fase di assuefazione alla timbrica propria del trasduttore, un vero rodaggio del nostro impianto biologico.
A me accade dopo alcune ore quando faccio ascolto di segnali con la stessa cuffia...
devo cambiare cuffia, volume ed equalizzazione altrimenti mi perdo nella nebbia

Da sonic63 Ven Apr 19, 2013 8:33 am

cossaro ha scritto:
sonic63 ha scritto:
per quel poco che io capisco di elettronica audio credo che l'estensione della banda passante non serva alla riproduzione di onde non sinusoidali, che nei segnali musicali non esistono, ma ad assicurare lo slew rate necessario alla corretta riproduzione del segnale musicale e spostare le rotazioni di fase ben oltre la banda audio.

infatti e' cosi', incide in particolare sulle armoniche e sulla dinamica.

Grazie della conferma, allora qualcosa ancora capisco. Very Happy

Da Claudiohi-fi Ven Apr 19, 2013 9:06 am

sonic63 ha scritto:
cossaro ha scritto:

infatti e' cosi', incide in particolare sulle armoniche e sulla dinamica.

Grazie della conferma, allora qualcosa ancora capisco.

Modestino

Da sonic63 Ven Apr 19, 2013 9:36 am

Claudiohi-fi ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Grazie della conferma, allora qualcosa ancora capisco.

Modestino

Mi ero preoccupato....... adesso che il nostro amico mi ha confermato che chi non aveva capito non ero io ....mi sento più sollevato Very Happy

Da Claudiohi-fi Ven Apr 19, 2013 9:53 am

sonic63 ha scritto:
Claudiohi-fi ha scritto:

Modestino

Mi ero preoccupato....... adesso che il nostro amico mi ha confermato che chi non aveva capito non ero io ....mi sento più sollevato

Ogni tanto avere qualche conferma non fa male Laughing

Da Guitarfabius Ven Apr 19, 2013 10:40 am

Claudiohi-fi ha scritto:
Il Damping Factor, in lingua italica "Fattore di Smorzamento", è una pura invenzione di chi fa marketing ma non capisce nulla di amplificazioni. E ti spiego pure il perchè.

il Dapming Factor NON è un'invenzione. E' un numero puro, adimensionale, dato dal rapporto tra l'impedenza del diffusore e l'impedenza di uscita dell'ampli.
Dato che alla fine al numeratore della frazione viene utilizzata l'impedenza nominale delle casse (credo), parlare di DF è come parlare di impedenza di uscita dell'ampli.
Perché si usa? non lo so. La prima cosa che mi viene in mente è per confrontare meglio numeri che altrimenti sarebbero piccolissimi. un DF di 40 su 8 ohm equivale a una impedenza di uscita di 0.2 ohm. un Df di 48 equivale a una Zout di 0,16 col 6 periodico. DF di 100 equivale a Zout di 0,08. E' più immediato confrontare 40 con 48 con 100
Nell'articolo di Audioreview, comunque, sappiate che gli scriventi hanno fatto misure REALI su ampli REALI con cavi REALI e diffusori REALI. confrontando la risposta in frequenza ai capi dei morsetti di uscita dell'ampli con quella ai morsetti dei diffusori.
Da cui hanno tratto la dipendenza della variazione della risposta in frequenza data dal cavo dai vari parametri (impedenza del cavo, resistenza del cavo, DF dell'ampli)

Da sonic63 Ven Apr 19, 2013 11:25 am

Guitarfabius ha scritto:
Claudiohi-fi ha scritto:
Il Damping Factor, in lingua italica "Fattore di Smorzamento", è una pura invenzione di chi fa marketing ma non capisce nulla di amplificazioni. E ti spiego pure il perchè.

il Dapming Factor NON è un'invenzione. E' un numero puro, adimensionale, dato dal rapporto tra l'impedenza del diffusore e l'impedenza di uscita dell'ampli.
Dato che alla fine al numeratore della frazione viene utilizzata l'impedenza nominale delle casse (credo), parlare di DF è come parlare di impedenza di uscita dell'ampli.
Perché si usa? non lo so. La prima cosa che mi viene in mente è per confrontare meglio numeri che altrimenti sarebbero piccolissimi. un DF di 40 su 8 ohm equivale a una impedenza di uscita di 0.2 ohm. un Df di 48 equivale a una Zout di 0,16 col 6 periodico. DF di 100 equivale a Zout di 0,08. E' più immediato confrontare 40 con 48 con 100

anche io credo che il "fattore di smorzamento" sia un qualcosa che serve solo da stampare sui depliants pubblicitari.
Secondo me superato un valore di 10 il resto è tutto grasso che cola!!!
Tutto sommato la stessa definizione di "fattore di smorzamento" è ben strana poichè è un numero che non ci dà nessuna indicazione sulla capacità dell'ampli di controllare lo smorzamento del woofer.
Alla fine il calcolo stesso del "rapporto di smorzamento" è molto aleatorio, dovrebbe essere il rapporto tra impedenza del carico e impedenza del generatore.
Ma nelle caratteristiche tecniche sciorinate dai produttori si limita ad essere 8 (Ohm?) diviso l'impedenza d'uscita, tanto varrebbe indicare direttamente l'impedenza di uscita.
Per esempio: la resistenza della bobina mobile dell'altoparlante ......la consideriamo in serie al carico?
Perchè alcuni progettisti ritengono che faccia parte della resistenza d'uscita del generatore, e allora i nostri DF a tre cifre a che cosa si riducono ?
Amplificatori con una resistenza d'uscita bassissima avrebbero un fattore di smorzamento praticamente confrontabile con quello di ampli con impedenze di uscita più alte.
Cosa che nella realtà (non nel mondo virtuale) è verificabile da chiunque.
Hello

Da Stentor Ven Apr 19, 2013 11:29 am

Claudiohi-fi ha scritto:
SaNdMaN ha scritto:

Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un DF di solo 36 lo butto dalla finestra

Il Damping Factor, in lingua italica "Fattore di Smorzamento", è una pura invenzione di chi fa marketing ma non capisce nulla di amplificazioni. E ti spiego pure il perchè.

Che il DF, lo chiamo così perchè fa più figo sia abusato dai markettari è pacifico. Non dimenticare però che il tuo (nostro) punto di vista è diverso poichè noi le cose ce le costruiamo. Ora, immagina un qualunque audiofilo, amante della musica ma non dell'hardware, che vuole rinnovare il suo impianto, magari comprando i diffusori nuovi. Il suo desiderio sarebbe che le casse che ha sentito in negozio suonino uguale anche a casa. Noi sappiamo che non sara così, ma il marketing chiederà all'ingegnere di renderlo possibile. E il poveretto (l'ingegnere) ha due strade:
1) Fornire sistemi chiusi ampli+casse (strada praticata da Philips negli anni 70 che ha prodotto eccellenti oggetti ma poco venduti) o ai giorni nostri anche da Bose;
2) fornire oggetti intercambiabili, il che ha portato a casse progettate per funzionare con generatori ideali e amplificatori che si comportassero da tali.

Il motivo per il quale siamo circondati dal mito del DF infinito è colpa del secondo punto, ma, noi da bravi autocostruttori, il DF ce lo aggiustiamo ad orecchio. Io ad esempio prediligo i suoni più morbidi e quindi cercherò sovrasmorzamenti, altri che prediligono la velocità cercheranno smorzamenti critici.

In conclusione il senso del mio intervento è questo: dato che TUTTI gli altoparlanti (ed i diffusori) presentano resistenze serie elevate, aumentare il DF oltre un certo limite è del tutto inutile.

Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?

L'altra cosa che tenevo a sottolineare è che parlare di DF per un ampli è sostanzialmente un nonsense. Perché è un valore che in realtà non esprime niente altro che l'impedenza di uscita dell'ampli. Sarebbe stato molto più logico e formalmente corretto fornire direttamente quel dato, mi riferisco all'impedenza di uscita, magari in funzione della frequenza, piuttosto che inventarsi il "DF".
Spero di essere stato sufficientemente chiaro

Premesso che uno stato solido con un DF 36 non è proprio il massimo dissento da questo ragionamento nel modo più assoluto.

Non diciamo inesattezze tecniche ! Non solo il damping factor esiste ma è una misura che influisce sulla capacità di frenare i Woofer assorbendo la forza elettromotrice inversa dei medesimi.

Che non sia l'unico parametro determinante è vero.... che un ampli con scarso damping factor possa suonare bene altrettanto .... ma il resto è pura fantasia.

Oltretutto affermi che oltre una certa limite è inutile ricercarlo ...magari è vero ...ma una certa misura mi pare un parametro troppo incerto Laughing

E per quale motivo una misura tecnica dovrebbe essere markettara ? spero che stai scherzando .... è come dire che i watt misurati sono una misura markettara .....

Da bartman Ven Apr 19, 2013 12:07 pm

Magari è marketing, magari ha qualche base di verità tecnica, boh, decidete voi Very Happy

http://www.crownaudio.com/media/pdf/amps/136224.pdf

Da mau749 Ven Apr 19, 2013 12:45 pm

A mio parere il numerino che indica il Damping Factor, così come viene normalmente calcolato, ha poco significato in se stesso.

E questo semplicemente perché si considera costante l'impedenza d'uscita dell'ampli ed altrettanto costante quella del diffusore e puramente resistive ... magari fosse davvero così...! Razz

In un amplificatore, soprattutto se a valvole purtroppo, l'impedenza d'uscita varia con la frequenza (c'è un TU di mezzo) così come varia moltissimo quella del diffusore ed indicare il DF ad esempio a 1 KHz indica davvero poco sulla capacità dell'amplificatore di "frenare" un woofer da 15" che a 1 KHz nemmeno ci arriva... Mmm

Piuttosto meglio sarebbe davvero indicare l'impedenza d'uscita dell'ampli a più di una frequenza per poter valutare, caso per caso e su un diffusore reale l'effettivo smorzamento.

Lo "sbanbieramento" del marketing di questo parametro è paragonabile a quello dello "sbandieramento" della bassissima distorsione... 0.00001% di THD non è indice di per se di un apparecchio ben suonante così come non lo è per un amplificatore con DF pari a 1000... Mad

Da cossaro Ven Apr 19, 2013 1:08 pm

se proprio devo dire... una distorisione di 0.00001% con un DP di 1000, 100W per canale e rapporto SN di 120 db e 15-200KHz di banda a -0.3....

se c'e' tutto questo siamo ben oltre le nostre limitare capacita' di percepire i suoni
e tecnicamente parlando e' un ampli ideale che non gli manca nulla

Da Claudiohi-fi Ven Apr 19, 2013 2:19 pm

Stentor ha scritto:
Claudiohi-fi ha scritto:

Il Damping Factor, in lingua italica "Fattore di Smorzamento", è una pura invenzione di chi fa marketing ma non capisce nulla di amplificazioni. E ti spiego pure il perchè.

Che il DF, lo chiamo così perchè fa più figo sia abusato dai markettari è pacifico. Non dimenticare però che il tuo (nostro) punto di vista è diverso poichè noi le cose ce le costruiamo. Ora, immagina un qualunque audiofilo, amante della musica ma non dell'hardware, che vuole rinnovare il suo impianto, magari comprando i diffusori nuovi. Il suo desiderio sarebbe che le casse che ha sentito in negozio suonino uguale anche a casa. Noi sappiamo che non sara così, ma il marketing chiederà all'ingegnere di renderlo possibile. E il poveretto (l'ingegnere) ha due strade:
1) Fornire sistemi chiusi ampli+casse (strada praticata da Philips negli anni 70 che ha prodotto eccellenti oggetti ma poco venduti) o ai giorni nostri anche da Bose;
2) fornire oggetti intercambiabili, il che ha portato a casse progettate per funzionare con generatori ideali e amplificatori che si comportassero da tali.

Il motivo per il quale siamo circondati dal mito del DF infinito è colpa del secondo punto, ma, noi da bravi autocostruttori, il DF ce lo aggiustiamo ad orecchio. Io ad esempio prediligo i suoni più morbidi e quindi cercherò sovrasmorzamenti, altri che prediligono la velocità cercheranno smorzamenti critici.

In conclusione il senso del mio intervento è questo: dato che TUTTI gli altoparlanti (ed i diffusori) presentano resistenze serie elevate, aumentare il DF oltre un certo limite è del tutto inutile.

Inoltre, considera che la componente resistiva serie introdotta nel circuito dai diffusori è quasi sempre nell'ordine di diversi ohm, quanta importanza vuoi che possano avere qualche decina (o anche un centinaio) di milliohm in più od in meno introdotti dall'amplificatore?

L'altra cosa che tenevo a sottolineare è che parlare di DF per un ampli è sostanzialmente un nonsense. Perché è un valore che in realtà non esprime niente altro che l'impedenza di uscita dell'ampli. Sarebbe stato molto più logico e formalmente corretto fornire direttamente quel dato, mi riferisco all'impedenza di uscita, magari in funzione della frequenza, piuttosto che inventarsi il "DF".
Spero di essere stato sufficientemente chiaro

Premesso che uno stato solido con un DF 36 non è proprio il massimo dissento da questo ragionamento nel modo più assoluto.

Non diciamo inesattezze tecniche ! Non solo il damping factor esiste ma è una misura che influisce sulla capacità di frenare i Woofer assorbendo la forza elettromotrice inversa dei medesimi.

Che non sia l'unico parametro determinante è vero.... che un ampli con scarso damping factor possa suonare bene altrettanto .... ma il resto è pura fantasia.

Oltretutto affermi che oltre una certa limite è inutile ricercarlo ...magari è vero ...ma una certa misura mi pare un parametro troppo incerto

E per quale motivo una misura tecnica dovrebbe essere markettara ? spero che stai scherzando .... è come dire che i watt misurati sono una misura markettara .....

Non stavo scherzando, ho solo "esasperato" un concetto, non essendo il DF univocamente misurabile. Intanto non si parla mai a quale frequenza ci si riferisce quando si leggono certi numeri, a parte qualche raro caso. Poi il fatto che è funzione dell'impedenza nominale dell'altoparlante introduce una ulteriore aleatorietà nello stesso parametro, essendo questa anche a sua volta funzione della frequenza e pertanto estremamente variabile. Magari sarebbe stato più produttivo parlare, come già abbiamo sostenuto nei post precedenti, di impedenza di uscita ad una determinata frequenza o range di frequenze.
Discorso simile si potrebbe fare per i watt, e cioè sull'univoca misurazione della potenza d'uscita di un ampli, magari un altro giorno apro un post specifico.

Da Guitarfabius Ven Apr 19, 2013 2:55 pm

Claudiohi-fi ha scritto:Non stavo scherzando, ho solo "esasperato" un concetto, non essendo il DF univocamente misurabile. Intanto non si parla mai a quale frequenza ci si riferisce quando si leggono certi numeri, a parte qualche raro caso....

[snip]

Mah, il DF è definito come impedenza diffusore/impedenza uscita ampli.
Quindi è una cosa che esiste e ha senso. Credo (in quanto non so esattamente come la misurino) che sia la Zout dell'ampli (con molta probabilità misurata su un carico resistivo puro e antiinduttivo, altrimenti la msiura non ha più senso, se non misurando ogni ampli con quella cassa) e un "8 ohm" al numeratore messo per convenzione, pur sapendo che le casse con impedenza 8 ohm sono tutt'altra cosa rispetto a una resistenza da 8 ohm. Anche perché indipendentemente da tutto un ampli con DF più alto avrà un'impedenza di uscita più bassa.
E il DF ha tante similitudini con la controreazione. Anche lei, poverina, viene spesso bistrattata e additta di tutte le colpe del mondo, spesso da parte di gente che non ha la minima idea di cosa stia dicendo di cosa sia la controreazione.
Se un progettista che ce la sa progetta un ampli per bene suonerà bene. Se un progettista che non ce la sa progetta un ampli alla "organo riproduttore di seguguio maschio" suonerà male. Ma l'assenza o meno di controreazione non è sinonimo di ampli buono o cattivo.
Troppo facile cavalcare l'onda dell'ignoranza: "ah, vede' solo 5.000 euri per un ampli senza controreazione.... eh, certo che suona bene, non ha controreazione.... e poi ha un damping fator di umilioneottocentosettantaduemila......"
Ah, se poi volete dei dati, visto che l'aspetto quantitativo del problema non lo abbiamo ancora affrontato, ditemelo. oppure acquistate l'ultimo numero di Audioreview.
Gli scriventi l'articolo hanno messo a disposizione i files excel per calcolare l'influenza dei cavi nei propri impianti.

Da mau749 Ven Apr 19, 2013 4:54 pm

Guitarfabius ha scritto:
................

Mah, il DF è definito come impedenza diffusore/impedenza uscita ampli.
Quindi è una cosa che esiste e ha senso. Credo (in quanto non so esattamente come la misurino) che sia la Zout dell'ampli (con molta probabilità misurata su un carico resistivo puro e antiinduttivo, altrimenti la msiura non ha più senso, se non misurando ogni ampli con quella cassa) e un "8 ohm" al numeratore messo per convenzione, pur sapendo che le casse con impedenza 8 ohm sono tutt'altra cosa rispetto a una resistenza da 8 ohm. Anche perché indipendentemente da tutto un ampli con DF più alto avrà un'impedenza di uscita più bassa.
E il DF ha tante similitudini con la controreazione. Anche lei, poverina, viene spesso bistrattata e additta di tutte le colpe del mondo, spesso da parte di gente che non ha la minima idea di cosa stia dicendo di cosa sia la controreazione.
Se un progettista che ce la sa progetta un ampli per bene suonerà bene. Se un progettista che non ce la sa progetta un ampli alla "organo riproduttore di seguguio maschio" suonerà male. Ma l'assenza o meno di controreazione non è sinonimo di ampli buono o cattivo.
Troppo facile cavalcare l'onda dell'ignoranza: "ah, vede' solo 5.000 euri per un ampli senza controreazione.... eh, certo che suona bene, non ha controreazione.... e poi ha un damping fator di umilioneottocentosettantaduemila......"
Ah, se poi volete dei dati, visto che l'aspetto quantitativo del problema non lo abbiamo ancora affrontato, ditemelo. oppure acquistate l'ultimo numero di Audioreview.
Gli scriventi l'articolo hanno messo a disposizione i files excel per calcolare l'influenza dei cavi nei propri impianti.

Qualche argomento su cui riflettere.

Nessuno mi pare abbia sostenuto "l'inesistenza" del DF, ma solamente la scarsa validità di un parametro "teorico" (nel senso di non direttamente misurabile) nelle reali condizioni di funzionamento dell'accoppiamento amplificatore/diffusore.

Poi i numeri possiamo giocarceli come meglio ci aggrada.

I finali a valvole per loro natura hanno bassi fattori di smorzamento (sempre il solito TU) ma questo non significa necessariamente che tutti i finali a valvole suonino male solo perché il DF è solo 5 o 10 nella migliore delle ipotesi...

Permettimi di dissentire sulla tua affermazione (riassumo) che se un progettista è bravo fa un apparecchio che suona bene mentre se bravo non è (ma bisogna capire cosa si intenda per bravo) farà un apparecchio che suona male...

Posso accettare che se un progettista sa quello che sta facendo otterrà buone prestazioni teoriche ma da questo al fatto che poi l'apparecchio suoni anche bene ne passa...e parecchio... Razz

E' proprio il discorso della controreazione che citi a sostegno delle tue tesi che conferma quanto detto prima: "sulla carta" la controreazione porta sicuramente vantaggi teorici che però nella stragrande maggioranza dei casi (ovviamente ci sono delle eccezioni) portano a prestazioni sonore decisamente inferiori a quelle fornite da apparecchi che questa controreazione non la utilizzano.

Qui sì che vengono fuori gli "attributi" del progettista che, se è bravo, riuscirà ad ottenere "anche" buone prestazioni teoriche (che male di certo non fanno) senza prendere la facile "scorciatoia" della controreazione facendo comunque un apparecchio ben suonante.

cossaro ha scritto:
se proprio devo dire... una distorisione di 0.00001% con un DP di 1000, 100W per canale e rapporto SN di 120 db e 15-200KHz di banda a -0.3....

se c'e' tutto questo siamo ben oltre le nostre limitare capacita' di percepire i suoni
e tecnicamente parlando e' un ampli ideale che non gli manca nulla

...tecnicamente forse si... ma sei davvero convinto che un aggeggio del genere poi suoni anche...

se fosse così facile (e non è poi così difficile, credimi, costruire un apparecchio con eccellenti prestazioni teoriche) allora tutti gli apparecchi suonerebbero bene e allo stesso modo quando avessero le stesse prestazioni teoriche... Mmm

Da sonic63 Ven Apr 19, 2013 5:16 pm

mau749 ha scritto:
Guitarfabius ha scritto:
................

Mah, il DF è definito come impedenza diffusore/impedenza uscita ampli.
Quindi è una cosa che esiste e ha senso. Credo (in quanto non so esattamente come la misurino) che sia la Zout dell'ampli (con molta probabilità misurata su un carico resistivo puro e antiinduttivo, altrimenti la msiura non ha più senso, se non misurando ogni ampli con quella cassa) e un "8 ohm" al numeratore messo per convenzione, pur sapendo che le casse con impedenza 8 ohm sono tutt'altra cosa rispetto a una resistenza da 8 ohm. Anche perché indipendentemente da tutto un ampli con DF più alto avrà un'impedenza di uscita più bassa.
E il DF ha tante similitudini con la controreazione. Anche lei, poverina, viene spesso bistrattata e additta di tutte le colpe del mondo, spesso da parte di gente che non ha la minima idea di cosa stia dicendo di cosa sia la controreazione.
Se un progettista che ce la sa progetta un ampli per bene suonerà bene. Se un progettista che non ce la sa progetta un ampli alla "organo riproduttore di seguguio maschio" suonerà male. Ma l'assenza o meno di controreazione non è sinonimo di ampli buono o cattivo.
Troppo facile cavalcare l'onda dell'ignoranza: "ah, vede' solo 5.000 euri per un ampli senza controreazione.... eh, certo che suona bene, non ha controreazione.... e poi ha un damping fator di umilioneottocentosettantaduemila......"
Ah, se poi volete dei dati, visto che l'aspetto quantitativo del problema non lo abbiamo ancora affrontato, ditemelo. oppure acquistate l'ultimo numero di Audioreview.
Gli scriventi l'articolo hanno messo a disposizione i files excel per calcolare l'influenza dei cavi nei propri impianti.

Qualche argomento su cui riflettere.

Nessuno mi pare abbia sostenuto "l'inesistenza" del DF, ma solamente la scarsa validità di un parametro "teorico" (nel senso di non direttamente misurabile) nelle reali condizioni di funzionamento dell'accoppiamento amplificatore/diffusore.

Poi i numeri possiamo giocarceli come meglio ci aggrada.

I finali a valvole per loro natura hanno bassi fattori di smorzamento (sempre il solito TU) ma questo non significa necessariamente che tutti i finali a valvole suonino male solo perché il DF è solo 5 o 10 nella migliore delle ipotesi...

Permettimi di dissentire sulla tua affermazione (riassumo) che se un progettista è bravo fa un apparecchio che suona bene mentre se bravo non è (ma bisogna capire cosa si intenda per bravo) farà un apparecchio che suona male...

Posso accettare che se un progettista sa quello che sta facendo otterrà buone prestazioni teoriche ma da questo al fatto che poi l'apparecchio suoni anche bene ne passa...e parecchio...

E' proprio il discorso della controreazione che citi a sostegno delle tue tesi che conferma quanto detto prima: "sulla carta" la controreazione porta sicuramente vantaggi teorici che però nella stragrande maggioranza dei casi (ovviamente ci sono delle eccezioni) portano a prestazioni sonore decisamente inferiori a quelle fornite da apparecchi che questa controreazione non la utilizzano.

Qui sì che vengono fuori gli "attributi" del progettista che, se è bravo, riuscirà ad ottenere "anche" buone prestazioni teoriche (che male di certo non fanno) senza prendere la facile "scorciatoia" della controreazione facendo comunque un apparecchio ben suonante.

cossaro ha scritto:
se proprio devo dire... una distorisione di 0.00001% con un DP di 1000, 100W per canale e rapporto SN di 120 db e 15-200KHz di banda a -0.3....

se c'e' tutto questo siamo ben oltre le nostre limitare capacita' di percepire i suoni
e tecnicamente parlando e' un ampli ideale che non gli manca nulla

...tecnicamente forse si... ma sei davvero convinto che un aggeggio del genere poi suoni anche...

se fosse così facile (e non è poi così difficile, credimi, costruire un apparecchio con eccellenti prestazioni teoriche) allora tutti gli apparecchi suonerebbero bene e allo stesso modo quando avessero le stesse prestazioni teoriche...

ottimo, come al solito.
e mi permetto di aggiungere un'altra riflessione(correggimi se sbaglio), proprio a proposito di impedenza d'uscita e controreazione:
una bassa impedenza d'uscita ......chiamiamola " naturale" (cioè data dal numero e dalle caratteristiche dei componenti d'uscita, layout, ecc. ) ha una valenza.
Una bassissima impedenza d'uscita(buona per uno spettacolare DF da scrivere sui depliants) dovuta a massicce dosi di controreazione costringe il finale ad erogare correnti che spesso l'apparecchio non è in grado di erogare con tutta una serie di effetti negativi sul suono.
Io personalmente diffido da apparecchi che dichiarano fattori di smorzamento molto alti, soprattutto quando hanno stadi finali abbastanza rachitici.

Hello

Da mau749 Ven Apr 19, 2013 5:30 pm

...appunto... uno degli effetti della controreazione è proprio quello di abbassare l'impedenza d'uscita... ma contoreazionare (e spesso di parecchio, non è raro trovare negli apparecchi a stato solido tassi di NFB di 40 o 50 dB) comporta ad esempio la necessità di avere guadagni ad anello aperto molto elevati per poi tagliarli drasticamente con la controreazione: insomma da una parte aggiungiamo e dall'altra togliamo...

Attenzione però a non generalizzare: ci sono casi in cui moderati tassi di NFB migliorano non solo le prestazioni teoriche ma anche quelle sonore; parlando di cose che mi sono più familiari con i pentodi ad esempio, che per loro costruzione tendono a distorcere parecchio soprattutto di terza armonica, imporre 3 o 6 dB di controreazione giova quasi sempre sia alle misure che al suono.

Da sonic63 Ven Apr 19, 2013 5:45 pm

mau749 ha scritto:...appunto... uno degli effetti della controreazione è proprio quello di abbassare l'impedenza d'uscita... ma contoreazionare (e spesso di parecchio, non è raro trovare negli apparecchi a stato solido tassi di NFB di 40 o 50 dB) comporta ad esempio la necessità di avere guadagni ad anello aperto molto elevati per poi tagliarli drasticamente con la controreazione: insomma da una parte aggiungiamo e dall'altra togliamo...

Attenzione però a non generalizzare: ci sono casi in cui moderati tassi di NFB migliorano non solo le prestazioni teoriche ma anche quelle sonore; parlando di cose che mi sono più familiari con i pentodi ad esempio, che per loro costruzione tendono a distorcere parecchio soprattutto di terza armonica, imporre 3 o 6 dB di controreazione giova quasi sempre sia alle misure che al suono.

40-50 db ?....di pure 100 e oltre.
Sono parecchi gli apparecchi anche moderni che hanno tassi di controreazione elevatissimi.
Non generalizzo, un pò di controreazione a volte può servire, ma credo che vada applicata ad apparecchi che hanno già un buon comportamento ad anello aperto.
Secondo me non si può rimediare alle scarse prestazioni di un circuito con la controreazione, ci si cura il raffreddore facendosi venire la polmonite, anche se poi alle misure l'apparecchio risulterà eccezionale Laughing

banda passante 0-200.000, D.F a 4 cifre....ecc. ecc.
E' vero che i pentodi hanno bisogno di un pò di controreazione (come gli stato solido Laughing

) hanno curve che non si possono guardare, poi dice che i triodi suonano meglio Very Happy

Da cossaro Ven Apr 19, 2013 7:14 pm

mau749 ha scritto:

cossaro ha scritto:
se proprio devo dire... una distorisione di 0.00001% con un DP di 1000, 100W per canale e rapporto SN di 120 db e 15-200KHz di banda a -0.3....

se c'e' tutto questo siamo ben oltre le nostre limitare capacita' di percepire i suoni
e tecnicamente parlando e' un ampli ideale che non gli manca nulla

...tecnicamente forse si... ma sei davvero convinto che un aggeggio del genere poi suoni anche...

se fosse così facile (e non è poi così difficile, credimi, costruire un apparecchio con eccellenti prestazioni teoriche) allora tutti gli apparecchi suonerebbero bene e allo stesso modo quando avessero le stesse prestazioni teoriche...

ma perche' parlare sulle parole non dette? Cioe' sei a prendere posizione sull'ipotesi che uno dichiari qualcosa che non c'e', allora se posso ti commento su argomenti che non sostieni?

Da Stentor Ven Apr 19, 2013 8:59 pm

Claudiohi-fi ha scritto:
Non stavo scherzando, ho solo "esasperato" un concetto, non essendo il DF univocamente misurabile. Intanto non si parla mai a quale frequenza ci si riferisce quando si leggono certi numeri

Questo ad esempio non è generalmente vero !

Pure io in una mia prova l'ho calcolato e dichiarato a varie frequenze:

http://www.bitaudioworld.it/forum/content.php?r=382-Amplificatore-Finale-Altason-R1-e-Integrato-S1/view/6

Damping Factor

100Hz 4 Ohm 71
1KHz 4 Ohm 82
10Khz 4 Ohm 75

100Hz 8 Ohm 138
1KHz 8 Ohm 140
10Khz 8 Ohm 138

In quel caso era inferiore a quanto dichiarato ....

Da Claudiohi-fi Sab Apr 20, 2013 4:26 am

Stentor ha scritto:
Claudiohi-fi ha scritto:
Non stavo scherzando, ho solo "esasperato" un concetto, non essendo il DF univocamente misurabile. Intanto non si parla mai a quale frequenza ci si riferisce quando si leggono certi numeri

Questo ad esempio non è generalmente vero !

Pure io in una mia prova l'ho calcolato e dichiarato a varie frequenze:

http://www.bitaudioworld.it/forum/content.php?r=382-Amplificatore-Finale-Altason-R1-e-Integrato-S1/view/6

Damping Factor

100Hz 4 Ohm 71
1KHz 4 Ohm 82
10Khz 4 Ohm 75

100Hz 8 Ohm 138
1KHz 8 Ohm 140
10Khz 8 Ohm 138

In quel caso era inferiore a quanto dichiarato ....

Caro Ivano, quando quoti un discorso, dovresti farlo per intero, perchè se ne ometti volutamente una parte non fai altro che stravolgere il senso di ciò che si voleva intendere. Nello specifico io ho scritto " Intanto non si parla mai a quale frequenza ci si riferisce, salvo qualche raro caso.

Se non viene riportato quest'ultima parte "salvo qualche raro caso", il mio discorso assume completamente un altro significato, opposto a ciò che volevo intendere.
Infatti con la prova dell'Altason e con le accurate misure del DF che hai effettuato, dimostri proprio quello che volevo significare e cioè riportare il DF in funzione della frequenza

Senza polemica Hello

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